Le Forum Catholique

Habemus papam ? Notes sur le dernier essai du Prof. Massimo Viglione, par Mgr Carlo Maria Viganò, archevêque



Habemus Papam ? Le récent essai du Professeur Massimo Viglione pose une question qui, il y a seulement onze ans, était improposable et impensable pour le Catholique moyen et peut-être même pour un canoniste, puisque les erreurs et les déviations de Vatican II ne s’étaient pas encore manifestées dans toute leur évidence explosive, venant à être affirmées ore rotundo par celui qui aurait dû les condamner. Pensons à Amoris Lætitia, à la décision par laquelle la doctrine sur la peine capitale a été modifiée, ou à la dernière, scandaleuse déclaration de Fiducia Supplicans, contestée par des Conférences épiscopales entières. Je veux dire par là que le récent « réveil » de nombreux Catholiques – parmi lesquels je ne peux manquer de m’inclure, dans mon chemin du retour à la Tradition de ces dernières années – nous permet de comprendre même intuitivement, à travers le sensus fidei, que nous n’aurions jamais pu voir une Basilique romaine profanée par une messe simulée par un faux « évêque » anglican sans l’étreinte de Montini avec le non moins hérétique patriarche Athénagoras ou sans les rencontres d’Assise et les visites aux synagogues de Wojtyla et Ratzinger ; et que si aujourd’hui Bergoglio prépare l’accès au sacerdoce pour les femmes, c’est à cause de l’altération des Ordres Sacrés commencée par Paul VI avec la suppression téméraire des Ordres Mineurs et du Sous-diaconat, selon une clé œcuménique philo-protestante.

À mon avis, le mérite indiscutable de ce travail du Professeur Viglione, n’est pas seulement le fait qu’il a su énumérer de manière concise et claire les différentes thèses concernant la réponse catholique à l’hérésie manifeste du Souverain Pontife et à la question de la Renonciation de Benoît XVI, mais aussi et surtout d’avoir enfin posé la question cruciale : Avons-nous un Pape ?

Intégralité de l'article

Je rappelle que la promotion des thèses sédévacantistes et prohibée sur ce forum.

Je veux bien, cette fois tolérer en espace de discussion, mais sachez qu'il est très étroit.

Le fil pourra être détruit complètement sans préavis.

Cordialement
Meneau

Évidement que oui, il est le Pape François!

La modification des règles d’accès à la prêtrise n'entache en rien la validité de l’élection d'un pape, la modification des règles de son élection également, etc... ( c'est un peu raccourci, mais il faut rester dans l'esprit du post, sans ergoter)

cela ne signifie pas pour autant que les modifications, souvent égales à des suppressions, soient bonnes et justifiées, mais elles ne rendent pas invalides les actes et sacrement demandés.

François est il un bon Pape ?

Je serai tenté de dire que non, car son rôle est de nous affermir dans la foi et les vérités évangéliques et pas de nous amener à aimer "l'esprit du monde ".

Toutes ces questions ont déjà été débattues des centaines de fois, et c'est le manque de foi dans l'EGLISE EN TANT QUE CORPS MYSTIQUE DU CHRIST, qui fait douter, ce doute n'est pas infuser par l'amour de l’Église... par qui alors ? Chers sedevacs, ouvrez les yeux, il y a une majorité de papes qui ne furent pas saint- rien de nouveau sous le soleil.

Priez pour la conversion de nos évêques, notre pape, nos prètres, afin qu'ils nous convertissent aussi et que nous puissions aimer Notre Seigneur comme Il le mérite et ainsi Le rencontrer pour l’éternité.

La charité exige que nous prions pour notre hiérarchie, même défaillante.

SP

François est il un bon Pape ?

Je serai tenté de dire que non, car son rôle est de nous affermir dans la foi et les vérités évangéliques et pas de nous amener à aimer "l'esprit du monde ".

Toutes ces questions ont déjà été débattues des centaines de fois, et c'est le manque de foi dans l'EGLISE EN TANT QUE CORPS MYSTIQUE DU CHRIST, qui fait douter, ce doute n'est pas infuser par l'amour de l’Église... par qui alors ? Chers sedevacs, ouvrez les yeux, il y a une majorité de papes qui ne furent pas saint- rien de nouveau sous le soleil.

Lorsqu’il y a un pape, l’Église en tant que Corps Mystique du Christ a ce pape comme chef visible. Prier pour la conversion de ce pape serait comme prier pour la conversion du Corps Mystique. Ce qui serait manque de foi dans l'Église.

"Habemusne ...". ?

num papam habemus?

Mais, attention, même la syntaxe latine est sous surveillance et pourrait être détruite à tout moment.

C'est un peu comme si l'Eglise durant sa longue histoire n'avait jamais dû subir un pontife illégitime, un anti-pape, et que par conséquent il serait totalement inenvisageable d'évoquer prudemment une telle éventualité sur le FC ; cela confinerait au blasphéme ou à tenir des propos contre la foi.

Par ailleurs, si dans toute l'histoire de l'Église il a existé un pape dont on serait autorisé à questionner l'orthodoxie, l'hétéropraxie et donc la légitimité, c'est bien François, et si on ne peut pas envisager une telle possibilité le concernant, autant dire que jamais on ne pourra discuter du sujet de la légitimité d'un pape, ce dont ne se sont pourtant pas privés d'illustres théologiens lors de certaines périodes troublées de l'histoire de l'Eglise.

Savonarole, par exemple, a soutenu l'illégitimié d'Alexandre VI qu'il se proposait de démontrer avant d'être exécuté. De nombreux saints ont dit le plus grand bien de Savonarole même s'il demeure une figure controversée.

Distinguer entre :
- les sédévacantistes, qui pensent que le Siège de Pierre est vacant depuis le 9 octobre 1958 (et bien souvent, que les sacrements de l'Ordre et de l'Eucharistie, entre autres, sont invalides depuis les années 1970*) ;
- les Bergogliovacantistes et autres Bergogliosceptiques, qui s'interrogent sur la situation particulière de François. Il me semble qu'il y a effectivement des gens qui se posent des questions, et qu'il est bien d'écouter les arguments des uns et des autres, le tout dans un climat apaisé et dans une optique constructive ; le tout dans la Charité, et avec le respect dû à celui qui est présumé Vicaire du Christ, "jusqu'à preuve du contraire**".

* comme on l'a vu récemment dans une vidéo indiquée sur le FC (par AVV...) cela est impossible à soutenir a vu des nombreux miracles eucharistiques, pour lesquels rien ne laisse penser qu'ils soient advenus dans un contexte de sédévacs, de messe tradie ou de prêtres ordonnés par Mgr Lefebvre.

** au sens juridique très précis...

puisqu'il l'a fait rayer de ses titres. C'est clair, non ?

Ou alors il serait Vicaire du Christ à son corps défendant ? Ca me paraît compliqué.

Voici un extrait du 3° secret de Fatima (officiel):

Et nous vîmes dans une lumière immense qui est Dieu : « Quelque chose de semblable à la manière dont se voient les personnes dans un miroir quand elles passent devant » un évêque vêtu de blanc, « nous avons eu le pressentiment que c'était le Saint-Père ».

Si cela avait bien clair pour Lucie, n'aurait-elle pas dit : "un évêque vêtu de blanc qui était le Saint-Père" ou encore : "le Saint-Père vêtu de blanc" ou bien :"le Vicaire du Chrit vêtu de blanc", etc...

Oui, le peuple des fidèles a bien toujours le pressentiment de voir en François le Vicaire car ce peuple fait toujours encore confiance aux paroles du Seigneur.... mais lui, François, comment se voit-il d'ailleurs ?

...c'est un fait.

Comme l'Église, conformée au Christ, revit la Passion de Celui-ci et que le temps de Dieu n'est pas celui des hommes, j'aurais tendance à voir - dans la renonciation de Benoît XVI et dans le renoncement de son successeur à se dire Vicaire du Christ - un parallèle avec la déréliction et les doutes qui ont assailli Notre Seigneur pendant son agonie.

Puisse celle de l'Église ne pas trop durer, et le prochain Pape nous faire aller vers la Résurrection !

doivent être associés à Pierre qui jure ne pas connaître cet homme !

Bonjour Justin,

Pourriez vous donner une référence sérieuse dans laquelle cela est rapporté ?

