Le Forum Catholique

Vient de sortir un nouvel ordo hebdomadae sanctae traditionnel bilingue, français-anglais.

Je dis traditionnel puisqu'il se réfère aux offices tels qu'ils étaient avant les réformes révolutionnaires de Pie XII, c'est à dire avant 1955.

The masses of Holy Week & Tenebrae

J'ai commandé le mien par amazon et il est arrivé aujourd'hui, dans les trois jours, mais il semble victime de son succès puisque voulant en commander d'autres, je vois qu'il est épuisé.

Le livre fait environ 500 pages. Il est plus facile de dire ce qu'il ne contient pas que l'inverse.

Il ne s'agit pas de "Holy Week" car si les Rameaux, les Jeudi Vendredi et Samedi Saints sont présents, il manque les lundi, mardi, mercredi et jour de Pâques. Ne figurent pas non plus les deux passions notées des Rameaux et Vendredi Saint, mais seulement les textes.

En revanche toutes les mélodies des pièces y sont, avec une belle typographie recomposée. En particulier, les ténèbres sont beaucoup plus lisibles que tout ce que j'ai trouvé jusqu'à présent, je pense surtout aux psaumes avec les modulations en italique et gras. Figurent aussi toutes les variantes usuelles du chant des lamentations, mozarabiques, tons de Liège etc. Les leçons des deuxième et troisième nocturnes figurent aussi dans leur chant solennel.

Et tout ça pour un prix vraiment très faible, moins de 20 euros dans mes souvenirs, pour un volume joliment typographié.

Les éditions Pax inter spinas ont semble-t-il publié un Ceremonies of Holy Week & the Vigil of Pentecost Described. Connaissez-vous, à tout hasard, les différences ?

J'ai toujours eu l'impression, qu'à vue de nez, la question du temps liturgique et de ses réformes ne se retrouvait que très peu dans la production littéraire et intellectuelle française (exception faite de considérations globales VOM/NOM). Je ne sais pas si cela relève d'un manque de personnes qui puissent tenir la plume, ou d'un manque de lecteurs potentiels... ou des deux.
En revanche, le monde anglo-saxon semble davantage porté sur la question.

Le livre qui vient de sortir contient les textes liturgiques extraits du missel et du bréviaire, ainsi que les chants du graduel, de l'antiphonaire et du nocturnal.

Le livre des éditions "Pax inter spinas" est un cérémonial, c'est à dire qu'il ne contient rien de ce qui est dans le livre cité plus haut, mais uniquement son mode d'emploi, c'est à dire les rubriques et les cérémonies, qui fait quoi, quand et où etc.

Les deux livres sont complémentaires. En France nous avons des livres de ce type dont les plus connus soit les cérémoniaux des pères Haegy et Stercky. En effet personne n'a eu l'idée de les republier, ce qui est sans doute dommage, mais on les trouve aisément sur le web.

La science liturgique a en effet un peu déserté la France depuis les réformes qui ont précédé et suivi le concile. En fait les savants étaient pris d'une frénésie novatrice et ont scié la branche où ils étaient perchés. Ils n'ont plus eu de successeurs. Ils n'ont du reste jamais voulu admettre leur échec à part Bouyer un peu critique. J'en ai rencontré quelques uns, Mgr Martimort, le Père Gy, L'abbé Jean-Yves Hameline. Des savants fous à mon sens.

En Angleterre et aux US il n'y avait pas cet héritage qui clouait le bec à toute critique. C'est mon analyse personnelle.

si on lit ses mémoires, publiés en 2014. Il y a eu des analyses critiques du travail de Mgr Bugnini à l’instar de celle du cardinal Antonelli, dont le travail a été analysé par Giampietro, dont la thèse a été éditée en France en 2004. Il existe assez de sources pour dire que ce travail du Consilium était bâclé et pas toujours sérieux. À la différence de la réforme de Pie XII - discutable en soi - celle des années 1960 s’est faite dans un contexte de bouleversements et de fuites en avant.

Tout le problème des experts est qu’ils ne sont pas des gouvernants. Leur connaissance, leur érudition était certainement intéressante et méritoire, mais en tant qu’acteurs, cela devient un vrai désastre. Ils ont beaucoup intellectualisé les choses, y compris la prière.

Question : pourquoi le Missel de 1955 et non pas 1962
Quelles sont vos raisons ?
Vous considérez bien Pie XII comme Pape?

Pour conclure, la Semaine Sainte de Pie XII est une première application de tous les principes mis en oeuvre dans la messe de Paul VI.
Je ne comprends pas le rapport avec la deuxième question.

Vous savez très bien que les sedevacantistes et même maintenant certes dits"résistants" rejettent la réforme de la semaine sainte de Pie XII
Pie XII via le le cardinal Cicogani ( orthographe à vérifier désolé) demande d'appliquer obligatoirement la réforme à partir du 25 mars 1956
C'est important
En plus la réforme est intéressante
Que reproche t'on
Dites le moi
Et ne me parlez pas d'une intervention de Bugnini..
Sur le fond..

