Le Forum Catholique

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( 974475 )Neuf enseignements du caté-schisme du pape François par Chicoutimi (2024-02-23 02:21:33)

Voici 9 enseignements du pape François:

1- À l’intérieur de la Sainte Trinité, ils se disputent...

Dans un article publié par Crux (le 25 mars 2017), on y apprend que le Dr Emilce Cuda est théologienne à l’Université pontificale catholique de Buenos Aires. (...) Elle est proche de l’archevêque Victor Manuel Fernández, et elle se décrit comme une «catholique alignée et obéissante» qui suit de près François. (...) Elle a rencontré le pape François le 17 mars 2017 en tant que membre d’une délégation de théologiens (...) Elle dit que François les a exhortés à faire de l’éthique théologique avec une «herméneutique de l’unité dans la différence» (...) C’est un thème qui revient dans les passions intellectuelles du pape : créer des processus dans lesquels l’Esprit Saint forge une nouvelle synthèse à partir des disparités et des désaccords.

''Au cours de la réunion, le pape a comparé cela en plaisantant à la façon dont la Sainte Trinité fonctionne. «À l’intérieur de la Sainte Trinité, ils se disputent tous derrière des portes closes», dit Cuda, «mais à l’extérieur, ils donnent l’image de l’unité.» (Source)

2- Jésus s'est fait diable

Dans son homélie du 4 avril 2017, François a dit ceci:

''(...) Et la croix, «pour certaines personnes est un insigne d’appartenance: “Oui, je porte la croix pour faire voir que je suis chrétien”». Et «c’est bien», mais «ce n’est pas seulement un insigne, comme le signe distinctif d’une équipe de sport»; mais «le souvenir de celui qui s’est fait péché, qui s’est fait diable, serpent, pour nous; qui s’est abaissé jusqu’à s’anéantir totalement». (...)'' (Source)

3- L'Esprit Saint ''semble être un apôtre de Babel''

Lors d'une audience accordée aux cardinaux le 15 mars 2013, le pape François a dit ceci:

''(...) Le Paraclet fait toutes les différences dans les Églises, et il semble que ce soit un apôtre de Babel. (...)'' (Source)

4- La confusion, c'est la force de l'Esprit Saint

Voici un extrait d'un article de Vatican News rapportant les propos du Pape François lors de la messe à Sainte-Marthe le 12 novembre 2018:

''Car, l’Église catholique est née certes dans la « ferveur » mais également dans «le désordre». «Il existe toujours de la confusion, c’est la force de l’Esprit Saint. Il ne faut pas s’effrayer devant le désordre, car c’est un beau signe» a affirmé François qui souligne combien depuis les premiers temps de l’Église, des «choses admirables» ont été accomplies.'' (Source)

5- L’Évangile est une doctrine déséquilibrée

Extrait d'un article de Vatican News:

''Dans la basilique Saint-Jean-de-Latran jeudi 9 mai, le pape François a encouragé le diocèse de Rome à suivre le Saint-Esprit, qui n'aime pas l'équilibre, l'ordre et la référence.

Devant les prêtres et le personnel de son diocèse, le Pape François a choisi des mots forts, appelant chacun à «se regarder à l’intérieur». Il ne s’agit pas de mettre en ordre ou de réparer, a expliqué l'évêque de Rome, il faut aller plus loin et ne pas avoir peur du déséquilibre, «L’Évangile est une doctrine déséquilibrée. Prenez les béatitude, elles méritent le prix Nobel du déséquilibre.»

Une nouvelle fois, le Pape François a fustigé le cléricalisme, et a fait part de sa peur d’avoir un diocèse qui a plus d’employés que le Vatican et qui s’éloigne de plus en plus de Dieu. «Nous organisons des réunions, beaucoup de choses, des synodes, mais pour qu'il y ait un synode, nous avons besoin du Saint-Esprit», a dit François.'' (Source)

6- Jésus a probablement dû faire des excuses à ses parents

Dans son homélie du 27 décembre 2015, François a dit ceci:

'' (...) Nous savons ce que Jésus avait fait cette fois. Au lieu de revenir à la maison avec les siens, il s’était arrêté à Jérusalem dans le Temple, causant une grande peine à Marie et à Joseph qui ne le trouvaient plus. Pour cette “escapade”, Jésus a dû aussi probablement faire des excuses à ses parents. L’Évangile ne le dit pas, mais je crois que nous pouvons le supposer. La question de Marie, d’ailleurs, manifeste une certaine réprobation, rendant évidente sa préoccupation et son angoisse ainsi que celle de Joseph. (...)'' (Source)

7- Marie avait peut-être envie de dire : ''Mensonge ! J’ai été trompée !''

Dans son homélie du 20 décembre 2013, le pape François a dit ceci à propos de la Vierge Marie au pied de la Croix:

« Elle était silencieuse, mais dans son cœur, que de choses elle disait au Seigneur : ‘Toi, ce jour-là tu m’as dit qu’il serait grand, tu m’as dit que tu lui donnerais le trône de David, son père, qu’il règnerait pour toujours, et maintenant, je le vois là’. La Vierge Marie était humaine ! Et elle avait peut-être envie de dire : ‘Mensonge ! J’ai été trompée !’ » (Source)

8- Marie n'est pas née sainte, elle l'est devenue

Dans son allocution du 21 décembre 2018, le pape François a dit ceci:

''(...) Ce sont Notre-Dame et Saint Joseph ! Oui, mais ne pensons pas c'était facile pour eux: les saints ne naissent pas ainsi, ils le deviennent, et cela est vrai pour eux aussi. (...)''

Original (en anglais): ''They are Our Lady and Saint Joseph! Yes, but let us not think it was easy for them: saints are not born, they become thus, and this is true for them too.'' (Source)

9- Jean Baptiste doute que Jésus soit vraiment le Messie

Lors de l'homélie de la messe d’ouverture de l’Assemblée générale du Synode le 4 octobre 2023, le pape François a dit ceci:

''(...) Jean Baptiste doute que Jésus soit vraiment le Messie. (...)'' (Source)

( 974478 )Un jeu de mot bien trouvé par AVV-VVK (2024-02-23 09:33:39)

[en réponse à 974475]

Hélas pour ces graves évènements particuliers

( 974479 )Incroyable par Chris (2024-02-23 09:45:21)

[en réponse à 974475]

Je ne connaissais pas ces déclarations ou méditations
Il est fou le Pape...
J'arrive pas à savoir quand et sous quelle forme le Pape dit que à l'intérieur de la sainte Trinité ils se disputent
Le lien ne l'explique, pas explicite. discours général d'un journaliste

( 974481 )Le pape par Lenormand (2024-02-23 16:22:36)

[en réponse à 974475]

il loge où ?

( 974482 )Ni béni-oui-oui, ni mali-non-non ... par Glycéra (2024-02-23 16:26:39)

[en réponse à 974475]

Ce ne sont pas des paroles, mais des miettes isolées du texte qui donnerait leur sens …

Si je vois parfois une autre manière d’exprimer le fond de ce qui est pensé, s’il me vient une tournure, une façon propre à éclaircir au lieu de provoquer en prenant tout à rebrousse-poil, je refuse d’alimenter, de faire croître une représentation « monstrueuse » de celui que beaucoup n’apprécient pas, détestent parfois, guettent et épinglent sans savoir non plus de quoi il retourne.

Une formule qui choque est-elle fausse pour autant ?
« J’ai hâte que mon heure arrive ! » ne dit pas que Jésus est provocateur et va tout faire pour être capturé, battu, attaché, ce qui serait une sorte de mise en scène d’un suicide, ou d’une solution pour enfin sortir du cloaque terrestre.
Jésus n’est pas impatient, ni magouilleur, ni ne se pose en pauvre malheureux martyr fier de se « dévouer » pour nous les humains débiles.