Merci.
Au plaisir de vous revoir



Patapouf

… l’édition de l’annuaire pontifical de 2020 qui a relégué le titre de Vicaire du Christ à une simple "note historique". Voir par exemple cet article (traduction deepl ci-dessous) :

Gerhard Kardinal Müller, „Eine theologische Barbarei“, Die Tagespost, 02.04.2020

Les titres des papes dans le dernier annuaire du Vatican ne sont plus qu'une note de bas de page : dévaloriser des éléments essentiels de la doctrine catholique de la primauté comme de simples accessoires historiques va à l'encontre du droit des catholiques à comprendre la papauté à la lumière de Vatican II.

Gerhard Cardinal Müller

02 avril 2020
18:00 heures

Un coup d'œil aux textes de Vatican II sur la doctrine catholique contraignante du pape comme pasteur suprême de l'Église aurait évité aux rédacteurs de l'"Annuario Pontificio" 2020 l'embarras de considérer des éléments essentiels de la doctrine catholique de la primauté comme simplement historiques... Photo : Yara Nardi (REUTERS/AP)

L'"Annuario Pontificio" 2020 est édité par la Secrétairerie d'État et publié à la Libreria Vaticana. Il ne s'agit que d'un carnet d'adresses, dépourvu de toute autorité magistérielle. Il convient néanmoins d'éviter les lacunes théologiques et les erreurs d'inattention. Cette fois-ci, les définitions de la nature de la primauté pontificale sont classées comme simples "titres historiques" parmi les données biographiques du titulaire actuel du ministère pétrinien. Ceux-ci sont en outre mélangés avec des titres qui n'ont absolument rien à voir avec la primauté et qui n'ont qu'une signification historique acquise, mais pas dogmatique, comme par exemple "souverain de l'État du Vatican". L'appellation "serviteur des serviteurs de Dieu", qui remonte à Grégoire le Grand, n'est pas un titre de fonction, mais a voulu exprimer historiquement, face aux prétentions au pouvoir du "patriarche œcuménique de Constantinople", uniquement le caractère de service du ministère apostolique. "Car celui qui veut être le premier parmi vous, qu'il soit le serviteur de tous" (Mc 10,43), dit Jésus.

"Puisque tous les évêques sont les successeurs des apôtres,
l'évêque de l'Église de Pierre et de Paul est
l'Église de Rome fondée
est aussi le successeur de saint Pierre".

On y apprend tout de même pourquoi François, l'évêque de Rome, se trouve au sommet de la structure hiérarchique catholique, quand il a été élu par les cardinaux dans son pontificat et quand il a solennellement commencé son ministère de "pasteur universel de l'Eglise". Certes, tous les titres essentiels et, à plus forte raison, les titres non essentiels de la papauté ont grandi dans l'Église. Cela vaut également pour la notion et la fonction d'évêque, et donc aussi pour l'évêque de Rome. Ce n'est pas Jésus lui-même qui a institué l'évêque de Rome, mais Simon Pierre, qui a ensuite souffert le martyre à Rome et a ainsi transmis sa primauté à l'Église romaine. Comme tous les évêques sont les successeurs des apôtres, l'évêque de l'Eglise de Rome fondée par Pierre et Paul est également le successeur de saint Pierre (Irénée de Lyon, Adversus haereses III, 3,2). Dans l'"Annuario" de 2020, la liste des évêques romains (le "Summi Pontifici Romani") commence donc par "Pierre de Betsaida en Galilée, le prince des apôtres, qui a reçu de Jésus-Christ le pouvoir pontifical suprême qu'il devait transmettre à ses successeurs".


Des éléments essentiels de la doctrine catholique de la primauté sont dévalorisés en tant qu'accessoires historiques

Le nouvel annuaire du Vatican classe le titre papal de "Vicarius Christi" au rang de note de bas de page historique.

Un coup d'œil aux textes de Vatican II sur la doctrine catholique contraignante du pape en tant que pasteur suprême de l'Eglise aurait préservé les rédacteurs de l'"Annuario Pontificio" 2020 de l'embarras de dévaloriser des éléments essentiels de la doctrine catholique de la primauté comme simple accessoire historique. En effet, les évêques sont les successeurs des apôtres, "qui, avec le successeur de Pierre, vicaire du Christ et chef visible de toute l'Église, dirigent ensemble la maison du Dieu vivant" (Lumen gentium 18). C'est une barbarie théologique que de dévaloriser les titres du pape "successeur de Pierre, vicaire du Christ et chef visible de toute l'Église" en les considérant comme un simple poids historique. Ils ont certes évolué historiquement, tout comme tous les termes de la doctrine trinitaire, de la christologie, de la doctrine de la grâce et de l'ecclésiologie, etc. Mais ils mettent en avant des éléments essentiels de la primauté pétrinienne, qui remonte à l'institution du Christ et qui est donc de droit divin et pas seulement de droit humain et ecclésiastique. Aucun pape ou concile œcuménique ne pourrait, en recourant à son pouvoir suprême sur l'Église, la primauté, l'épiscopat, abolir les sacrements ou en réinterpréter l'essence.

Les catholiques ont le droit, fondé sur la foi divine et catholique, de comprendre la papauté en général et aujourd'hui le pontificat du pape François à la lumière de Vatican II. Ce n'est qu'avec beaucoup d'humour et d'ironie que l'on peut supporter le dilettantisme théologique des statisticiens, même si, du côté intéressé et plein d'hypocrisie, il devrait à nouveau être vanté comme un signe de grande humilité.

après 2020 les nouveaux annuaires ont ils repris les mêmes erreurs ?

Je m'interroge sur la date de octobre 1958
Pourquoi les sedevacantistes (SV) ne reconnaissent pas le 261 ieme Pape qu'à été Jean XXIII
Le concile Vatican II qu'ils définissent comme hérétique date de 1962..
Il a été élu et accepté sa charge
Il est Pape dès Novembre 1958
A moins que théorie du complot (conclave avec triche, faux Pape, Pape franc maçon et autres Balivernes)
J'aimerai savoir si ils pensent tous à cette date de 1958, ou octobre 1962 de ut du Concile, ou 1963 mort du Pape Jean XXIII ou pourquoi pas 1969/1970 réforme liturgique et modification rite d'ordination des Évêques
Mon sentiment c'est qu'ils sont divisés, sur beaucoup de choses d'ailleurs comme ensuite leurs sacres llégitimes et schismatique, la lignée Tuc étant la plus scandaleuse
De même sur le missel: certains 1962 ou 1956 (tiens donc d'ailleurs rejetant la réforme de la semaine sainte, que pensent ils de Pie XII)
D'autres appliqueraient ( à vérifier) le missel de 1917

Pour eux, le dernier pape est Pie XII. Après, ils pensent qu'il y a une rupture.

Vous sous-estimez le choc énorme que fut Vatican II à l'époque pour de très nombreux fidèles

Je vous réponds à titre personnel, je ne suis pas le Père Mallet, je vous dis simplement ce que j'ai vu, entendu, et ressenti dans les année 70 dans l'agitation de cette époque (sans entrer dans les détails)

Bon Carême

Mais pourquoi en Octobre 1958, le Pape Jean XXIII avant de parler et faire quoi ce soit, est déclaré " non Pape"?
Et bien avant le concile
Qu'à t'il fait et quels jugements ?
Donc ce serait dire: le concile Vatican II n'est pas "orthodoxe" donc doute sur le Pape Jean XXIII donc on remonte jusqu'au début en 1958 et on décide arbitrairement qu'il n'a pas été Pape
Il faut le faire comme raisonnement
Poursuivons : les sedevacantistes (tous je sais pas?) rejettent la réforme de la semaine pascale donc si on suit un raisonnement similaire. on remonte et dit que depuis début Pie XII n'a pas été Pape. et on dit aussi à cause d'un certain Bugnini qui travaillait déjà pour Pie XII
Les sedevacantistes n'aiment pas qu'on dise qu'ils appliquent le libre examen comme l'ont fait d'une autre manière les protestants
Et pourtant c'est cela: jugements personnels ou arbitraires, y compris sur le siège de Pierre ( code de droit canonique : le siège de Personne n'est jugé par personne), etc...
Et dernière question : combien de Papes reconnaissent t'ils?

il y a des doutes.

Le P. Barbara fut un des principaux leaders du sédévacantisme avant la fragmentation du mouvement consécutive à la "thèse de Cassiciacum" et à la vague de consécrations épiscopales issues de Mgr Thuc.

