Le Forum Catholique

Si l'on prend comme texte de référence le texte en latin sur le site du Vatican, cela me semble logique, on s'aperçoit que la traduction officielle en français pour la liturgie, le texte de l'AELF, comporte des différences notables.
Des différences dans la numérotation des versets, des versets qui manquent, un verset en trop (l'appendice de fin 10, 3l) etc...
En comparant avec une Bible catholique en anglais en ligne, je vois que c'est comme l'AELF.
Je ne sais que penser.
Y aurait-il un autre texte officiel de référence que la Nova Vulgata ?

Le livre d'Esther est plus étendu dans sa version grecque (dont la Vulgate a traduit) que dans l'hébreu. Les parties qui manquent dans l'hébreu ont été retranchées par l'organisateur du texte qui doit être récité lors de la fête juive de Purim. Pour éviter toute profanation toute mention explicite du divin (notamment le tétragramme) en a été supprimée. Pour cette raison les appendices (10, 4 - 16, 24), ajoutés hors cadre, ne subsistent actuellement que dans le grec.

Toutes les parties de l'hébreu et du grec sont authentiques et inspirées et ont été déclarées canoniques par le Concile de Trente. Par conséquent toutes les bibles catholiques les contiennent (doivent les contenir).

On pourrait développer.

Vatican 3,13h Qui autem celaverit genus eorum, inhabitabilis erit non solum inter homines, sed nec inter aves, et igne sancto comburetur; et substantia eorum in regnum conferetur. Valete ”.
Ce verset n'appraît pas dans le texte de l'AELF en ligne :https://www.aelf.org/bible/Est/3

les versets 3, 15a -> 15i n'apparaissent pas plus.

4, 17n -> 17kk Prière D'Esther, numérotée ainsi en latin
mais pour l'AELF la prière, plus longue, est aux numéros 17k ->17z
Pourquoi l'AELF ne suit-elle pas le texte officiel ?

Même chose en 5,1, très court à l'AELF par rapport au texte du Vatican.

Esther 8, 10t présente deux textes bien différents

et 10, 3l est un appendice qui n'apparaît pas en latin.

Je n'ai pas étudié cette question dans le détail, mais je suppose que la traduction liturgique de l'Eglise conciliaire en France procède (comme ailleurs) à des adaptations ou simplifications au gré de ses nécessités (d'ordre "liturgique" ou "pastoral") pour le NOM.
Je crois que cela a un intérêt très limité, surtout sur ce forum.

Dans le Missel romain le livre d'Esther, si je vois bien, n'apparaît comme lecture de l'épître que le mercredi après le deuxième dimanche du Carême.

est juste, je trouve que ce n'est pas normal d'oser manipuler ce Livre ainsi. Je n'ai pas rencontré de difficulté de ce genre dans les autres Livres que j'ai étudié.
Y aurait-il un autre endroit sur la toile pour creuser cette question ? Merci en tout cas pour votre éclairage.

Un exemple frappant de manipulation et amputation (volontaire, le P. Bugnini en témoigne explicitement) de la Sainte Écriture dans le NOM est l'épître (dans la diction NOMiste: la deuxième lecture) pour la Fête-Dieu.

Dans le Missel romain l'épître est prise de Saint Paul aux Corinthiens (1 Cor. 11, 23-29) (Ego enim accepi a Domino).
Dans le NOM aussi (une des possibilités), mais la lecture s'achève au verset 26 (Quotiescumque enim manducabitis panem hunc et calicem bibetis, mortem Domini annuntiatis, donec veniat.)

Ce qui suit (vv. 27-29) est amputé :

27 Itaque quicumque manducaverit panem hunc, vel biberit calicem Domini indigne, reus erit corporis et sanguinis Domini. 28 Probet autem seipsum homo: et sic de pane illo edat, et de calice bibat. 29 Qui enim manducat et bibit indigne, judicium sibi manducat et bibit, non dijudicans corpus Domini.

La mise en garde solennelle de l'apôtre contre une communion sacrilège n'est plus considérée comme pastoralement tolérable.

Une étude qui approfondit le travail de l'abbé Cekada : Index Lectionum: A Comparative Table of Readings for the Ordinary and Extraordinary Forms of the Roman Rite de Matthew Hazell

puisque l'on touche volontairement aux lectures de la liturgie avec des conséquences sur la foi.
De même Daoudal avait attiré l'attention sur Marc 9, 29 : “par la prière ET LE JEÛNE“.

Cher ami,
ce n'est pas vraiment une manipulation, c'est plutôt un vrai problème de critique textuelle, que l'on retrouve dans les livres de Tobie et de l'Ecclésiastique (mais aussi de Jérémie, de Daniel). Les versions grecque et hébraïque ne coïncident pas (et c'est un euphémisme !). Le problème se complique encore avec les versions latines. Pour simplifier, il y a plusieurs versions de la Vetus Latina, traduites du grec, tandis que saint Jérôme traduit la Vulgate à partir de l'hébreu. Or, nous n'avons pas le texte à partir duquel ces traductions ont été faites, nous avons uniquement des manuscrits grecs et des manuscrits hébraïques qui témoignent de ce que l'état du texte est soumis à de fortes variations. Les versions latines existant actuellement ne coïncident pas avec les versions grecques ou hébraïques existant actuellement.
Le problème se complique lorsqu'il s'agit de normer un texte. Le concile de Trente demande de suivre la Vulgate, mais celle-ci, par définition, n'intègre pas les textes n'ayant pas d'original hébraïque connu. Pour ceux-là, on prend l'un des manuscrits de la Vetus Latina, parce que les Pères de l'Eglise utilisent une Bible grecque
Bref, l'Eglise reconnaît comme canoniques les livres saints dans toutes leurs parties. Mais vu la complexité de la situation textuelle de certains livres de l'Ancien Testament, on est obligé de bricoler un peu... C'est le prix à payer pour ne renoncer ni à la veritas hebraica, ni à la tradition grecque (essentielle à la formation du christianisme), ni à la tradition latine (essentielle à la vie de l'Eglise)
Désolé pour ces explications techniques, mais elles sont un peu indispensables pour approcher la Bible.