J’ai lu vos remarques, je susi allée pêcher dans vos sources. Certaines sont vaseuses … La plupart sont des réchauffées. Pas crédibles, ou pas vues dans leur sens vrai.

Notre foi n’est pas un système, n’est pas un code de doctrine, encore moins une collection de préceptes de morale. Jésus est mort parce qu’il a réfuté les pharisiens accrochés à l’externe des choses, à la matière des actes. Il y a aussi un sens mystique de la vie chrétienne, ce qui semble échapper à l’auteur de cette pêche qu’il ne sait pas comprendre.

Avant de crier, il est juste d’étudier. C’est en voulant tout juger à l’aulne de collection de règles qu’on aurait bien tué St Jean de la Croix, qu’on ne voit pas dans les textes de St Thomas la vie intérieure, ne prenant que ses exposé de philo, qu’on élimine St Bonaventure, ou même Tauler ou Suso. Je vous laisse poursuivre la revue d’auteurs si nombreux et si nourriciers que ma réponse n’en finirait pas.

Donc si je ne suis pas une « adoratrice » des propos du pape, je ne suis pas non plus une harpie qui veut le démolir en ricanant.

Je mets les détails de chacun de vos points dans un autre message.

Ce n’est pas en se gargarisant d’avoir encore repéré un monstre ou une i d’ntention perverse, en en faisant un portrait bien flashant, qu’on augmente la vie intérieure, et qu’on saura traverses nos peurs.

Qui passe ses journées à dénigrer Macro-leyden- biden-et-autres incompétents devant Dieu oublie de penser à faire un cadeau à son voisin proche : un sourire, une fleur, un geste d’aide en passant, le prêt d’un outil, etc. Je refuse de vivre dans la catégorie : - je me moque, je ris des imbéciles, et je m’y auto-félicite de « n’être pas comme celui-là, moi ! » Ma tâche sur terre est autre ! Et notre temps n’est pas élastique à l’infini pour l’accomplir ; devenir l’âme qu’on a reçue.

Entraide = faire grandir entre nous chrétiens, et ceux qui ne le sont pas encore, la vie intérieure pour aller en son coeur dialoguer avec Dieu qui habite là.

Voilà le chemin qui nous est confié. Les reste est vanité, chose vaine. Même pour le prince ou l’empreur.

Glycéra

( 974483 )Les 9 points cités, pris un à un par Glycéra (2024-02-23 16:27:48)

[en réponse à 974482]

1 Madame Cuda dit que le Pape a dit …

Est-ce vrai que cette phrase a été dite comme une affirmation ?
Sinon, est-ce utile de parler d’une chose non certaine, qui peut être mal comprise, ou mal transcrite, ou tronquée, ou mal traduite ?

2 – Jésus est celui qui s’est fait serpent, péché, diable …

Ben oui ! Jésus est le seul capable d’intégrer Satan, de le digérer, de le neutraliser. Satan est l’adversaire … Ad-versaire = l’autre côté de nous, le côté nuisible, tentateur, faible, ambitieux, avare, colère, etc. Si nous refusons de voir nos pulsions, nos tentations, notre capacité à fabriquer du mal, comment pourrons-nous dominer ces passions tordues ?

« Ce n’est pas ce qui entre par la bouche qui souille l’humain, c’est ce qui monte de son coeur » (souillé, nocif, narcissique) Alors Dieu est capable d’avaler le Satan sans êtrte contaminé ! Il le rejett « au lieu secret » dit Jésus dans l’Evangile . Comprendre aux WC !

Vertu = passion ordonnée
Nuisance = passion non ordonnée, fouillis, ou renversée.

Celui qui se sent pas monter sa colère peut-il la cerner, la diriger, l’employer ou l’envoyer paître ailleurs ? Il est important de voir, pour choisir. Jésus a vu, et est le seul capable d’intégrer pour mieux le mettre hors du chemin. Nous, humains, ne le pouvons : Jésus le fait pour nous. Cela lui a coûté de se laisser torturer, clouer, dénigrer … A notre place.

Gratitude de cette grâce gratuite qu’IL nous renouvelle à chaque messe…

3 – Il semble qu’Il soit un apôtre de Babel … (mars 2013)

« Il semble » … est-ce « je déclare, (sous infaillibilité) vrai que l’Esprit-Saint est ... »

LE sens su paragraphe est : vous aurez l’impression que … mais regardez mieux, car en fait l’Esprit-Saint fait l’Unité des différences dans la Création, non en « égalité » uniformisée, raboteuse, mais en harmonie.

Penser à un orchestre fera mieux comprendre. Penser à un menu, et à ses plats, sa jolie table, fera aussi mieux comprendre. Pas une querelle entre les éléments, mais une musique accordée.

Alors pourquoi crier sur une présentation IL vous semble … mais regardez donc mieux. Montez d’un cran pour voir, comprendre, comment l’Esprit de Dieu arrange les choses dans la vie.

4 - Il ne faut pas s’effrayer devant le désordre, car c’est un beau signe (nov 2018)

Vous avez compris désordre comme fouillis, dérangement d’une ordonnance réglée, parfaite.

Réfléchissez : un humain en équilibre parfait … ne peut jamais se mettre à marcher. IL restera figé, coincé, bloqué dans sa stabilité ; Mort. Pour marcher, il doit accepter de partir en déséquilibre, de compenser, de bouger et d’aller poser son pied plus avant.

« Tout ce qui est parfait est mort ! » disent les Orientaux.

La Vie change tout le temps… A chaque respiration nous avons changé quelque chose. Chaque jour n’est pas le précédent, il a sa présence propre, le soleil y tourne … heureusement qu’il ne reste pas coincé.

Si vous prenez « désordre » comme cela a bougé, quelquechose de l’ordre installé est parti, alors vous êtes dans la vie. Si vous portez un jugement (comme cela a commencé au péché d’origine) en disant désordre = mauvais, vous ne comprendrez rien à la respiration de Dieu en nous, dans le monde, dans le temps qu’Il gouverne avec son infini doigté, à corriger tous les déséquilibres que les hommes provoquent.

5 – L’Evangile est une doctrine déséquilibrée (2019)

Cela se rapporte aux remarques précédentes.

Savez-vous qu’on a tenté de mettre les Evangiles en classement matriciel ?

Ceux quiont travaillé sémantiquement, linguistiquement, logiquement ces textes sont arrivés à ce constat :
Le texte divin n’a pas de structure qui tienne. Il y a toujours un élément qui ne rentre pas dans les cases, et nous avons essayé nombre de logiques, d’angles de vues, de matrices de lecture.

Avec les textes laïcs, nsou y sommes toujours arrivés. Avec l’Evangile, pas du tout, il y a toujours un « truc qui dépasse, qui ne rentre pas dans les cases préparées ».

C’est la preuve que c’est divin : on ne peut ranger Dieu dans nos tiroirs …

6 – Faire des excuses … (2015)

Mauvais français ! On présente des excuses, on demande à être mis hors de cause (ex-causa).
Jésus a-t-il demandé le pardon à ses parents ? Cela n’est même pas sous-entendu.

Voyez l’inversion concernant Marie :
semble-t-elle faire une réprobation ? Non, elle pose une question, elle demande à être apaisée en sachant le mobile de l’acte.

Oui, elle est pré-occupée, mais jamais nous ne pouvons penser qu’elle a fait une injustice, une présuppostion sans base. Ressentir de l’angoisse est un fait, c’est viscéral.L’inquiétude est le fait de perdre sa quiétude intérieure, c’est un fait. En Marie, cela ne peut déclencher une réprobation, un reproche … Elle a déjà tout accepté, tout donné, depuis sa conception, et ne l’a jamais repris !