Je me souviens que le P. Barbara et les prêtres qui le suivaient dans l'Union pour la Fidélité dont il était le modérateur, acceptaient le missel de 1962, et étaient soumis à toutes les actes magistériaux de Jean XXIII. Il était clair qu'ils n'aimaient pas ce pape et penchaient à titre personnel pour son illégitimité, mais ils avaient l'honnêteté de reconnaître (en substance) : "nous avons scruté attentivement toutes ses déclarations, tous ses actes magistériels, et nous n'avons jamais rencontré la moindre hérésie, nous sommes donc tenu de reconnaître sa légitimité, quelle que soit notre sentiment personnel à l'égard de sa personne." Je trouve que sur ce point, ces prêtres donnaient un bel exemple de soumission à la raison plutôt qu'aux sentiments.

Se servaient-ils aussi du missel de 1962 ?

Ce que l'on peut dire, c'est que le guérardisme était déjà à l'époque assez éclaté. Essentiellement par rapport à la consécration du P. Guérard, puis de celles qui ont suivi.

Le 28 décembre 1980, un dimanche, le Père Guérard des Lauriers célébrait la fête des Saints Innocents et non le dimanche dans l'octave de Noël :

https://youtu.be/6nkek16iNrg?si=KWW7bQat_IpHdsqa

Il s'était donc arrêté en 1958 ou en 1954.

Je ne comprends pas leurs positions (et je ne les connais guère).


Ah, je précise que je suis prêtre diocésain depuis juin 2016.
On peut donc m'appeler "Mr. l'Abbé" si on le souhaite.

Le cardinal Siri aurait été élu pape en 1958, aurais accepté sous le nom de Grégoire puis aurait renoncé sous les menaces. Par la suite, Jean XXIII aurait été élu, mais cette élection serait nulle puisque la renonciation de Grégoire XVII l'était tout autant.
Le hic est que nous n'avons pas le commencement d'une preuve de ces événements, à part le témoignage du père Malachi Martin cité par Louis-Hubert Rémy. Malgré la sérieux de l'un et de l'autre, c'est un peu léger pour déposer un pape.

L'autre motif est que le cardinal Roncalli aurait été excommunié depuis que, nonce en Turquie, il aurait adhéré à une loge franc-maçonne. Pour être la tête visible de l'Eglise, encore faut-il en faire partie, ce qui n'est pas le cas lorsque l'on est excommunié. A supposer que cette initiation ait eu lieu, rien ne nous dit qu'il ne s'en soit pas repenti entre temps. Je ne vois pas qui peut avec certitude dire "untel est excommunié". Cet argument ne tient donc pas plus que le précédent.

Au final, Jean XXIII a bien été pape de l'Eglise catholique.

Lorsqu'on est excommunié !

L'excommunication n'est pas l'exclusion de l'Église mais "seulement" l'exclusion des sacrements !

Ceux qui se trouvent hors de la véritable Église sont les infidèles, les juifs, les hérétiques, les apostats, les schismatiques et les excommuniés.


Qu’est-ce que les excommuniés ?

Les excommuniés sont ceux qui, pour des fautes graves, sont frappés d’excommunication par le Pape ou l’Évêque, et sont par suite, comme des indignes, séparés du corps de l’Église, qui attend et désire leur conversion.


Source peu connue ...

Le fait de ne pas être chrétien, et même de s'opposer violemment au christianisme, et le fait d'être excommunié, surtout quand on note que l'excommunication est souvent utilisée pour des raisons "politiques". Je rappelle que c'est le sacre de prêtres chinois sans autorisation de Rome qui avait décidé le Pape Pie XII a en faire un cas d'excommunication "latae sententiae" fin 1957 et que le pape actuel a supprimé l'excommunication des évêques de l'Eglise patriotique chinoise. En un mot, c'est le pape lui-même qui vide de toute valeur la peine de l'excommunication : On est ou on n'est pas ou plus excommunié en fonction de son bon plaisir et de sa petite politique !

En un mot, Ben Laden ne faisait pas partie de l'Eglise catholique, tandis que Mgr Lefebvre en faisait partie !

Enfin, je rappelle notamment ces deux articles ci-dessous du Catéchisme de l'Eglise catholique qui disposent qu'un baptisé, reste baptisé et donc membre de l'Eglise quoiqu'il fasse, même si la personne est "au coin" en quelque sorte; un prêtre ou un évêque excommuniés peuvent absoudre un pécheur en cas de danger de mort !

.Les articles

1272 Incorporé au Christ par le Baptême, le baptisé est configuré au Christ (cf. Rm 8, 29). Le Baptême scelle le chrétien d’une marque spirituelle indélébile (" character ") de son appartenance au Christ. Cette marque n’est effacée par aucun péché, même si le péché empêche le Baptême de porter des fruits de salut (cf. DS 1609-1619). Donné une fois pour toutes, le Baptême ne peut pas être réitéré.


1463 Certains péchés particulièrement graves sont frappés de l’excommunication, la peine ecclésiastique la plus sévère, qui empêche le réception des sacrements et l’exercice de certains actes ecclésiastiques (cf. CIC, can. 1331; CCEO, can. 1431 ; 1434), et dont l’absolution, par conséquent, ne peut être accordée, selon le droit de l’Église, que par le Pape, l’évêque du lieu ou des prêtres autorisés par eux (cf. CIC, can. 1354-1357; CCEO, can. 1420). En cas de danger de mort tout prêtre, même dépourvu de la faculté d’entendre les confessions, peut absoudre de tout péché (cf. CIC, can. 976; CCEO, can. 725) et de toute excommunication.

mais tous "hors de la véritable Eglise" , et les excommuniés "comme des indignes, séparés du corps de l’Église, qui attend et désire leur conversion. " .


Evidemment pour vous Mgr. Lefebvre faisait toujours partie de l'Eglise puisque vous pensez qu'il n'a pas été excommunié. L'argument sous votre plume n'a pas de sens en raison de votre opinion propre. A moins que vous ne pensiez désormais que Marcel Lefebvre, tout en étant bel est bien excommunié, demeurait pourtant membre de l'Eglise ? Je doute fort que ce soit là votre pensée ...

Quoi qu'il en soit ce cas particulier n'est pas du tout le sujet.


D'autre part l'argument des sacrements reçus ou donnés ne porte pas, et vous voilà tout à coup bien œcuménique ! Il ne suffit pas d'être baptisé pour être dans l'Eglise : tous les baptisés sont évidemment configurés au Christ, mais tous ne sont pas dans l'Eglise, loin s'en faut.

Par ailleurs si les clercs catholiques excommuniés dispensent validement et licitement les sacrements en cas de nécessité, c'est aussi le cas des hérétiques et/ou schismatiques "natifs" qui en ont le pouvoir. Sans même parler du baptême qu'une femme mahométane ou adoratrice du soleil peut dispenser, pour peut qu'elle ait l'intention de faire ce que fait l'Eglise.


Enfin, et même en tenant compte des nuances apportées par Marco Antonio et rappelées plus bas, vous ne sauriez affirmer le contraire de ce qu'enseigne saint Pie X, ni non plus qu'un excommunié -ou quiconque en dehors de l'Eglise- peut être Pape et donc contredire Regnum sur ce point : c'était là mon seul propos.

Ce qui en fait aussi souvent une peine "politique" dont se sont servis les papes et parfois de façon fort critiquable.

Pourquoi aucun monarque n'était présent lors de la 1ère Croisade ? Parce que le roi de France et l'empereur du St Empire étaient excommuniés et que le roi d'Angleterre était fâché avec le pape.

Louis VII, Frédéric 1er Barberousse, Jean sans Terre et Frédéric II de Hohenstaufen furent excommuniés. Frédéric II à deux reprises. Les motifs ? Surtout politiques !

Et ne parlons pas de l'excommunication d'un Charles Maurras.

Que l'on considère les peines d'excommunication comme valides ou non, il est clair qu'elles sont souvent très contestables et qu'elles ne peuvent être mises sur un pied d'égalité avec les peines dues à cause de l'hérésie ou de l'appartenance à des religions non-chrétiennes et même violemment anti-chrétiennes.

mais ce n'est absolument pas la question.


Regnum écrit qu'on ne fait pas partie de l'Eglise lorsqu'on est excommunié.

Vous lui répondez qu'on n'est pas exclu de l'Eglise lorsqu'on est excommunié.

Saint Pie X enseigne à toute l'Eglise que les excommuniés se trouvent hors de la véritable Eglise, et sont par suite -du fait d'avoir été frappé d'excommunication- séparés du corps de l’Église, qui attend et désire leur conversion.


Après vous en faites ce que vous voulez, et les liseurs aussi ...

On n'est pas hors de l'Eglise, simplement parce qu'on trompe sa femme ! On n'est pas dans l'Eglise, puis hors de l'Eglise, et enfin de nouveau dans l'Eglise, comme le furent certains monarques, et cela à seulement quelques années d'intervalle, simplement parce qu'on a un désaccord, et parfois de nature purement politique, avec le pape !

