Le Forum Catholique

L'historien Ulrich Lehner a travaillé sur l'histoire des abus sexuels chez les Jésuites, et le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas une affaire du Concile Vatican II, ni même de l'esprit-du-concile avant le concile comme on le lit parfois.

Il y a tout un tas d'horreurs dès les XVIIe-XVIIIe siècle, avec le même système de cachage de poussière sous le tapis qui a été bien mis en lumière récemment.

https://www.cath.ch/newsf/ulrich-l-lehner-labus-sexuel-nest-pas-un-probleme-moderne/

Vous simplifiez les arguments de ceux qui mettent en cause le relâchement des années 60 lié au concile Vatican II et à mai 68.

Il y a, comme déjà écrit sur le Forum, 3 causes différentes à l'immoralité de certains clercs :

1) la cause générale, banale, qui a toujours existé, (à certaines époques le concubinage des prêtres, par exemple, fut très répondu), et qui est la faiblesse humaine, le péché originel.

Deux autres causes aggravent la cause la plus générale :

2) La cause Vatican II, la désacralisation du prêtre (et non sa sacralisation comme l'affirme en faisant à dessein un énorme contresens, Mgr de Moulins-Beaufort) et donc la libéralisation des moeurs à partir des années 60.

Dans ce cadre, il faut expliquer que des séminaires entiers, notamment aux Etats-Unis, sont devenus des lieux de rencontres d'homosexuels, ni plus ni moins.

3) la dernière variante est plus subtile, atteint surtout le milieu traditionnel et a bien été décrite par Signo dans un post de janvier 2019 :

- "Dans l'optique des Anciens, qui est l'optique traditionnelle, l'ascèse est au service de la Liturgie, donc de la contemplation des vérités mystiques.

Dans l'optique des Modernes qui est (aussi) celle de la réforme tridentine, ce rapport s'inverse: c'est la Messe qui se réduit à n'être plus qu'un outil au service d'une ascèse qui est de moins en moins illuminée par la mystique, et qui donc se transforme petit à petit en névrose."

S'agissant de ce dernier point, j'ai souvent parlé de ce problème sur le Forum ou hors Forum, mais avec difficultés.

Sans doute parce que je m'exprime mal, mais aussi parce que dire que le message chrétien n'est pas d'abord une morale est automatiquement compris par beaucoup comme de l'apologie de l'immoralité.

Le christianisme, c'est d'abord la contemplation des mystères chrétiens et notamment de la Trinité, de l'Incarnation et de la Rédemption. C'est lire et commenter les Evangiles et non lire rapidement les Evangiles à la messe et faire immédiatement un sermon qui n'a rien à voir avec les textes du jour pour nous dire qu'à l'Eglise on ne doit pas regarder dans le corsage de sa voisine.

Il est essentiel de replacer le sujet de l'ascese au centre du débat !

de ces histoires vraies dans le forum. Même apportées objectivement et sereinement.
Mon avis.

La question n'est pas de savoir si le péché originel ou quoi ou qu'est-ce, mais la réaction de la hiérarchie, en l'occurrence au sein de la compagnie de Jésus.

L'article (et l'ouvrage du chercheur) indique que la couverture quasi-systématique des cas d'abus, permettant de fait la récidive (déplacer un abuseur dans un autre collège jésuite, c'est comme changer le renard de poulailler), remonte à plusieurs siècles.

Il ne s'agit pas de déterminer la cause des abus (le péché originel...).

Il s'agit de dire que la réaction problématique de la hiérarchie (ne prendre aucune mesure pour empêcher la récidive) est généralisée depuis au moins trois siècles.

on oppose systématiquement une sorte de "hiérarchie" occulte et toute-puissante à une roture idéalisée.. Bref

Voyons l'époque. Une anecdote du XV°

En son temps Magellan eu vent d'un mousse humilié par un de ses marins sur l'un de ses navires qui faisaient route vers les Amériques. L'histoire, factuelle, raconte que le marin fautif fut débarqué manu militari et mis à mort, attaché à un poteau, étouffé la tête dans un sac.

Pourquoi ? Car celà n'était pas chose concevable à cette époque et considéré comme un crime odieux

Perso, je trouve notre époque très clémente et non, ce genre d'agressions sexuelles n'étaient pas admises alors. Mais alors pas du tout !