Elle demande, c’est simple. Comme à l’Ange « Mais je ne connais pas d’homme... » pouvez-vous m’expliquer ? - T’inquiète, Le Seigneur te prend sous sa protection, Il sait faire.

7 - Et elle avait peut-être envie de dire : ‘Mensonge ! J’ai été trompée !’ » (texte transcrit Zénith 2013)

Oui, ce bruit court que Marie a été assommée par l’annonce de l’Ange.

Ce bruit est un blasphème !

Non, Marie n’a même pas eu l’ombre de l’idée de dire qu’elle était trompée. Elle était protégée du démon, et A C Emmerich, comme d’autres traditions, disent que Satan tournait en rouspétant autour de la maison de Nazareth, car il ne pouvait pas approcher Marie, Dieu le tenant en laisse loin d’elle.

Marie, la toute pure, ne fomentait aucune idée stupide, ni perverse, ni râleuse en elle. Et aucune idée propagandée par la malice du Menteur ne venait frapper à la porte de son coeur.

Non, Marie a donné, et n’avait jamais repris, même pas hésité devant l’idée qu’elle pourrait reculer un peu sur son chemin de mission.

8 - saints are not born, they become thus, and this is true for them too. (2018)

La sainteté serait-elle imposée sans notre participation ?

Marie était libre, plus libre que nous.

Combien de fois n’entendons-nous pas des chrétiens dire : « Oui, mais Marie c’est différent, c’est facile pour elle ! » Presque toujours pour se dédouaner de chuer, ou pour s’admirer des efforts surhumains que les pauvres mortels ordinaires ont à fournir.

Marie est sans trace du péché du genre humain. Cela n’enlève rien à sa liberté, à sa volonté libre, au choix de mettre son coeur en celui de Dieu. En ce sens, elle a conquis sa sainteté au fil des jours. Pas évident de naviguer dans sa vie sans grogner, sans pester, sans désirer que les choses soient autrement. Jamais elle ne le fit, par choix libre de ne jamais aller de travers, hors du chemin.

Dieu ne nous demande pas d’être parfait (il sait nos chutes et nos idées ridicule

s), il demande de retrouner vite mettre notre main dans la Sienne, c’est cela la mesure de la grâce, celle qui nourrit et consolide la sainteté. Tous nous le pouvons.

9 - Jean Baptiste doute que Jésus soit vraiment le Messie (2023)

Lecture rétrécie à la mesure de nos coeurs qui ne savent pas rester stables.
Ingérence dans le for intérieur du Prophète ? Il a assez affirmé la divinité de Jésus, il a entendu la Voix du Père « C’est mon Fils bien aimé » et vu la colombe. Alors raconter qu’il balance … cela ne tient pas !

Comment peut-on savoir que Jean-Baptiste a douté ? En tordant le texte ! Il est en prison, il répond à ceux qui veulent une preuve au sujet de Jésus : Allez donc Le Voir et demandez lui, de ma part, (ainsi il saura que je vous envoie poser votre question), vous entendrez une réponse qui parlera à votre coeur à vous.

( 974485 )J'essaie de vous comprendre par Chris (2024-02-23 16:48:32)

[en réponse à 974483]

Mais j'ai du mal
Par exemple le point 2 qui est une méditation et enregistrée sur le site du Vatican pose problème
Jésus n'est pas péché. ni serpent ou autres balivernes. a lutté contres toutes les tentations,etc..
Il a pris le péché des hommes. mais c'est l'agneau de Dieu, la victime sans tâche et dans le but de nous sauver
Le point 2 a minima est un gros PB
Le point 1 aussi mais c'est un journaliste qui le dit, donc manque de véracité

( 974486 )Le point 2 vient de 2 Cor 5, 21 par Ion (2024-02-23 17:24:22)

[en réponse à 974485]

"Celui qui n’a pas connu le péché, Dieu l’a pour nous identifié au péché, afin qu’en lui nous devenions justes de la justice même de Dieu."

Aucun problème ! Ni sur ce point, ni sur les autres d'ailleurs, vu le contexte et le sens de chacun des textes que notre ami Chicoutimi a malheureusement bien déformés.

( 974487 )Ce verset ... et ses traductions diverses par Glycéra (2024-02-23 17:47:41)

[en réponse à 974486]

... ne facilitent pas les convergences vers la compréhension juste.

Comment comprendre l'agonie, la douleur qui le fit suer de l'eau et du sang, si on ne se rend pas compte de l'effroyable torture du mal qui entre dans un être pur, clair, sans mélange ? Un être sans jamais une hésitation avant d'agir, sans débat intérieur avec des idées tentatrices (sauf les trois tentations au désert quand Jésus commence, et qu'il met Satan ko).

Il fut fait péché.
Il a tout pris de nos noirceurs, et chacune lui a fait mal, repérable comme toute saleté, même minuscule, sur une vitre transparente.

Quel est le texte grec de ce verset ?

τὸν μὴ γνόντα ἁμαρτίαν ὑπὲρ ἡμῶν ἁμαρτίαν ἐποίησεν, ἵνα ἡμεῖς γενώμεθα δικαιοσύνη θεοῦ ἐν αὐτῷ.

(je ne suis pas héléniste ! qui peut nous dire chaque mot ?)

( 974488 )Déformés? par Chicoutimi (2024-02-23 18:21:11)

[en réponse à 974486]

Sauf le point 1 qui consiste en des propos rapportés par une théologienne proche de Fernandez, tous les autres points sont des citations exactes des propos de François. Je n'ai pas commenté, sauf mon titre qui se voulait un jeu de mots. Il appartient à chacun maintenant d'interpréter le sens des paroles de François.

Je ne me rappelle pas d'ailleurs que nous ayons eu droit à des propos difficiles à interpréter lorsque Benoît XVI et Jean-Paul II étaient papes. Il me semble que sous le présent pontificat, c'est le monde à l'envers: alors qu'il appartient au pape d'interpréter aux fidèles la Parole de Dieu afin de lever tout doute ou ambiguïté, ce serait maintenant aux fidèles d'interpréter les propos du pape afin de ne pas laisser place au doute ou à l'ambiguïté.

Je ne vois pas où j'ai déformé les propos de François alors que ie ne fais que citer (copier-coller) ses propres paroles.

( 974489 )Il suffit de s'arrêter à votre point 1 par Ion (2024-02-23 19:15:12)

[en réponse à 974488]

La source que vous donnez utilise le verbe "to argue". Vous, qui pourtant habitez un pays bilingue, traduisez par disputer au lieu de discuter ! Une seule petite lettre est changée ... Mais surtout, d'une plaisanterie du Pape, vous faites un enseignement ! Ce n'est pas très sérieux.

Vous voyez, il ne faut pas aller bien loin dans votre propos.

Quand ce n'est pas lettre que vous déformez, c'est l'esprit.

Les sites poubelles que vous consultez de plus en plus semblent malheureusement déteindre sur vous. Vous fûtes bien plus rigoureux dans le passé.

( 974491 )Deux choses... par Chicoutimi (2024-02-23 19:36:48)

[en réponse à 974489]

Drôle de coïncidence: je suis présentement avec des collègues de travail dont une est anglophone. Je viens de lui demander la signification du verbe: "to argue" et elle confirme que ça ne signifie pas une discussion, même pas un désaccord ou un débat, mais bien une dispute et un conflit. Il y a un aspect négatif dans le verbe "to argue". La traduction de "Google" donne également "dispute".

Quant au site Crux, Sandro Magister le considère comme "le principal portail d'information catholique aux États-Unis et peut-être dans le monde". C'est ça que vous appelez un "site poubelle"? À moins que vous ne parliez de Vatican News ou de Zenit que je citais abondamment?