Quand on trompe sa femme et qu'on ne se repent pas, on ne doit plus communier, c'est tout ! On est excommunié, mais toujours dans l'Eglise !

Dans le même ordre d'idées, un évêque ne peut refuser que ses prêtres baptisent des personnes parce qu'elles sont membres du FN !

On est là sur des plans différents !

On est excommunié, mais toujours dans l'Eglise !

Les excommuniés se trouvent hors de la véritable Eglise, et sont par suite -du fait d'avoir été frappés d'excommunication- séparés du corps de l’Église, qui attend et désire leur conversion.

Qui croire ? Personnellement j'ai ma petite idée ...

...trompé sa femme !...
Ni même pour être divorcé "remarié" (civilement) !...

On est alors en état de péché (mortel), ce qui interdit la réception des sacrements.

Que vouliez-vous dire ?...

Vous me dispensez d'un réponse moins amène que la vôtre.


Ce que M. Parfu voulait dire, c'est je pense exactement ce qu'il écrit : la confusion entre exclusion des sacrements en raison d'un état de péché mortel, et peine d'excommunication qui met hors de l'Eglise et sépare de son corps (enfin, j'sais pas, j'suis pas saint Pie X ... ) .


Voilà qui en dit long sur le sérieux de son abord du sujet.

si vous relisez mes interventions dans ce fil, c'est qu'un pape décide, par exemple, que :

- les prêtres chinois sacrés évêques sans mandat pontifical dans l'Eglise patriotique méritent la peine d'excommunication et une peine "latae sententiae" et qu'un autre pape les libère de cette peine sans aucune repentance de leur part pour des motifs de pure opportunité politique ;

- Charles Maurras et les adhérents de l'Action française sont excommuniés, ce qui a fortement contribué à libérer les forces modernistes en France. Ces gens n'étaient pourtant pas des pécheurs publics ! On leur inflige donc une peine plus grave que la simple impossibilité momentanée de communier, alors que leur péché est moins grave que celui qui justifierait la privation momentané de la communion, voire même inexistant !

Rémi cite le catéchisme de St Pie X, pensant ainsi me mettre face à mes contradictions, mais on peut précisément reprocher aux papes qui ont précédé Vatican II d'avoir mal usé de la peine d'excommunication et d'avoir donné une définition trop juridique de l'Eglise. L'appartenance à l'Eglise définie par l'obéissance au pape a des limites. Ce sont finalement ceux qui sont fidèles à la Tradition qui en supportent les conséquences et en sont aujourd'hui les victimes.

face à vos contradictions, il faut vous accorder que vous êtes somme toute plutôt constant, y compris dans l'erreur, mais, et c'est bien différent et autrement important, face à la contradiction qu'il y a entre votre propos et l'enseignement de saint Pie X, ou le Code que cite ptk.

une politique, un système juridique, dès lors qu'ils ont un lien avec le pape.

Dès qu'il s'agit de l'Eglise ou du pape, vous renoncez à tout esprit critique. Critique au sens large, j'entends. Vous renoncez à toute appréciation, à toute évaluation. Vous êtes comme paralysé par ce qui vous semble toucher au sacré et à la divinité.

Pie XII condamne l'Eglise patriotique chinoise : très bien ! François approuve l'Eglise patriotique chinoise : très bien !

L'origine de cette attitude est la non distinction entre ce qui est humain et divin dans l'Eglise, ce qui relève du droit ecclésiastique et du droit divin, de la politique du St Siège et des grands principes.
Cette attitude a permis au Modernistes de faire avaler aux fidèles toutes les nouveautés dont nous constatons aujourd'hui la nocivité.

… le fait que certaines excommunications soient injustes et contestables n’enlève pas le fait qu’être excommunié signifie être exclu de l’Église. D’ailleurs si ce n’était pas le cas, cela rendrait ces injustices nettement plus anodines.

Ou alors je n’ai pas compris votre point de vue.

est pourtant limpide.


Peut-être aurez-vous plus de talent que moi et une oreille mieux disposée pour faire entendre le nôtre.

Si l’excommunication exclut le fidèle de la communauté ecclésiale (Exemple : on ne devait plus accueillir telle ou telle personne excommuniée à sa table), elle ne l'exclut pas de l’Église catholique ! Pourquoi ? Parce que l'Eglise est d'abord le Corps mystique du Christ, dont tout baptisé est membre, et est membre de manière définitive eu égard à la nature du sacrement du baptême qui est indélébile. L'Eglise est d'abord le Corps mystique du Christ avant d'être une administration gouvernée par des autorités ecclésiastiques.

On appartient à l'Eglise par le baptême qui a été institué par le Seigneur. On ne peut donc être exclu de l'Eglise par une mesure qui ne relève pas du droit divin, mais qui relève seulement du droit ecclésiastique, pénal et administratif !

Ici: http://jesusmarie.free.fr/fspx_que_veut_dire_etre_excommunie.html

Pourtant, au sens plein de l'expression, seuls font partie des membres de l'Eglise ceux qui ont reçu le baptême de régénération et professent la vraie foi, qui, d'autre part, ne se sont pas pour leur malheur séparés de l'ensemble du Corps, ou n'en ont pas été retranchés pour des fautes très graves par l'autorité légitime.

Mystici Corporis

Cordialement
Meneau

tous les baptisés ne sont pas dans l'Eglise, beaucoup en sont exclus, bien que configurés au Christ. On peut donc être baptisé et exclu de l'Eglise, ainsi des excommuniés entre autres.




Par ailleurs je ne vois pas d'exemple de simples mesures de droit ecclésiastique, pénal et administratif qui fassent (faisaient) comme l'excommunication majeure l'objet d'un rituel spécifique du Pontificale Romanum pour son infliction et sa levée.

S'il y a rituel, nous sommes au delà de la simple question de droit ecclésiastique, de la simple mesure pénale et de l'acte simplement administratif. Nous entrons dans le sacré.


Et par exemple pour l'absolution de cette peine, nous lisions autrefois :

Deinde surgit Pontifex cum mitra, et apprehendens absolutum per dexteram manum, introducit eum in Ecclesiam, dicens:

Reduco te in gremium sanctae Matris Ecclesiae, et ad consortium et communionem totius Christianitatis, a quibus fueras per excommunicationis sententiam eliminatus (vel eliminata); et restituo te participationi ecclesiasticorum Sacramentorum.

(A la louche : Alors le pontife se lève portant sa mitre, et prenant l'absous par la main droite, il le conduit dans l'église en disant :

Je vous ramène au sein de la Sainte Mère Église etc. )


Lex orandi lex credendi ?

Ou bien dira-t-on que c'est sans importance, gestes et paroles seulement symboliques, de toutes façons hors de saison dans notre belle Eglise moderne etc. , tous bons arguments bien modernes sinon modernistes pour évacuer d'antiques pratiques liturgiques et leur sens profond ?


Source : Liturgia latina

Propos. 46e. – « L’effet de l’excommunication est tout extérieur, parce que, par nature, elle exclut seulement de la communion extérieure de l’Église » [36], comme si l’excommunication n’était pas une peine spirituelle, liant dans le ciel et obligeant les âmes, [37] ; proposition fausse, pernicieuse, déjà condamnée à l’article 23 de Luther, pour le moins erronée.

Proposition du synode de Pistoie, condamnée dans Auctorem Fidei.

Cordialement
Meneau

de l'excommunication :

.que cette sanction

- retranche de la communauté ecclésiale,
- et que cette sanction ait des conséquences spirituelles, comme la privation des sacrements, est une chose ;

.que l'excommunication débaptise en quelque sorte, ce n'est pas possible !

CEC - 1272 Incorporé au Christ par le Baptême, le baptisé est configuré au Christ (cf. Rm 8, 29). Le Baptême scelle le chrétien d’une marque spirituelle indélébile (" character ") de son appartenance au Christ. Cette marque n’est effacée par aucun péché, même si le péché empêche le Baptême de porter des fruits de salut (cf. DS 1609-1619). Donné une fois pour toutes, le Baptême ne peut pas être réitéré.

Les papes ont d'ailleurs agi dans l'histoire et agissent encore très légèrement avec l'excommunication.

C'est vous qui parlez de "débaptême". Evidemment que l'excommunication ne "débaptise" pas. Même l'enfer ne débaptise pas.