Le sujet est plus d'une fois source de crispations : liturgie de la Semaine Sainte d'avant 1955 ou d'après 1955. Certains utilisent l'un, d'autres utilisent l'autre.
Sans parler des sédévacantistes qui s'en tiennent souvent aux rubriques du pape saint Pie X pour la sainte messe, ou des tenants de la mouvance de Mgr Williamson, on trouve de manière générale la FSSPX, les abbayes de Fontgombault, du Barroux, les Missionnaires de la Miséricorde... qui suivent la Semaine Sainte d'avant 1955. L'ICRSP suit celle d'avant 1955. A la FSSP de plus en plus de prêtres utilisent celle d'avant 1955, alors qu'ils suivaient précédemment celle d'après 1955. A titre d'exemple, l'ICRSP, au moins en certains apostolats, suit celle d'avant 1955, avec quelques modifications comme la lecture de 4 lectures à la vigile pascale, comme dans la vigile pascale d'après 1955 : c'est une exigence qui a été faite à l'ICRSP pour lui accorder de pouvoir suivre la Semaine Sainte d'avant 1955.
Les deux "Semaines saintes" ont chacune leurs côtés très positifs. Il serait très intéressant de lister les points positifs de chacune, en expliquant son sens profond dans la liturgie de la Semaine Sainte. L'idéal serait une liturgie de la Semaine sainte qui soit une synthèse des côtés positifs de chacune des deux versions : là on aurait vraiment un sens encore plus profond de cette belle liturgie de la Semaine sainte. Certains points ont bien été approfondis et développés de manière très enrichissante dans la version de 1955, d'autres points ont été supprimés, ce qui cause un réel appauvrissement. Un seul exemple est la cérémonie du Vendredi Saint qui se termine "en queue de boudin" dans la version d'avant 1955, avec la communion du prêtre seul, on dirait une cérémonie mal achevée, alors que la communion avec solennité et la sobriété dans la version de 1955 a un très réel sens. On pourrait avec intérêt lister les points positifs de chaque version.
De toute façon il ne s'agit nullement de polémiques sur un sujet qui n'est pas un sujet de foi, et qui peut avoir diverses appréciations, toutes bien respectables.

Vous dites

alors que la communion avec solennité et la sobriété dans la version de 1955 a un très réel sens.

Au risque de me faire incendier, j'ai toujours trouvé insupportable la double procession du vendredi saint, adoration + communion.

Ne pourrait-on faire les deux en même temps ou bien supprimer la communion ce jour là?

Après tout, cette cérémonie n'est pas une messe à proprement parler.

Petite erreur d'écriture : la FSSPX, Fontgombault , Barroux... suivent la Semaine Sainte d'après (et non avant) 1955.

Mais aussi FSSP
Et l'ICRSP suit aussi la semaine sainte après 1955
Je suis surpris
Car, je pensais que toutes les communautés traditionnelles appliquent les dispositions en vigueur en 1962
Il n'y a pour moi que les sedevacantistes et pseudo résistants qui ne suivent pas ce schéma
Au début des années 80 outre la fixation sur le Una cum, ce point a engendré l'expulsion de 8 prêtres au moins de Econe
C'est pas anodin le sujet

Cher Nemo, vous vouliez sans doute écrire Latin-Anglais !
À quand le même en version Latin-Français ?

Je ne sais pas qui a fait cette compilation. C’en est une car en fin d’ouvrage, toutes les sources, numériques, figurent. Tout est libre de droits. Des emprunts à la FSSP. Le souci est que la plupart des lieux de culte en France a adopté plus ou moins le rite réformé de Pie XII, soit par insouciance liturgique, soit par crainte de représailles de malveillances épiscopales accrues.

… fassent dans le détail et arrivent à distinguer les réformes de Pie XII de « l’ensemble traditionnel » ? Eux qui ont déjà du mal à distinguer le travail de Paul VI de celui du pape Pie V… Ce qui me surprend, c’est plutôt le manque de connaissance de l’histoire de la liturgie romaine, qui fait que même le « minimum » que l’on attend est bâclé…

Vous avez totalement raison, à part les modifications des horaires (je suis dans une certaine mesure favorable au retour à des horaires plus logiques, d'autant plus que les lois des jeûnes eucharistique et quadragésimal ont changé, c'était lié) la nocivité de la réforme de Pie XII demande une certaine connaissance de la science liturgique pour être appréciée.
Même si intuitivement quand on a assisté aux deux formes on ressent forcément des choses.
Je ne reviendrai pas une énième fois sur le fait que, la FSSPX mise à part, les instituts ED majeurs dans leur ensemble, contrairement à ce qui a été dit, ne sont pas tous fans de la réforme de Pie XII.
Mais comme on nous cherche là dessus, on restera, ils resteront discrets.
Beaucoup d'évêques croient que St-Pie V a créé une nouvelle messe, et même des cardinaux le disent, on touche le fond en histoire de la liturgie.
Mais il y a eu des dénonciations de personnes malveillantes, c'est ces informateurs qui peuvent nous nuire.

En gros :
De même que St Pie V a concocté une nouvelle messe selon les orientations du Concile de Trente, St Paul VI a fabriqué une nouvelle Messe.

J'ai expliqué la réalité à mon Evêque lors une réunion sur ce sujet, et il a prudemment écarté le sujet.

Mais on comprend qu'un grand nombre de clercs aient en tête cette erreur pontificalement enseignée.