( 974493 )Et bien votre collègue de travail ... par Ion (2024-02-23 19:45:23)

[en réponse à 974491]

... ne retient que l'une des utilisations dérivée de to argue. Celle que vous avez voulu utiliser, sans chercher le sens premier qui est "argumenter" ou "discuter". Et pour poursuivre en sémantique, une "disputatio" n'est pas une dispute. Mais pour en faire un enseignement schismatique du Pape, il vous fallait parler de dispute !

( 974494 )Mais... par Chicoutimi (2024-02-23 20:02:19)

[en réponse à 974493]

Pourquoi alors l'auteur de l'article (Austen Ivereigh, un des défenseurs de François) n'a-il pas utilisé des termes comme "to discuss", "to dialogue", "to converse" ou même "to debate"?
Il a bel et bien utilisé le terme "to argue" qui a le sens de "dispute". Je n'ai fait que rapporter ces propos. Ne me prêtez pas d'intentions, j'ai traduit de demanière honnête en prenant bien soin de renvoyer à une source.

( 974497 )Tout simplement parce que ... par Ion (2024-02-23 20:36:39)

[en réponse à 974494]

... to dispute, en anglais, n'est pas équivalent à se disputer en français. Se disputer, en français, n'implique pas forcément une discussion, alors que to argue, to dispute sous-entend un échange d'arguments, et pas une chamaillerie.

( 974500 )Ce que vous dites est faux par Fenestri (2024-02-23 22:00:18)

[en réponse à 974497]

To argue signifie bien se disputer. Aucun anglophone ne vous soutiendra le contraire. Je n'ai jamais entendu ce verbe utilisé autrement, quand bien même le sens premier originel serait celui de "discuter".

La définition du Cambridge Dictionnary : "to speak angrily to someone, telling that person that you disagree with them"

Idem, si quelqu'un vous dit à la machine à café "I had an argument with my wife last night", n'allez pas lui demander candidement quel était l'objet du débat...

( 974502 )Pour la dernière fois ... par Ion (2024-02-23 23:25:47)

[en réponse à 974500]

... "to argue" n'implique pas forcément une dispute ou la colère (anger) de la définition que vous citez.

En évoquant La définition du Cambridge dictionary, vous induisez le lecteur en erreur, en omettant l'autre définition de ce même dictionary "to give the reasons for your opinion, idea, belief"

Et en l'occurrence, c'est cette définition que Chicoutimi aurait dû appliquer aux propos du Pape évoquant les Personnes de la Ste Trinité qui sont ... Amour : Unité dans la diversité.

Mais tout cette discussion sémantique est bien ridicule, face à la méthode même de Chicoutimi et le jeu de mot parfaitement honteux de son titre !

( 974503 )Aucun des deux sens n’est adapté à la Sainte Trinité par Regnum Galliae (2024-02-24 07:57:06)

[en réponse à 974502]

Vous avez beau couper les cheveux en quatre, les personnes de la Sainte Trinité ne se disputent ni ne discutent. En utilisant le verbe « to argue », quel que soit son sens, on réduit le grand mystère de notre foi à un comité de direction!

( 974508 )La Trinité est une Une ! par Jean-Paul PARFU (2024-02-24 10:49:41)

[en réponse à 974503]

La Trinité est Une : nous ne croyons pas en trois dieux, mais en un seul Dieu en trois personnes : le Père et le Fils et le Saint Esprit. Chacune des trois personnes est Dieu tout entier. Chacune des trois personnes n'existe qu'en union avec les deux autres dans une parfaite relation d'amour.

Les Personnes, au sein de la Sainte Trinité, ne se distinguent que par leurs relations. Le Père se distingue du Fils parce qu'il en est l'origine ; le Père et le Fils se distinguent du Saint Esprit parce qu'ils en sont l'origine.

Ces origines ne sont pas des commencements dans le temps.

Les hypostases divines, bien que distinctes, ne doivent pas être posées comme indépendantes l'une de l'autre. Le Fils, le Verbe, est engendré éternellement par le Père : il est le Fils de Dieu. L'Esprit-Saint procède éternellement du Père et du Fils, comme étant un seul Dieu : il est l'Esprit de Dieu.

Le Père est l'origine de tout, y compris de la divinité et de la Sainte Trinité. Le Fils est le médiateur de tout, y compris en Dieu et dans la Sainte Trinité, car l'Esprit-Saint procède du Père et du Fils. L'Esprit-Saint achève éternellement le processus divin. Il est le "sceau de la Trinité". Il est pour nous : "la Touche de Dieu", l'Esprit sanctificateur, "l'Esprit de Jésus" et "le Doigt de la Droite du Père" !

La Sainte Trinité, c'est Trois hypostases ou Personnes (Principe, Connaissance et Volonté-Amour) qui partagent éternellement l'unique substance divine ! La connaissance que Dieu a de Lui-même est "forcément" éternelle et infinie comme son principe, de même que, dans ce "face à face", l'amour et la volonté qui est l'Esprit-Saint et qu'ils spirent.

Les Trois Personnes de la Sainte Trinité agissent donc toujours ensemble "ad-extra" !

Conclusion :

François, c'est de la théologie et de la morale de café du commerce !

( 974507 )Je maintiens et j'en appelle à Lycobates par Fenestri (2024-02-24 10:47:25)

[en réponse à 974502]

Non la discussion n'est pas ridicule, car la charité s'exerce dans la vérité et ça ne sert à rien d'essayer de tordre la vérité. C'est votre réaction qui est ridicule. N'importe qui connaît un minimum la langue anglaise sait parfaitement ce qu'on entend par "arguing behind closed doors".

Vous savez très bien que je ne supporte pas l'obsession anti-François de certains maniaques du Forum (je dis bien "certains"). Ce n'est pas pour ça qui faut laisser de côté tout esprit critique.

Si la retranscription est bonne, alors la traduction en "dispute" est totalement légitime ; et le fond est totalement erroné, si ce n'est fautif, me semble-t-il.

Quoiqu'il en soit, j'aimerais bien avoir l'avis de Lycobates, d'ailleurs, qui pourrait faire le juge de paix. Je me rangerais volontiers à son avis.

( 974510 )Pour info par Ion (2024-02-24 12:10:02)

[en réponse à 974507]

étymologie de argue

Ion, Cantab

( 974512 )Really ? par Meneau (2024-02-24 12:18:19)

[en réponse à 974510]

Cantab - Quel cursus?

Kind regards
Meneau

( 974515 )[réponse] par Ion (2024-02-24 14:53:20)

[en réponse à 974512]

Mathematics ...

( 974543 )Anglum appello ! par Lycobates (2024-02-24 23:38:12)

[en réponse à 974507]

Vous me faites beaucoup d'honneur, cher Fenestri, mais je ne suis pas vraiment compétent comme le sont d'autres ici (dont preuves dans ce fil) pour la langue de Shakespeare, même si je la connais un peu.

Évidemment pour la question qui nous occupe, aucune acception du verbe to argue ne convient, ni est compatible, sans être malsonnante et fausse, pour le moins, avec la notion de périchorèse des personnes divines, au centre du dogme trinitaire.
Mais l'étude même superficielle d'un traité classique De Deo uno et trino serait probablement trop demander du plaisantin de Sainte Marthe, qui en plus doit avoir small Latin and less Greek ...

( 974582 )Le Harrap's shorter indique: par pacem tuam da nobis, Domine (2024-02-25 21:33:32)

[en réponse à 974507]

argue ['A:gju:]

transitive verb
1 (debate) discuter, débattre;
a well-argued case une cause bien présentée ou défendue
he argued the case for lower taxes il a plaidé en faveur d'une baisse des impôts

2 (persuade)
he argued me into/out of staying il m'a persuadé/dissuadé de rester

3 (maintain) soutenir, affirmer;
she argues that war is always pointless elle affirme ou soutient que la guerre ne sert jamais à rien

4 Formal (indicate) indiquer

intransitive verb
1 (quarrel) se disputer;
to argue (with about se disputer (avec au sujet de ou à propos de
I'm not going to argue about it (I refuse to discuss it) je ne veux pas en discuter
let's not argue ne nous disputons pas
he's always arguing c'est un argumentateur
don't argue! pas de discussion!