Il n'en reste pas moins que l'anathème retranche du Corps mystique du Christ qu'est l'Eglise. C'est Pie XII qui le dit : relisez Mystici Corporis clic ou clic.

Cordialement
Meneau

personne ne dit que l'excommunication retirerait le baptême, ni n'envisage même une telle aberration. On se demande d'ailleurs comment cela vous vient à l'esprit, peut-être devriez vous modérer les rigueurs pénitentielles que vous vous imposez.


En revanche on peut évidemment être baptisé et hors de l'Eglise, c'est hélas le lot d'un milliard et cent-cinquante-sept millions de nos frères séparés, à la louche. C'est aussi le cas des fidèles qui ont sombré dans l'hérésie, ou, c'est plus rare, perpétré un schisme. De ceux qui apostasient la foi catholique.


Tous peuvent entrer à nouveau dans l'Eglise catholique, et les excommuniés aussi, sans pour autant évidemment recevoir à nouveau le baptême (ou à la rigueur sous condition pour certaines sectes chrétiennes mais n'ergotons pas) , chose impossible bien entendu. Et d'ailleurs malheureusement le cas échéant en sortir encore de nouveau ...


A présent que vous voilà rassuré, et bien facilement tant votre inquiétude n'avait pas de substance, je vous souhaite un bon Dimanche.

Du moment où l'on est baptisé, on est membre du Corps mystique du Christ et donc membre de l'Eglise.

Un Protestant est un membre de l'Eglise, mais un membre qui restera un bourgeon atrophié, un membre "froid", un membre malade qui pourra contaminer les autres, un membre à moitié mort.

Par ailleurs, ce sont les papes qui ont mal usé de l'excommunication et partant qui l'ont décrédibilisée !

Encore une fois, si vous voulez parler du Corps mystique du Christ qui est l'Eglise, lisez au moins Mystici Corporis !!! Or on voit bien que vous ne répondez à aucun de mes posts citant cette encyclique qui est celle qui expose avec le plus de détails la doctrine catholique sur le Corps mystique.

Pourtant, au sens plein de l'expression, seuls font partie des membres de l'Eglise ceux qui ont reçu le baptême de régénération et professent la vraie foi, qui, d'autre part, ne se sont pas pour leur malheur séparés de l'ensemble du Corps, ou n'en ont pas été retranchés pour des fautes très graves par l'autorité légitime. Tous, en effet, dit l'Apôtre, nous avons été baptisés dans un seul Esprit pour former un seul Corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit hommes libres (17).

Par conséquent, comme dans l'assemblée véritable des fidèles il n'y a qu'un seul Corps, un seul Esprit, un seul Seigneur et un seul Baptême, ainsi ne peut-il y avoir qu'une seule foi (18); et celui qui refuse d'écouter l'Eglise doit être considéré, d'après l'ordre du Seigneur, comme un païen et un publicain (19). Et ceux qui sont divisés pour des raisons de foi ou de gouvernement ne peuvent vivre dans ce même Corps ni par conséquent de ce même Esprit divin.

(...)

Car toute faute, même un péché grave, n'a pas de soi pour résultat - comme le schisme, l'hérésie ou l'apostasie - de séparer l'homme du Corps de l'Eglise.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le verbe "séparer" ?

Et pour reprendre ce que j'ai écrit un peu plus haut et à quoi vous n'avez pas répondu non plus : même l'enfer ne "débaptise" pas. Soutenez-vous aussi que les damnés (baptisés) font toujours partie de l'Eglise, du Corps mystique du Christ ?

Quant au protestant, tout dépend s'il est né dans l'hérésie et de bonne foi, ou s'il a volontairement quitté l'Eglise.

Cordialement
Meneau

les sources magistérielles, ainsi le catéchisme tridentin :

De ce que nous venons de dire il résulte que trois sortes de personnes seulement sont exclues de l’Eglise: premièrement les infidèles, ensuite les hérétiques et les schismatiques, et enfin les excommuniés.

— Les infidèles, parce que jamais ils n’ont été dans son sein, qu’ils ne l’ont point connue, et qu’ils n’ont participé à aucun Sacrement dans la société des Chrétiens.

— Les hérétiques et les schismatiques, parce qu’ils l’ont abandonnée, et que dès lors ils ne peuvent pas plus lui appartenir qu’un déserteur n’appartient à l’armée qu’il a quittée. Cependant, on ne saurait nier qu’ils ne restent sous sa puissance. Elle a le droit de les juger, de les punir, de les frapper d’anathème.

— enfin les excommuniés, parce qu’elle les a chassés de son sein par sa Communion [de sa Communion ? Peu clair ou traduction fautive ? n.d. Rémi ] , tant qu’ils ne se convertissent pas.


Pour tous les autres, quelque méchants et quelque criminels qu’ils soient, il n’est pas douteux qu’ils font encore partie de l’Eglise. Et c’est une vérité qu’on ne saurait trop redire aux Fidèles, afin que si par malheur la vie de leurs Chefs spirituels devenait scandaleuse, ils sachent bien que même de tels Pasteurs appartiendraient toujours à l’Eglise, et ne perdraient rien de leur autorité.

Ou encore du catéchisme de saint Pie x :

Dites précisément ce qui est nécessaire pour être membre de l'Eglise ?

Pour être membre de l'Eglise, il est nécessaire d'être baptisé, de croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l'Eglise.

On peut en outre ajouter que si en effet le baptême configure au Seigneur Jésus-Christ, non, les baptisés qui sont dans des communautés hérétiques en sont pas en même temps dans l'Eglise catholique. Que les baptisés qui sont dans des Eglises séparées de l'Eglise catholique ne sont pas en même temps dans l'Eglise catholique. Que ceux qui ont apostasié la foi ne sont pas dans l'Eglise catholique.

Pas plus que la paix n'est pas la guerre, ou que 2024 n'est 1984.



Et préciser encore que le terme de "membre mort de l'Eglise" s'applique traditionnellement soit au fidèle en état de péché mortel, soit, et c'est assez semblable, à celui qui tout en étant membre de l'Eglise catholique, n'en mettrait pas en pratique les enseignements, toujours saint Pie X, mais qu'on ne le lit pas pour désigner ceux qu'on nomme proprement hérétiques, schismatiques et apostats.


Et peut-être Mystici Corporis encore : "... mais que le pécheur tombé et qui ne s'est pas rendu par son obstination indigne de la communion des fidèles, soit accueilli avec beaucoup d'amour; qu'on ne voie en lui avec une fervente charité qu'un membre infirme de Jésus-Christ. Car il vaut mieux, selon la remarque de l'évêque d'Hippone, " être guéri dans le Corps de l'Eglise, qu'être retranché de ce Corps comme des membres incurables".


Etc.

a ses partisans Ici (La Croix, 27/09/2006: "L'excommunication n'est pas l'exclusion de l'Église")

Cela, c'est l'interdit. Canon 1332.

"...les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église...".

DÉCLARATION
"DOMINUS IESUS"
SUR L'UNICITÉ ET L'UNIVERSALITÉ SALVIFIQUE
DE JÉSUS-CHRIST ET DE L'ÉGLISE 6 août 2000

"Les papes ont d'ailleurs agi dans l'histoire et agissent encore très légèrement avec l'excommunication."


Au vu des raisons qui auraient pu conduire Benoît XVI à ne pas lever l'excommunication de Mgr Williamson lors des levées des excommunications liées uniquement à la transgression de la primauté (entretien avec P. Segal p. 164) le risque de se trouver hors de l'Eglise pour des raisons qui n'ont rien de doctrinales ou morales est en effet bien présent. De plus en plus.

N'hésitez pas à vous présenter brièvement (de quelle province ? quelle tranche d'âge ?... particularités ?...).
Ca fera plaisir à XA... et autres intervenants du Forum...

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=312837

Je ne suis pas très assidu...

Excusez-moi...

Les damnés, même baptisés, sont hors de l’Église. De même, les excommuniés en sont exclus, même si, contrairement aux premiers, ils ont la chance de pouvoir se repentir et la réintégrer.
Votre propos suggère que certaines excommunications ne seraient pas, ou ne devraient pas être valides car effectuées pour des motifs politiques. Pourquoi pas. Pour raisonner par l'absurde, si le pape m'excommunie parce qu'il n'aime pas la couleur de ma cravate, je serais tenté de penser que la peine n'est pas valide. Mais ces exceptions ne remettent pas en cause le principe de l'exclusion de l’Église induite par une telle peine validement prononcée, et je suis fort étonné que vous sembliez ignorer cela.
Et le pouvoir des clefs est de droit divin, même si en effet toute décision de Rome ne l'est pas forcément.