merci pour votre explication. Donc si je comprends bien le Vatican met une Bible sur son site, et il n'est pas la norme compte tenu des recherches ou/et avis des uns et des autres.
Cela, pour le catholique lambda comme moi, n'est pas normal.
Donc logiquement il faudrait refaire en partie la Nova Vulgata pour les livre deutérocanoniques puisque au moins pour le français et l'anglais on détecte des différences.
Concrètement, au temps de la numérisation des textes dans toutes les langues, on ne peut pas passer du latin d'Esther au français et l'anglais du même livre. C'est vraiment dommage !

Sinon, vous avez aussi le travail comparatif des Dominicains de l'école biblique de Jérusalem.

... mais pour Esther ils se basent au chapitre 1 sur le chapitre 1 de texte hébraique alors que la version grecque contient avant un long texte que je ne vois pas. Bizarre.
Il semble qu'il écartent volontairement la Nova Vulgata pour se concentrer uniquement sur les différentes sources bien antérieures.

Il est vrai que dès qu'on met son nez dans la Bible, ce n'est en réalité jamais simple (d'une certaine façon, être chrétien, c'est ne pas vouloir la simplicité intellectuelle : ce qui est vrai de la Bible l'est également du dogme, de la liturgie et probablement aussi de la morale). Le cas d'Esther est l'un des plus complexes, au nom des diverses traditions qui sous-tendent ce livre (mais cette complexité peut se retrouver dans des points de détail, y compris dans le Nouveau Testament).
Pour comprendre ce qu'ont fait les éditeurs des Bibles, il est toujours utile de lire les introductions. Voici ce qu'on lit dans la Nova Vulgata à propos d'Esther (Praenotanda Vetus Testamentum) :
"Liber ESTHER in Ecclesia legitur secundum duas formas canonicas. Textus Hebraicus a s. Hieronymo translatus exstat in editione Vulgata in Est 1, 1 - 10, 3. Textus Graecus non est simplex versio, sed retractatio libri Hebraici, largiter aucta et etiam partim transformata. Partes, quae in libro Hebraico desunt, s. Hieronymus addidit post versionem textus Hebraici (in Vulgata 10, 4 - 16, 24). Editio Graeca condicioni Iudaeorum in diaspora degentium aptata est, ut apparet in transformato decreto regio Mardochaei (8, 12 et 8, 12u-cc = Vulgata 16, 17-24). Huic mutationi congruit in versione Vetere Latina textus Graeci omissio pugnae (9, 1-2.5-19). In hac omissione et aliis lectionibus variantibus, in quibus distat a textu manu scriptis Graecis tradito, versio Vetus Latina textum Graecum primigenium conservavit."
La note se poursuit en précisant des questions venues des différentes versions grecques (car ce serait trop simple s'il n'y en avait qu'une seule).
La phrase importante est en faite la première : puisqu'il existe deux formes canoniques du livre d'Esther, on ne peut pas en imposer une plutôt que l'autre. Les versets qui comportent des lettres (de type 1a, 17y, etc.) correspondent à la traduction latine des versets présents en grec, mais absents en hébreu (c'est l'usage à chaque fois que le cas se présente, par exemple en Jr, en Dn). Mais si vous lisez dans la Vulgate de saint Jérôme, les additions grecques sont regroupées à la fin.
Encore une fois, cela demande un peu de précision, mais l'exercice de l'intelligence va jusque-là (l'articulation des deux natures du Christ ou la compréhension des détails de la liturgie demandent une précision analogue) : à titre personnel, il me paraît souhaitable que le chrétien lambda, comme vous dites, fasse un peu cette expérience. Dans un premier temps, c'est un petit peu déstabilisant ; mais à l'usage, ça permet un véritable approfondissement de sa vie spirituelle

Merci pour vos réflexions. En effet l'exercice est difficile mais je me suis pris au "jeu". On comprend pourquoi il n'existe pas de traduction de la Nova Vulgata dans les langues vernaculaires. Mais je n'ai pas saisi comment se fait-il que les versions d'Esther en français et anglais et sans doute d'autres suivent semble-t-il un autre texte commun à ces langues 'dominantes'.
En breton nous avons le texte de Pêr Ar Gall que j'étudie ces jours-ci, qui suit la NV pour la numération des versets et pour le détail d'autres langues que le latin, l'hébreu et le grec naturellement, et le siriaque assez souvent. Je le sais grâce au site indiqué par Cléophas https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=975611
Tout ceci est passionnant et reflète en effet la complexité du réel.