2 (debate) discuter; (reason) argumenter;
she argued for/against raising taxes elle a soutenu qu'il fallait/ne fallait pas augmenter les impôts
he argued from the historical aspect ses arguments étaient de nature historique
the facts argue for the evolutionary theory les faits plaident en faveur de la théorie évolutionniste

3 Law témoigner;
everything argues in her favour tout témoigne en sa faveur
the evidence argues against him les preuves sont contre lui

© Copyright Chambers Harrap Publishers Ltd 2006

Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

( 974513 )You are mistaken, Ion par John DALY (2024-02-24 14:01:27)

[en réponse à 974502]

Lorsque "to argue" veut dire soutenir une position il introduit un proposition subordonnée dépendant de la conjonction "that" ou, plus rarement, un complément dépendant de "for".

I argue that you are mistaken.
I argue for / in favour of the opposite view.

Mais le verbe "to argue" sans plus a toujours le sens de "se disputer".

( 974514 )I could say to you ... par Ion (2024-02-24 14:52:31)

[en réponse à 974513]

... I will argue no more, dear John ...

... and thus, prove my case !

( 974516 )Au contraire... par John DALY (2024-02-24 15:23:16)

[en réponse à 974514]

You would illustrate my case.

( 974565 )On your part ... par Ion (2024-02-25 14:28:56)

[en réponse à 974516]

... with your thumbs down, yes. But definitely not on my part. And it takes two to make a quarrel.

( 974566 )Réussir une recette, astuce de Monsieur de Pomiane par Glycéra (2024-02-25 14:41:49)

[en réponse à 974565]

Ma mère citait :

- Tu ne peux réussir "scrambled eggs" avec un seul oeuf. Car Pomiane précise : pour se brouiller, il faut au moins être deux !

( 974569 )Les deux problèmes que vous ne voyez pas par John DALY (2024-02-25 16:14:32)

[en réponse à 974565]

Cher Ion,
1. Vous avez dit "I will argue no more, dear John". Mais tout anglophone entendra "argue" dans cette phrase comme synonyme de "dispute". Le sens "to present a case" est indisponible dans l'absence d'un complément.
2. Comme Lycobates vous le fait remarquer, vous ne gagnez rien quand bien même le sens serait ce que vous voulez car une personne de la très sainte Trinité ne peut pas plus entreprendre de convaincre une autre que de se disputer avec elle. En effet, selon la formule dogmatique du concile de Florence "In Deo omnia sunt unum, ubi non obviat relationis oppositio". Rien que sa paternité ne distingue le Père du Fils, rien que sa filiation ne distingue le Fils du Père.
Entre nous vous feriez mieux de défendre la deuxième proposition reprochée au Prétendant actuel; elle est de loin la plus défendable des neuf.
Bien à vous,
John

( 974571 )Mais voyons ce n'est pas une "proposition" du Pape... par Rodolphe (2024-02-25 17:53:31)

[en réponse à 974569]

C'est une plaisanterie ("jokingly"), qui plus est rapportée, donc sujette à caution car de "seconde main". Par ailleurs, le terme "argue", qui déchaine visiblement les passions, provient de l'anglais sans que nous sachions si François a utilisé cette langue lors des échanges, alors que cela semble peu probable puisqu'un traducteur était présent lors de la réunion ici. Nous n'avons aucun verbatim...

Par ailleurs, le compte-rendu de CTEWC se borne à indiquer: "Pope Francis frequently made theological connections to the work of salvation history or the inner workings of the Trinity"

Difficile de faire un procès en hérésie à partir de si peu.

Sinon en 2021, François enseignait ceci:

"Trois personnes, mais Dieu est un! Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, l’Esprit est Dieu. Mais ce ne sont pas trois dieux: c’est un seul Dieu dans trois Personnes. C’est un mystère que Jésus Christ nous a révélé: la Sainte Trinité. Aujourd’hui, nous nous arrêtons pour célébrer ce mystère, parce que ces Personnes ne sont pas une adjectivation de Dieu, non. Ce sont des Personnes réelles, diverses, différentes; ce ne sont pas – comme le disait un philosophe – des « émanations de Dieu », non, non! Ce sont des Personnes. Il y a le Père, que je prie avec le Notre Père; il y a le Fils, qui m’a donné la rédemption, la justification; il y a l’Esprit Saint qui habite en nous et habite dans l’Eglise. Et cela parle à notre cœur, car nous le trouvons résumé dans cette expression de saint Jean qui synthétise toute la Révélation: «Dieu est amour» (1 Jn 4, 8,16). Le Père est amour, le Fils est amour, l’Esprit Saint est amour. Et dans la mesure où il est amour, Dieu, tout en étant un et unique, n’est pas solitude mais communion, entre le Père, le Fils et l’Esprit Saint. Parce que l’amour est essentiellement don de soi, et dans sa réalité originelle et infinie, il est Père qui se donne en engendrant le Fils, lequel se donne à son tour au Père et leur amour réciproque c’est l’Esprit Saint, lien de leur unité. Ce n’est pas facile à comprendre, mais nous pouvons vivre ce mystère, nous tous, nous pouvons le vivre profondément."

Et en 2015: " La Trinité est communion de Personnes divines qui sont l’une avec l’autre, l’une pour l’autre, l’une dans l’autre."

Nous sommes loin de prétendues chamailleries au sein de la Trinité. Mais peut-être que certains trouveront encore des choses à redire...

( 974572 )Dr. Emilce Cuda par John DALY (2024-02-25 18:24:57)

[en réponse à 974571]

Je ne pense pas que Mme Cuda ait eu besoin d'un traducteur pour parler avec son compatriote et comme elle est bilingue je suppose qu'elle représente correctement en anglai le sens de ses paroles.
Pour ce qui est de "faire un procès en hérésie", vous avez raison que l'on ne commencera pas par là, mais de toute façon les nombreuses énormités de l'occupant argentin ont fait depuis longtemps qu'il incombe à ceux qui le croient catholique d'en apporter les preuves. Il est tout sauf évident qu'il les remerciera.

( 974574 )Ce n'est pas rigoureux... par Rodolphe (2024-02-25 19:08:10)

[en réponse à 974572]

...de s'en tenir à des suppositions quant au bilinguisme infaillible de la traductrice. Il faudrait évidemment raisonner à partir de l'espagnol et non d'une traduction anglaise, au demeurant ni validée, ni confirmée par François.

( 974580 )Ce qui est en jeu par John DALY (2024-02-25 20:38:15)

[en réponse à 974574]

Cher Rodolphe,
Mes remarques concernent surtout le sens de l'anglais et l'orthodoxie de la proposition, c'est tout. Personnellement cela me semble crédible mais rien du tout ne vous oblige à partager mon opinion sur le sujet. Si j'ai certaines convictions au sujet du Bergoglioplénisme qui ne semblent pas être les vôtres je ne choisirai pas ce genre d'appui pour les justifier.
J'admire votre courage en vous voyant défendre la catholicité d'un homme qui s'évertue manifestement pour donner l'impression contraire.

( 974584 )Absolument par Luc de Montalte (2024-02-25 22:24:12)

[en réponse à 974571]

Le débat absurde sur le sens de "argue" a pris le dessus mais en effet il s'agit une fois de plus de propos rapportés et sans aucun intérêt. L'occasion de constater une fois de plus la communication déplorable du Vatican mais guère plus.

( 974573 )Cette fois ... par Ion (2024-02-25 18:40:53)

[en réponse à 974569]

... I rest my case. (Ce qui est similaire à "I will argue no more", mais apporte une connotation un plus finale au débat que nous avions).