De fait, une excommunication, cela s'inflige et cela se lève, c'est évident.


Est-ce que j'approuve que telle ait été infligée ? Pas nécessairement.

Est-ce que je trouve bon que telle ait été levée ? Cela ne va pas toujours de soi (pour le cas chinois par exemple, contrairement à l'opinion que vous m'imputez on ne sait pourquoi, mais vous êtes coutumier de la chose.) .


Mais mon approbation ou ma désapprobation de petit fidèle du rang (au fond) ne change rien à la réalité de la peine ou à sa levée. C'est donc sans importance et mon opinion sur des cas particuliers, comme la vôtre, d'intérêt absolument nul. Sauf à vouloir faire diversion ou personnaliser ce qui est un débat de principe et de fond quant aux effets de la peine dont nous parlons. Enfin, quand je dis "débat" ... Il n'y a bien entendu pas de débat entre ce qu'enseigne saint Pie X et ce que dit l'estimable M. Parfu.


Et surtout nos opinions, approbations ou désapprobations de telles ou telles excommunications ou de leurs levées ne changent rien aux effets de l'excommunication en tant que telle, que vous expose le catéchisme de saint Pie X, que vous rappelait le Code abrogé, et que vous niez (et/ou mélangez bizarrement en plus avec d'autres notions : non, les adultères et autres pécheurs ne sont pas excommuniés, contrairement à votre étrange assertion) . Voilà tout.

"... mon approbation ou ma désapprobation de petit fidèle du rang (au fond) ne change rien à la réalité de la peine ou à sa levée."

Peut-on se poser des questions sur la liceité d'une excommunication ?

Si demain, François excommunie pour cause de non adhésion au CO2 par exemple ? Devrait-on considérer que la sanction existe réellement ou bien que, d'évidence (?) il n'en est rien.

Certes le fil porte, formellement, sur la sortie de l'église en cas d'excommunication. Il n'en reste pas moins que l'excommunié peut très bien l'être à son corps défendant, pour un motif qui n'est pas du ressort de la juridiction qui le condamne. Par abus de l'autorité.

Je suis surpris que dans ce fil, et pour ce sujet, cet aspect ne soit pas pris en compte.

Vous n'avez pas tout à fait tort, mais il est peut-être utile de renvoyer à un ancien message, ICI, ou LÀ, ou bien ce fil, entamé par Marco Antonio en 2015, qui contient plusieurs posts très intéressants.

du degré d'exclusion de l'excommunié, celui-ci ne peut pas être pape. Deponatus / deponandus, tout le monde n'est pas d'accord, mais en tout cas tous les théologiens sont d'accord pour dire qu'il n'est pas ou plus pape me semble-t-il. C'était l'argument invoqué précédemment dans ce fil.

Cordialement
Meneau

Depositus/deponendus

Vous avez raison. Mais ça veut dire que tout le monde avait bien compris ce que je voulais dire, même si pas linguistiquement correct.

Merci pour la correction en tout cas.

Cordialement
Meneau

qui n'ait pas tout à fait tort, et je ne vous ferai pas l'injure de penser que vous ignorez qui je cite ...


Merci pour lui et votre indulgence louable à son égard, donc.

Canon 2257

§1. Excommunicatio est censura qua quis excluditur a communione fidelium cum effectibus qui in canonibus, qui sequuntur, enumerantur, quique separari nequeunt.

§1. L'excommunication est une censure par laquelle quelqu'un est exclut de la communion des fidèles, avec les effets énumérés dans les canons qui suivent, et qui ne peuvent en être séparés.

§2. Dicitur quoque anathema, praesertim si cum sollemnitatibus infligatur quae in Pontificali Romano describuntur.

§2. On l'appelle aussi anathème principalement si elle est infligée avec les solennités décrites dans le Pontifical romain.


C. 2258 CIC/1917
§1 Excommunicati alii sunt vitandi, alii tolerati.
§1 Certains excommuniés sont 'à éviter', d'autres sont tolérés'.

§2 Nemo est vitandus, nisi fuerit nominatim a Sede Apostolica excommunicatus, excommunicatio fuerit publice denuntiata et in decreto vel sententia expresse dicatur ipsum vitari debere, salvo praescripto can. 2343,
p. 1, n. 1.
§2 Personne n'est 'à éviter', s'il n'a été nommément excommunié par le Siège apostolique, si l'excommunication n'a pas été rendue publique et si le décret ou la sentence ne déclare expressément que le coupable doit être évité, sauf le cas du can. 2343 p. 1.n1.

C. 2259 CIC/1917 C. 2259 CIC/1917
§1 Excommunicatus quilibet caret iure assistendi divinis officiis, non tamen praedicationi verbi Dei.
§1 Tout excommunié est privé du droit d'assister aux offices divins, non toutefois à la prédication de la parolede Dieu.

§2 Si passive assistat toleratus, non est necesse ut expellatur ; si vitandus, expellendus est, aut, si expelli nequeat, ab officio cessandum, dummodo id fieri possit sine gravi incommodo ; ab assistentia vero activa, quae aliquam secumferat participationem in celebrandis divinis officiis, repellatur non solum vitandus, sed etiam
quilibet post sententiam declaratoriam vel condemnatoriam aut alioquin notorie excommunicatus.
§2 Si un excommunié 'toléré' assiste passivement à un office, il n'est pas nécessaire de la chasser ; si c'est un 'à éviter', on doit l'expulser ; si c'est impossible, on doit cesser l'office pourvu qu'on le puisse sans inconvénient grave. Quant à l'assistance active, qui implique une certaine participation à la célébration des offices divins, il faut en écarter non seulement le 'à éviter', mais
encore tout excommunié après sentence déclaratoire ou condamnatoire ou tout excommunié notoire.

C. 2260 CIC/1917 C. 2260 CIC/1917
§1 Nec potest excommunicatus Sacramenta recipere ; imo post sententiam declaratoriam aut condemnatoriam nec Sacramentalia.
§1 L'excommunié ne peut recevoir les sacrements, ni même, après une sentence déclaratoire ou condamnatoire, les sacramentaux.

§2 Quod attinet ad ecclesiasticam sepulturam, servetur praescriptum can. 1240, p. 1, n.2.
§2 Quant à la sépulture ecclésiastique, il faut observer la prescription du can. 1240 p. 1. n2.

C. 2261 CIC/1917 C. 2261 CIC/1917
§1 Prohibetur excommunicatus licite Sacramenta et Sacramentalia conficere et ministrare salvis exceptionibus quae sequuntur.
§1 Il est défendu à l'excommunié de produire et d'administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.

§2 Fideles, salvo praescripto p. 3, possunt ex qualibet iusta causa ab excommunicato Sacramenta et Sacramentalia petere, maxime si alii ministri desint, et tunc excommunicatus requisitus potest eadem
ministrare neque ulla tenetur obligatione causam a requirente percontandi.
§2 Les fidèles en tenant compte du Par.3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s'informer de la cause de
la demande.

§3 Sed ab excommunicatis vitandis nec non ab aliis excommunicatis, postquam intercessit sententia condemnatoria aut declaratoria, fideles in solo mortis periculo possunt petere tum absolutionem sacramentalem ad normam can. 882, 2252, tum etiam, si alii desint ministri, cetera Sacramenta et Sacramentalia.

§3 Mais quant aux excommuniés 'à éviter' ou aux autres excommuniés qui ont été l'objet d'une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu'en danger de mort leur demander soit l'absolution sacramentelle, conformément aux can. 882 ; can. 2252
soit même, en l'absence d'autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

C. 2262 CIC/1917 C. 2262 CIC/1917
§1 Excommunicatus non fit particeps indulgentiarum, suffragiorum, publicarum Ecclesiae precum.
§1 L'excommunié n'a aucune part aux indulgences, aux suffrages, aux prières de l'Eglise.

§2 Non prohibentur tamen :
1° Fideles privatim pro eo orare ;
2° Sacerdotes Missam privatim ac remoto scandalo pro eo applicare ; sed, si sit vitandus, pro eius conversione tantum.

§2 Il n'est pourtant pas défendu :
1° Aux fidèles de prier de façon privée pour l'excommunié ;
2° Aux prêtres d'appliquer la messe pour lui de façon
privée et en écartant le scandale, mais, s'il est 'à éviter', uniquement pour sa conversion.

C. 2263 CIC/1917
Removetur excommunicatus ab actibus legitimis ecclesiasticis intra fines suis in locis iure definitos ; nequit in causis ecclesiasticis agere, nisi ad normam can. 1654 ; prohibetur ecclesiasticis officiis seu muneribus fungi, concessisque antea ab Ecelesia privilegiis frui.