J'aime à croire que c'est la morale découlant justement des principes évangéliques instaurées dans la Chrétienté par l'Eglise Catholique qui est derrière. Et j'aime à croire que c'était rare vu le sort qui attendait l'individu

Mais, il me semble qu'il faut prendre le problème de plus haut et en amont. Il faut aussi considérer que l'Eglise a son propre droit et ses propres juridictions, d'où une tendance à ne rien faire sortir à l'extérieur. Le clergé est aussi mal à l'aise avec ce type de problèmes et ne sait pas très bien comment les traiter.

Enfin, sans vouloir fermer les yeux, nous sommes tous un peu las de cette stigmatisation de l'Eglise et seulement de l'Eglise.

Pie XII (1939-1958) a été couronné pape par un homme dont la police de Rome supposait qu’il était pédéraste depuis des décennies.

Couronné pape ? Qu'est-ce à dire ? Qu'un cardinal influent l'a été assez pour peser sur 200 cardinaux électeurs ? Pédéraste, signifie-t-il ici homosexuel ou dans son sens premier éphébophile (ou pédophile) ?
Pourquoi ne donne-t-il pas le nom ?
De même :

Son prédécesseur Pie XI (1922-1939) est entouré, dans presque toutes les photographies officielles, de deux clercs de haut rang au sujet desquels on peut lire des choses similaires dans les dossiers de police.

Des choses similaires, ça n'éclaircit pas ce qu'on lui reproche, pas plus que pour le premier. L'homosexualité cléricale est une chose, (Martel en parle abondamment), les abus sur des mineurs encore une autre.

Est-ce que vous avez compris de quoi il retourne et identifié l'homme qui a "couronné" Pie XII ?

Ici
Source: Le blog du Mesnil

Effectivement, on peut prendre l'assertion dans son sens littéral. Merci. Une idée pour les deux autres sous Pie XI ?

dont parle Ulrich L. Lehner. C'est rapporté par Kertzer auquel il fait allusion.



Source : Paul Collins : Absolute Power: How the Pope Became the Most Influential Man in the World

Dont la dissolution était finalement très méritée.

Ils ont mis en place des systèmes semblables dans divers endroits (Canada, Bolivie plus récemment)... doit-on s'étonner que le vice règne en maître avec un pape Jésuite ?

Pour ceux qui ont loupé la conférence de presse des victimes de Marko Rupnik le 21 février dernier

Que l'Eglise ait abrité des pécheurs, cela a toujours été le cas :
- Notre Seigneur au futur saint François d'Assise : « Va, répare mon Église, tu le vois, elle tombe en ruine »
- Les scandales de la Renaissance (et, au fond, de toutes les époques, ayant en partie mené à la Réforme
- Un jour, tout en colère contre le secrétaire d’état du pape Pie VII, Napoléon Bonaparte lui dit, en tapant rageusement le pied par terre : « Je détruirai votre Église ! » – « Excellence, lui répondit le cardinal Consalvi, il y a des siècles que nous faisons nous-mêmes tout ce que nous pouvons pour cela et nous n’y sommes pas parvenus ! »
- Notre Dame à la Salette : "les prêtres sont devenus des cloaques d'impureté"

Pourtant, l'Eglise avait toujours professé la doctrine révélée par le Christ et combattu l'erreur. Ce n'est plus le cas, du moins sur ce dernier point.

Vous n'avez pas lu l'article.

Ni la discussion qui a suivi.

Sinon vous sauriez qu'il parle au moins autant de la complaisance de la hiérarchie qui a permis tant de récidives.

Mais si le fait que depuis trois cents ans la pratique normale soit de déplacer un violeur d'enfants multirécidiviste de collège en collège n'appelle pas d'autres remarques de votre part que "ouais on sait ya toujours eu des pécheurs".

On peut constater que dans ce domaine particulier (celui des violences sexuelles sur enfants) cela fait au moins trois siècles que l'Eglise a renoncé à combattre le crime.

Après, oui, l'Eglise existe toujours. Trois siècles au moins de crimes et d'incurie dans leur traitement n'ont pas réussi à en avoir la peau.

Il faudra songer à proposer à Olivier Bonnassies d'en faire un chapitre dans son livre sur les preuves de l'existence de Dieu.