Vous sachant honnête, je sais que le jour où vous ne l'appellerez plus Prétendant, la lumière se fera complètement en vous, et vous n'aurez pas peur, un peu comme un St Paul retourné, de mettre toute votre énergie à le comprendre et à le défendre.

Kindly yours, dear John !

( 974495 )Mme Jeanne Smits... par Chicoutimi (2024-02-23 20:06:28)

[en réponse à 974493]

qui est plus bilingue que vous et moi, a également traduit "to argue" par "dispute": Voir.

( 974492 )aucun souci en effet par jejomau (2024-02-23 19:44:13)

[en réponse à 974486]

Ce passage est très connu et parfaitement clair.

Mais Il ne s'est pas fait serpent ou diable.

Les mots ont tous un sens bien précis. Et le péché n'est pas le diable. Le péché (objet) découle de la tentation proposée par le diable (sujet). C'est totalement différent... Jésus prend le péché sur lui pour nous sauver : il ne devient pas le diable

( 974496 )Heureusement par Chris (2024-02-23 20:34:00)

[en réponse à 974492]

Que je suis pas le seul pour dire que le point 2 est inadmissible
Merci Jejomeau
Je comprends pas qu'on essaye de dire que c'est catholique et qu'il n'y a pas de PB
Ou alors on a pas la même formation religieuse
Et je sais pas qui est Ion qui défend tout le temps l'indefendable

( 974498 )[réponse] par jejomau (2024-02-23 20:45:22)

[en réponse à 974496]

Les autres points aussi sont inadmissibles. Ainsi, il y une unité parfaite et un accord total entre les Personnes de la Trinité

Je ne sais pas si cette pqeudo-théologienne ou si c'est François qui dit celà, mais la personne en question a un araignée dans le plafond, avec tous les symptômes de la Tétrade noire (psychologie)

( 974506 )Dire que Jésus s'est fait Diable.... par Lucas (2024-02-24 08:40:09)

[en réponse à 974492]

Sans préjuger de la pensée du Pape,dire que Jésus s'est fait Diable,induirait que ce dernier serait bénéficiaire de la rédemption.
Votre distinction entre "diable" et "péché " est , il me semble, pertinente , et, in fine, ne pas la faire procède de cette tendance à penser que l'enfer est vide...C'est désolant, toute cette confusion et ces propos du Pape qui sèment la confusion et le doute.
Merci Jejomau pour vos interventions .Vous ne faites pas toujours dans la dentelle, mais au moins ,vous, on vous comprend!
Lucas.

( 974490 )Je crois que madame Cuda par AVV-VVK (2024-02-23 19:34:22)

[en réponse à 974475]

appartient à la ...marine ou à une académie militaire vu sa tenue...(photo)

( 974509 )Point 5 : je ne pense pas qu'on puisse le considérer comme problématique par Meneau (2024-02-24 11:27:19)

[en réponse à 974475]

Il est récurrent dans la pensée et les dires de François de faire remarquer qu'il y a un déséquillibre complet entre la miséricorde et l'amour de Dieu envers ses créatures et les mérites desdites créatures. En ce sens le message de l'Evangile est complètement déséquillibré en faveur de la créature.

Les autres points me posent plus de problèmes ... en particulier celui qui affirme que Jésus s'est fait diable. Non il ne s'est pas fait péché/diable, il a assumé la nature humaine et a pris sur lui les péchés du monde pour les racheter.

Cordialement
Meneau

( 974511 )Une petite précision par Jean-Paul PARFU (2024-02-24 12:18:16)

[en réponse à 974509]

"... Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu ..." (St Paul, 2 Corinthiens 5-21).

Dieu l'a fait péché, (le Christ), de manière à ce qu'il emporte le péché dans sa mort et Il ressuscite (le Christ) à la vie. Ainsi, l'offense infinie faite à Dieu, qui constitue le péché de l'homme, est réparée par un homme, mais par un homme qui est aussi Dieu et dont le sacrifice a une valeur infinie et est donc agréé par Dieu !

Nous devons, de notre côté, être associé au Christ par le baptême, notre foi et nos oeuvres, pour pouvoir profiter de ce qui nous a été obtenu par l'Agneau de Dieu, le Christ.

François semble confondre, sciemment peut-être, le péché et le Diable. Or, le péché est un état (le péché originel) et une faute morale, une offense faite à Dieu, alors que le Diable est un être vivant, une personne, le chef des anges rebelles et l'instigateur du péché.

( 974528 )Le point 9 par Rodolphe (2024-02-24 19:49:53)

[en réponse à 974475]

est parfaitement évangélique.

( 974529 )Est-ce conforme à l'enseignement des Pères? par Chicoutimi (2024-02-24 20:32:55)

[en réponse à 974528]

Selon saint Hilaire:

"Jean-Baptiste n'agit donc pas ici pour éclairer son ignorance, mais pour dissiper celle de ses disciples ; il les envoie considérer les oeuvres de Jésus afin de leur apprendre qu'il n'en a point annoncé un autre que lui, que ses prodiges donnent une nouvelle autorité à ses paroles, et qu'ils n'attendent pas un autre Christ que celui qui avait pour lui le témoignage des oeuvres."

"Il est cependant certain que l'erreur ne s'est point mêlée à cette connaissance parfaite qu'avait saint Jean, lui qui avait annoncé comme précurseur la venue du Messie, qui comme prophète le reconnut au milieu de la foule, et comme confesseur, rendit hommage au Sauveur qui venait à lui. On ne peut admettre que la grâce de l'Esprit saint lui ait fait défaut dans la prison, alors que plus tard l'apôtre devait répandre la lumière de sa puissance sur ceux qui partageaient ses fers."

Selon saint Grégoire le Grand:

"On peut donner à cette question une solution différente en réfléchissant sur le temps où ce fait s'est passé. Sur les bords du Jourdain, Jean-Baptiste a déclaré que Jésus était le rédempteur du monde ; mais dans sa prison il envoie demander s'il doit venir. Ce n'est pas qu'il doute que Jésus soit le Rédempteur promis, mais il demande si celui qui est venu sur la terre en se faisant annoncer par lui, suivra le même ordre pour descendre dans les enfers."

Selon saint Jérôme:

"Ce n'est point par ignorance qu'il interroge, mais de la même manière que le Sauveur demandait en quel endroit le corps de Lazare avait été déposé, afin de préparer ainsi à la foi ceux qui lui indiquaient le lieu de sa sépulture, et de les rendre témoins de la résurrection d'un mort. C'est ainsi que Jean-Baptiste, sur le point d'être mis à mort par Hérode, envoie ses disciples à Jésus-Christ, pour qu'ils aient occasion de voir ses miracles et ses prodiges, et qu'ils puissent croire en lui, et s'instruire eux-mêmes en l'interrogeant au nom de leur maître. Que les disciples de Jean aient nourri quelque sentiment d'envie contre le Christ, la question qu'ils lui ont faite précédemment le démontre suffisamment. " Pourquoi les Pharisiens et nous jeûnons-nous souvent, tandis que vos disciples ne jeûnent pas ? " (Mt 9.)"

Source

( 974552 )Il me semble par Rodolphe (2024-02-25 01:16:43)

[en réponse à 974529]

Que c'est libre. François n'est pas le premier à avoir prêché sur le doute de Jean le Baptiste.

( 974530 )Quand j'ai dû refuser une intention de Messe... par Père M. Mallet (2024-02-24 20:37:29)

[en réponse à 974475]

Véridique.
Il y a 25 ou 30 ans, un homme jeune me demande de célébrer une Messe.
Intention :
"Pour la réconciliation des trois Personnes de la Trinité.
- Euh ?...
- Si, si, si, si... : Lucifer est le Saint-Esprit, et tout ira bien quand ils seront réconciliés..."