C. 2263 CIC/1917
L'excommunié est écarté des actes ecclésiastiques légitimes dans les limites déterminées par le droit 'suis in locis' ; il ne peut être demandeur dans les causes ecclésiastiques sinon en conformité avec le can. 1654 ; et il lui est interdit d'exercer les offices et charges
ecclésiastiques et de jouir des privilèges précédemment accordés par l'Eglise.

C. 2264 CIC/1917
Actus iurisdictionis tam fori externi quam fori interni positus ab excommunicato est illicitus ; et, si lata fuerit sententia condemnatoria vel declaratoria, etiam invalidus, salvo praescripto can. 2261, p. 3 ; secus est validus, imo etiam licitus, si a fidelibus petitus sit ad normam mem. can. 2261, p. 2.

C. 2264 CIC/1917
Tout acte de juridiction, tant du for interne que du for externe, posé par un excommunié est illicite ; s'il y a eu une sentence condamnatoire ou déclaratoire, l'acte est même invalide, sauf ce qui est prescrit au can. 2261

C. 2265 CIC/1917 C. 2265 CIC/1917
§1 Quilibet excommunicatus :
1° Prohibetur iure eligendi, praesentandi, nominandi ;
2° Nequit consequi dignitates, officia, beneficia, pensiones ecclesiasticas aliudve munus in Ecclesia ;
3° Promoveri nequit ad ordines.
§1 Tout excommunié :
1° Ne peut exercer le droit d'élire, de présenter, de nommer.
2° Ne peut obtenir les dignités, offices, bénéfices, pensions ecclésiastiques ou toute autre charge dans l'Eglise.
3° Ne peut être promu aux ordres.

§2 Actus tamen positus contra praescriptum p. 1, nn. 1, 2, non est nullus, nisi positus fuerit ab excommunicato vitando vel ab alio excommunicato post sententiam declaratoriam vel condemnatoriam ; quod si haec sententia lata fuerit, excommunicatus nequit praeterea gratiam ullam pontificiam valide consequi, nisi in pontificio rescripto mentio de excommunicatione fiat.
§2 Quant à l'acte posé contrairement aux prescriptions du Par.1 n.1, 2, il n'est pas nul, à moins d'avoir été posé par un excommunié 'à éviter' ou par un autre excommunié après une sentence déclaratoire ou
condamnatoire ; si une telle sentence a été portée, l'excommunié ne peut en outre obtenir validement aucune grâce pontificale, à moins que le rescrit ne fasse mention de l'excommunication.

C. 2266 CIC/1917
Post sententiam condemnatoriam vel declaratoriam excommunicatus manet privatus fructibus dignitatis, officii, beneficii, pensionis, muneris, si quod habeat in Ecclesia ; et vitandus ipsamet dignitate, officio, beneficio, pensione, munere.
C. 2266 CIC/1917
Après une sentence condamnatoire ou déclaratoire, l'excommunié demeure privé des fruits de sa dignité, de son office, de son bénéfice, de sa pension ou de sa charge, s'il en avait dans l'Eglise ; le 'à éviter' est privé de la dignité même, de l'office, du bénéfice, de la pension ou de la charge.

C. 2267 CIC/1917
Communionem in profanis cum excommunicato vitando fideles vitare debent, nisi agatur de coniuge, parentibus, liberis, famulis, subditis, et generatim nisi rationabilis causa excuset.
C. 2267 CIC/1917
Les fidèles doivent éviter les relations en matière profane
avec le 'à éviter', à moins qu'il ne s'agisse du conjoint, des
parents, des enfants, des domestiques, des subordonnés, et en général, à moins d'une excuse raisonnable.

En est-il au courant ? En raison d' un trop grand attachement au V.O.M. ?
Source: Code 2258 quelque part/ptk

Une étude

Can. 1331 - § 1. À l’excommunié il est interdit :
1° de célébrer le Sacrifice de l’Eucharistie et les autres sacrements ;

2° de recevoir les sacrements ;

3° d’administrer les sacramentaux et de célébrer les autres cérémonies du culte liturgique ;

4° de prendre part activement aux célébrations mentionnées ci-dessus ;

5° d’exercer des offices, des charges, des ministères et des fonctions ecclésiastiques ;

6° de poser des actes de gouvernement.



§ 2. Si l’excommunication ferendæ sententiæ a été infligée ou l’excommunication latæ sententiæ déclarée, le coupable :
1° s’il veut agir contre les dispositions du § 1, nn. 1-4, doit en être écarté, ou bien il faut interrompre l’action liturgique, à moins qu’une raison grave ne s’y oppose ;

2° pose invalidement les actes de gouvernement qui selon le § 1, n. 6, ne lui sont pas permis ;

3° a l’interdiction de jouir des privilèges qui lui avaient été précédemment accordés ;

4° ne perçoit pas les rétributions reçues à titre purement ecclésiastique ;

5° est incapable d’obtenir des offices, charges, ministères, fonctions, droits, privilèges et titres honorifiques.

Celui-ci devrait fonctionner

Une étude

Ils ne sont pas un groupe bien délimité, certains groupuscules ne reconnaissent pas Pie XII voire même certains papes plus anciens.

Quant aux sacres malheureusement, c’est une succession de scandales bien peu ragoûtant. Certains n’hésitant pas à aller voir carrément des hérétiques pour se faire sacrer évêques, à la façon des anglicans.

Votre message me fait chaud au coeur.

François bénéficie du bénéfice du doute, car la situation est trop inédite. Mais il bénéficie aussi de la peur qu'il suscite, dans la mesure où il est du côté des puissants d'aujourd'hui. Il est normal d'être perplexe, ce n'est pas une hérésie, cela signifie qu'on a de l'esprit critique. En tout cas ce pontificat fait prendre conscience des limites du pape.

Pour une fois je fais déraper le fil volontairement.
En plus d’être légèrement dérangé, Mgr Vigano n’est-il pas excommunié latae sententiae pour avoir été sacré évêque sous condition par Mgr Williamson ?

Sans vouloir dédouaner les curieuses actions de Mgr Vigano, je crains que, par les temps qui courent, les condamnations latae sententiae et les jugements induits ipso facto sont légions. Les propos hérétiques jaillissent de toutes parts et les actes schismatiques se multiplient. Les excès des uns ne justifient pas ceux des autres mais, au sein de cette immense confusion, on serait presque conduits à être indulgents à l'égard d'actes désorientés tant les circonstances sont bouleversantes. Le contexte d'Abu Dhabi et de Fiducia Supplicans offre un regard de pitié sur des faits qui auraient jadis suscité la colère.

...punissant d'excommunication le fait de recevoir l'épiscopat auquel on a déjà été admis...

Il faudrait toute une thèse sur ce sujet...

Certes, son geste est très regrettable, et lui a nuit considérablement en le faisant passer pour un rigolo.
Et cela a nuit à certaines idées qu'il avait défendues.

Dans le cas présent, le problème n'est pas du côté du sujet, Mgr Vigano, pourvu, de fait, d'un mandat pontifical, mais du ministre, Mgr Williamson, certes relevé de l'excommunication de 1988, mais qui a, depuis, procédé à plusieurs consécrations épiscopales sans mandat (ni nécessité...). De ce fait, Mgr Williamson est excommunié latæ sententiæ, aux termes du Droit.

Écrivant ce post sur mon smartphone, je puis difficilement consulter le Code de Droit canonique de 1983, mais il y a sûrement un canon sanctionnant le recours aux évêques excommuniés pour la réception des saints ordres.

Que ce soit Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI. François
Ils ont été désignés Papes et à partir de leur acceptation de leur charge, ils sont pleinement Papes. ni fantôme, ni éclipsés, ni materialiter et autres balivernes!
C'est pas charitable non plus
Je parie que lors de vos Messes sedevacantistes, c'est du non una cum
Priez vous pour le Pape?
C'est pas parce que le Pape fait des erreurs surtout François qu'il n'est pas Pape
Et l'indefectibilité de l'Eglise vous connaissez
Et la structure de l'Eglise dont la partie obligatoirement visible..
Mgr Vigano, en plus est caricatural

Je n'aime pas les "hommes de paille", les caricatures de l'ennemi afin de pouvoir mieux le disqualifier. Je me permettrai donc d'exposer brièvement la thèse SV que je ne reconnais pas vraiment dans votre présentation.