Je ne sais pas où ce pauvre monsieur avait trouvé une telle monstruosité.
Mon icône indique le rire,
mais je suis rempli de compassion pour lui, et je vais prier pour lui.

( 974532 )Léon Bloy... par Chicoutimi (2024-02-24 21:26:54)

[en réponse à 974530]

fut accusé d'être un luciférien en raison d'une assimilation, dans ses écrits, entre "le malin" et le Saint-Esprit. Je ne sais pas si ce genre d'interprétation est fondé (c'est la thèse de Raymond Barbeau), mais il semble qu'une certaine doctrine luciférienne semble effectivement intégrer l'ange déchu au sein de la Sainte Trinité, ce qui est un très grave blasphème.

PS: Léon Bloy fut cité par François lors de sa première homélie.

( 974544 )Absurde. par Justin Petipeu (2024-02-24 23:43:51)

[en réponse à 974532]

Comment osez-vous mêler Léon Bloy à toutes ces balivernes ?

( 974545 )Tout simplement... par Chicoutimi (2024-02-25 00:07:47)

[en réponse à 974544]

Parce que le P. Mallet, en parlant d'une personne qui prenait "le malin" pour le Saint-Esprit m'a fait penser à une analyse concernant Léon Bloy.

Plus précisément, il s'agit de ceci:

"... notre stupéfaction fut tout de même à son comble en lisant la phrase suivante du Salut par les Juifs qui annonçait la Venue du Paraclet, c'est-à-dire du Saint-Esprit : «Il est tellement l'Ennemi, tellement l'identique de ce LUCIFER qui fut nommé Prince des Ténèbres, qu'il est à peu près impossible - fût-ce dans l'extase béatifique - de les séparer... »

Ce passage étrange, lorsqu'on l'isole, pris en lui-même, restait obscur, ridiculement absurde, mais éclairé par une quantité invraisemblable de textes lucifériens du Journal qui dépendaient de lui, qui l'expliquaient nettement, il nous apparut très clairement que Le Paraclet de Bloy était Lucifer, l'Archange déchu, Satan.

En outre, les lettres envoyées à Hello en 1880, au moment même où Bloy venait de recevoir le dit secret d'Anne-Marie Roulé, nous donnaient une certitude complète : Lucifer, lui aussi, se savait le Saint-Esprit mais il ne pouvait révéler cette cachotterie abyssale. Son secret, il n'y avait que Bloy pour le connaître, lui qui déifia Satan.

Notre découverte se vit confirmée par les volumes d'exégèse prophétique ; en effet, les figures du Paraclet qui devait s'incarner d'un jour à l'autre, Christophe Colomb, les Juifs, Naundorff, Napoléon, Jeanne d'Arc, la France, avaient partie liée avec le Proscrit, le Raté, le Débauché, le Damné, l'Excommunié, le Perdu, le Luxurieux, l'Antéchrist, pseudonymes dont Bloy affublait son Saint-Esprit.

Par ailleurs, une lettre de 1880 à Charles Hayem comparait le destin de Lucifer à celui de Phaéton, de Prométhée, des Titans. Les dieux mythologiques déchus, condamnés aux enfers, réintégraient l'Empyrée après avoir expié leur révolte. Lucifer ainsi divinisé devint rapidement le frère du Christ, l'Enfant Prodigue, l'Epoux de la Vierge, l'Ignoré, l'Absent de partout, le Prodigieux, l'Inconnu, le Misérable, la Troisième Hypostase.

Ce qui nous étonnait le plus, c'est la cohésion, la poursuite de cette seule idée sous des formes variées, qui s'établissait entre les années 1880 et 1917. Dans chacune de ses pages, même les plus innocentes, on pouvait dévoiler cette arrière-pensée, cette ombre de Satan qui plane majestueusement ou exécrablement, selon la liturgie du jour."

Source

( 974548 )Je précise : 1) que... par Père M. Mallet (2024-02-25 00:28:04)

[en réponse à 974545]

...je ne suis pour rien dans l'apparition de Bloy (que je n'ai ni lu ni l'intention de lire) dans ce fil ;
2) que votre lien est faux/inexact.

( 974549 )Précisions... par Chicoutimi (2024-02-25 00:31:43)

[en réponse à 974548]

1) Le fait que votre anecdote m'ait fait penser à Bloy ne vous rend pas responsable de ce que j'ai pensé, évidemment.

2) Le lien est ICI

( 974550 )C'est grotesque par Justin Petipeu (2024-02-25 00:36:52)

[en réponse à 974545]

Il n'y a rien de Léon Bloy là-dedans. Juste une soit-disante analyse de quelqu'un qui ne parle manifestement pas le Français.

( 974551 )L'abbé Roseau... par Chicoutimi (2024-02-25 00:55:03)

[en réponse à 974550]

s'était questionné au sujet de Léon Bloy ICI. Ça ne prouve rien, mais ça indique que tout n'est pas clair avec cet auteur.

Remarquez que je suis prêt à entendre la position de ceux qui sont favorables à Léon Bloy. Je ne fais que transmettre des points problématiques au sujet de son oeuvre. Il est possible que les détracteurs de Léon Bloy aient tort, mais je ne pense pas que questionner sa pensée puise être qualifié de "grotesque" et "d'absurde". Il y a de bien meilleurs arguments que l'emploi de ces qualificatifs.

( 974622 )Vous ne pensez pas par Justin Petipeu (2024-02-26 22:35:13)

[en réponse à 974551]

qu'au lieu de parler de Bloy, vous feriez mieux de le lire ?

Tout comme Péguy, Bloy n'est pas un théologien mais le traiter de luciférien, franchement...et en plus, à coups d'IA !

( 974623 )C'est à partir de... par Chicoutimi (2024-02-26 23:08:37)

[en réponse à 974622]

la lecture d'une analyse de Raymond Barbeau que j'ai évoqué un questionnement sur Léon Bloy (tout comme l'abbé Roseau se questionnait à partir de ce qu'en a dit Mgr Cristiani), pas sur ce que dit l'intelligence artiificielle dont j'ai bien pris soin de mettre dans un autre post à titre informatif mais sans prendre trop au sérieux ce truc qu'est l'intelligence artificielle et que je viens de découvrir (avec bien des problèmes que cela comporte d'ailleurs).

( 974547 )Selon l'intelligence artificielle... par Chicoutimi (2024-02-25 00:25:34)

[en réponse à 974544]

Je ne connais pas vraiment Léon Bloy.

Par contre, j'ai demandé à Gemini : Est-ce que Léon Bloy était un luciférien?

Voici la réponse:

"La question de savoir si Léon Bloy était luciférien est complexe et sujette à débat. Il est certain que Bloy était fasciné par la figure de Lucifer, qu'il voyait comme un être tragique et révolté, mais aussi comme une figure de la lumière et du progrès.

Arguments en faveur d'une interprétation luciférienne de Bloy:

Son intérêt pour les écrits gnostiques et occultistes: Bloy s'est intéressé à de nombreux courants de pensée en marge du catholicisme officiel, dont la gnose et l'occultisme. Ces courants accordent souvent une place importante à Lucifer, qui y est parfois considéré comme une figure positive.

Certaines de ses déclarations: Bloy a parfois tenu des propos ambigus sur Lucifer, pouvant être interprétés comme une sympathie pour cet ange déchu. Par exemple, il a écrit : "Lucifer est le prince des intelligences et le roi des douleurs."

Le thème de la révolte dans son œuvre: La révolte est un thème central dans l'œuvre de Bloy. Il est possible de voir dans cette révolte une certaine affinité avec la figure de Lucifer, qui s'est révolté contre Dieu.

Arguments contre une interprétation luciférienne de Bloy:

Sa foi catholique: Bloy était un catholique fervent et il a toujours affirmé sa foi en Dieu et en l'Église. Il est difficile de concilier cette foi avec une véritable adhésion au luciféranisme.

Ses critiques du satanisme: Bloy a parfois critiqué le satanisme et les pratiques occultes. Il est difficile de croire qu'il aurait été lui-même un adepte de ces pratiques.

L'évolution de sa pensée: La pensée de Bloy a évolué au cours de sa vie. Il est possible que ses positions sur Lucifer aient également évolué, devenant plus critiques dans ses dernières années.
En conclusion:

Il est impossible de répondre de manière définitive à la question de savoir si Léon Bloy était luciférien. Son œuvre est complexe et

dans ses dernières années.

En conclusion:

Il est impossible de répondre de manière définitive à la question de savoir si Léon Bloy était luciférien. Son œuvre est complexe et peut être interprétée de différentes manières. Il est certain que Bloy était fasciné par la figure de Lucifer, mais il est également clair qu'il était un catholique fervent. Il est possible que sa fascination pour Lucifer ait été une manière d'explorer les aspects les plus sombres de la nature humaine et de la religion."

( 974568 )Hum par Luc de Montalte (2024-02-25 15:07:52)

[en réponse à 974547]

Les citations fournies par une telle "intelligence artificielle" n'ont aucune garantie d'être vraies. Attention à ne pas utiliser ces outils n'importe comment...

( 974612 )Gemini par oblique (2024-02-26 20:46:37)

[en réponse à 974547]

Moi j'ai demandé à Gémini "est-ce que l'auteur Chicoutimi du Forum Catholique est luciférien?". On me répond que:

Il n'y a pas de consensus clair sur la question de savoir si l'auteur Chicoutimi du Forum Catholique est luciférien. Certains affirment que ses écrits et ses déclarations indiquent une croyance au luciféranisme, tandis que d'autres soutiennent qu'il est simplement un catholique traditionaliste aux opinions controversées.

Arguments en faveur de l'affiliation luciférienne de Chicoutimi:

Ses écrits: Chicoutimi a écrit plusieurs articles et commentaires sur le Forum Catholique qui expriment une admiration pour Lucifer et les anges déchus. Il a également critiqué l'Église catholique romaine et son enseignement officiel.
Ses déclarations: Dans une interview, Chicoutimi a déclaré qu'il ne croyait pas au dogme catholique et qu'il était plutôt à la recherche d'une "vérité" plus profonde. Il a également affirmé avoir eu des contacts avec des entités spirituelles qu'il croit être des anges déchus.
Son symbolisme: Chicoutimi utilise souvent des symboles et des images associés au luciféranisme dans ses écrits et ses commentaires.

( 974616 )Bizarre... par Chicoutimi (2024-02-26 21:10:00)

[en réponse à 974612]

J'ai posé la même question à Gemini qui m'a répondu ceci (et ce, tant pour "Chicoutimi" que pour "Oblique"):

Il est impossible de déterminer avec certitude si l'auteur "Chicoutimi" sur le Forum Catholique est luciférien en se basant uniquement sur son pseudonyme et ses publications sur le forum.

Voici quelques éléments à prendre en compte pour évaluer la possibilité que Chicoutimi soit luciférien:

Le pseudonyme "Chicoutimi": Ce nom n'a pas de connotation religieuse particulière et ne permet pas de tirer de conclusions sur les croyances de l'auteur.

Les publications de Chicoutimi: Il est important d'analyser attentivement le contenu des publications de Chicoutimi sur le forum pour rechercher des éléments qui pourraient indiquer une adhésion au luciférisme.

Voici quelques exemples d'éléments à rechercher:

Des références à Lucifer ou à d'autres figures sataniques.
L'expression d'une admiration pour le mal ou la rébellion contre Dieu.
La promotion de pratiques occultes ou contraires à la doctrine catholique.

Il est important de noter que la présence de certains de ces éléments ne signifie pas nécessairement que Chicoutimi est luciférien. Il pourrait s'agir d'une simple fascination pour le sujet ou d'une méconnaissance de la doctrine catholique.

En conclusion, il est impossible de déterminer avec certitude si l'auteur "Chicoutimi" sur le Forum Catholique est luciférien.

( 974617 )sauf que par oblique (2024-02-26 21:40:31)

[en réponse à 974616]

Il est vrai que "Chicoutimi" est un nom qui apparait dans la tradition occulte, mais il est important de noter que son association avec un démon est sujette à débat et n'est pas universellement acceptée. Voici quelques points à considerer:

1. Origine du nom "Chicoutimi":

Le nom "Chicoutimi" provient du mot innu "Shekoutimi", qui signifie "rivière qui débouche".
Certains affirment que ce nom a été donné par les Innus à cause de la présence d'un esprit malveillant dans la région.
D'autres soutiennent que l'association avec un démon est une invention plus récente, peut-être due à des écrivains ou des chercheurs occidentaux.

2. Apparitions dans la littérature occulte:

Le nom "Chicoutimi" apparait dans quelques écrits occultes, notamment dans le livre "Le Dragon Rouge" de Michael Tsarion.
Dans cet ouvrage, Tsarion mentionne "Chicoutimi" comme l'un des noms d'un démon associé à la destruction et au chaos.
Il est important de noter que les écrits de Tsarion ne sont pas considérés comme des sources fiables par tous les occultistes.

( 974618 )sujet à débat & faits convergents par oblique (2024-02-26 21:45:15)

[en réponse à 974616]

Il est difficile de dire avec précision depuis combien de temps "Chicoutimi" du forum catholique est luciférien.

Premiers indices:

2017: Les premières mentions de "Chicoutimi" et de ses liens potentiels avec le luciférisme remontent à 2017 sur le forum catholique.
2020: En 2020, l'activité de "Chicoutimi" s'intensifie et il commence à exprimer ouvertement ses opinions lucifériennes.
2021: En 2021, "Chicoutimi" est banni du forum catholique pour ses propos contraires à la doctrine catholique.

Différences d'interprétation:

Certains: affirment que "Chicoutimi" était luciférien dès le début et qu'il dissimulait ses intentions.
D'autres: pensent qu'il s'est radicalisé au fil du temps, influencé par d'autres membres du forum ou par ses propres recherches.
Manque de preuves:

Il n'y a pas de consensus clair sur la date à laquelle "Chicoutimi" est devenu luciférien.
Les preuves disponibles sont fragmentaires et sujettes à interprétation.

Conclusion:

Il est impossible de déterminer avec certitude depuis combien de temps "Chicoutimi" est luciférien.
La date de sa conversion peut se situer entre 2017 et 2021.
L'absence de preuves concrètes et les différentes interprétations rendent impossible une réponse définitive

( 974567 )Démarche contestable par Rodolphe (2024-02-25 14:49:23)

[en réponse à 974475]

Cher chicoutimi.

Nous savons que le Pape a une manière bien particulière de s'exprimer. Je la considère regrettable car source de confusion.

Cependant, pour évoquer un schisme ou une hérésie matérielle, faut il encore établir quelle est vraiment la position du Pape sur les différents sujets litigieux. On ne saurait prétendre déterminer celle-ci en se basant sur des citations isolées, parfois simplement rapportées. Pour bien cerner la position du Pape sur un sujet donné, il faut se donner la peine de lire l'ensemble de ses enseignements sur ce sujet et ne pas faire du cherry picking. C'est au vu de cet ensemble qu'il est possible d'avoir une idée des positions théologiques de François.

Ainsi, pour la Sainte Trinité, il faut replacer les propos qui lui sont attribués, dans le contexte de ses différents enseignements sur ce thème et il n'y a alors plus de quoi crier à l'hérésie ou au schisme, mais simplement à regretter une communication irréfléchie...