Les SV reconnaissent, je pense, qu'il n'existe pas de consensus relatif aux conséquences qu'entraînerait l'élection d'un hérétique sur le Siège pétrinien, ou la chute dans l'hérésie (en tant que docteur privé) d'un souverain pontife.

Néanmoins, ils considèrent que les pontifes post-conciliaires ont posé des actes entâchés d'hérésies dans des circonstances où ces actes auraient dû être couverts par l'infaillibilité. Ils en concluent que les promulgateurs de ces actes (par exemple un Code de Droit Canonique qui renverse la hiérarchie des finalités du mariage) ne pouvaient pas être des pontifes légitimes. Il va de soi que, sur la base de ces prémisses que personnellement je ne partage pas, un prêtre ne peut pas célébrer "una cum, en union avec" celui qu'il considère comme un usurpateur. Il ne s'agit pas de refuser de prier pour le pape, mais de se déclarer en communion avec un antipape.

C'est la thèse du SV historique que je viens de résumer, celle que le Père Barbara défendait à la fin des années 70 et au début des années 80. Celle-ci a très vite connu des mutations, des développements, certains diraient une sophistication opportuniste, à l'instigation du P. Guérard des Lauriers, qui se mit à distinguer un pape matériel d'un pape formel ; les pontifes post-conciliaire ne seraient que des cadavres de pape, occupant la chaire de Pierre mais dépourvus de toute autorité. Je ne m'étendrai pas sur cette thèse que l'on a appelé "thèse de Cassiciacum", d'autant plus qu'il semblerait qu'elle ait été rejetée par son auteur à la fin de sa vie, au profit d'un SV strict. Néanmoins, mon impression et que cette thèse continue d'être partagée par un certain nombre de SV qui n'ont pas suivi leur maître dans son ultime involution.

Le P Guérard des Lauriers s'est en effet rétracté à la fin de sa vie (admet qu'il s'est trompé sur sa thèse), ce fait n'est pas admis ou soumis à de vives réactions de la part de leur héritiers comme l'institut Mater Dei ( je ne me rappelle pas du nom exact) en Italie
Beaucoup disent que les sedevacantistes ont une vision claire des choses avec doctrine pure
C'est faux. et ils sont en plus divisés
Le code de 1917 canon 1556 ou canon je crois 1404 dans le code de 1983 précisent que le siège de Pierre n'est jugé par personne
Avec François, évidemment les erreurs interpellent
Mais qui peut annoncer qu'il est hérétique formel à part le livre examen des sedevacantistes
Qui peut déposer le Pape: réponse personne

François décide un peu seul avec Tucho, il n'y a pas de déclaration ex cathédra suivi par le corps des Évêques
La preuve la moitié sans doute des Évêques rejettent FC
Sur le net, ils sont foison les Adrien Abauzit qui font leur sermon
Dommage qu'il ne soit peu contredit (l'Abbé Raffray l'a fait)
Ce serait facile de les contredire
Il y a tant à dire
Sedevacantistes : revenir dans le corps de l'Eglise

abbé Patrick de La Rocque, FSSPX
Source : Lou pescadou 235 ICI

Cher Monsieur,

Par courrier, vous m’avez partagé vos interrogations relatives au sédévacantisme.

Pour qui accepte en effet d’ouvrir les yeux avec franchise et esprit surnaturel, la situation que traverse l’Église en général et la papauté en particulier depuis un demi-siècle est terriblement déconcertante. Alors que « l’Esprit Saint a été promis aux successeurs de Pierre non pour qu’ils fassent connaître sous la révélation une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi » (Vatican I, Const. Pastor æternus), il est patent que les papes récents usent hélas de leur position non à cette fin, mais pour promouvoir au contraire une doctrine humaniste et libérale maintes fois condamnée par leurs prédécesseurs, et n’hésitent pas à mener cette utopie jusqu’en ses conséquences les plus dramatiques. Ainsi avons-nous vu Jean-Paul II embrasser le Coran et invoquer saint Jean Baptiste pour qu’il protège l’Islam, ou le pape François célébrer la Pachamama au Vatican. De même, les principes moraux les plus établis sont désormais ébranlés, au point de légitimer la communion des divorcés remariés et des protestants, ou d’entraîner la quasi domination des lobbys LGBT+ dans le langage officiel de l’Église. Tout cela ne se fait que sur les cendres de la Tradition catholique, reniée en nombre de points, y compris dans sa liturgie. Ces papes ont d’ailleurs officiellement banni la Tradition bimillénaire de l’Église lorsqu’ils condamnèrent ceux qui, rejetant ces principes erronés et leurs conséquences blasphématoires, voulurent rester fidèles au dépôt de la foi que la fonction pontificale a précisément pour mission de défendre.

Au vu de ces trahisons romaines, sont apparues ce qu’on appelle les thèses sédévacantistes. Plurielles, elles refusent toutes, d’une manière ou d’une autre, de reconnaître le(s) pape(s) actuel(s) comme successeur(s) de Pierre. Un pape, disent leurs tenants, ne peut enseigner l’erreur et la promouvoir tout en restant pape. Aussi considèrent-ils « vacant » le « siège » de Pierre, d’où le terme de sédévacantisme.

Face à ces thèses sédévacantistes, me dites-vous, le positionnement de la Fraternité Saint-Pie X vous paraît flou, lâche, voire contradictoire. Flou tout d’abord, car Mgr Lefebvre lui-même, en plusieurs de ses interventions, semble avoir ouvert la porte à ces thèses sédévacantistes, sans jamais se prononcer réellement. Ce positionnement vous paraît également lâche, puisqu’à votre sens jamais aucune réponse de fond n’a été apportée aux arguments avancés par le sédévacantisme ; loin d’apporter ces réponses, les prêtres de la Fraternité Saint-Pie X esquivent ce débat pour se réfugier, dites-vous, dans des arguments moralisateurs que les progressistes n’ont pas manqué d’utiliser lorsqu’il s’agissait de vilipender la Tradition. Enfin, il vous paraît contradictoire que Mgr Lefebvre, dans la lettre qu’il adressait aux futurs évêques en 1987, puisse écrire d’une part que « le siège de Pierre est occupé par l’antéchrist », tout en reconnaissant d’autre part Jean-Paul II comme successeur de Pierre, détenteur donc du pouvoir des clés.

Une opinion fragile, qui ne peut s’imposer pratiquement

Éclairer quelque peu votre lanterne réclame de resituer tout d’abord les arguments avancés par les tenants du sédévacantisme. Une telle mise en perspective expliquera d’ailleurs pourquoi, de manière habituelle, les prêtres de la Fraternité Saint Pie X n’entrent pas dans un tel débat, et ne méritent pas pour autant le qualificatif de « lâches », loin s’en faut.

Certes, d’un point de vue purement spéculatif, la question peut effectivement se poser de savoir si un pape enseignant habituellement l’hérésie et agissant en ennemi de l’Église, peut encore être pape ou non. Les théologiens n’ont pas manqué de la soulever, essentiellement à partir du XVI° siècle. Les sédévacantistes d’aujourd’hui ne font que puiser en ces débats d’alors les arguments allant dans leur sens. Outre leur regard peut-être partisan, ils oublient surtout que ce débat d’école reste un débat purement spéculatif entre théologiens, ouvert effectivement à des opinions divergentes, mais qui ne sont que des opinions personnelles.

Or, qu’est-ce qu’une opinion ? Par définition, elle manque de certitude ; si certains éléments font pencher l’intelligence d’un côté, ceux-ci ne sont pas assez déterminants pour l’obliger, et donc la lier. C’est pourquoi, chez tout théologien digne de ce nom, les opinions personnelles, bien que respectant en tous points les données de la foi, n’en restent pas moins soumises au jugement de l’Église : dans l’ordre surnaturel, elle seule est maîtresse de vie. Elle seule, en explicitant par son Magistère le dépôt révélé, apporte la certitude. Jamais donc une opinion théologique, qui plus est lorsqu’elle n’est pas communément admise, ne pourra se poser en principe déterminant.

C’est précisément ce qu’ont oublié les sédévacantistes. Ils érigent leur opinion personnelle, par ailleurs fragile, en jugement absolu. Là est leur orgueil, là est leur première déviance : l’âme catholique, qui plus est théologienne, n’a pas pour but d’établir sa propre sagesse en principe de vie, et encore moins en principe vital s’imposant à tous. Sa quête vise à vivre conformément à la Sagesse de Dieu, transmise par le Magistère constant de l’Église. Or jamais le Magistère de l’Église ne s’est prononcé sur le sujet, et pas seulement parce qu’elle n’en a pas eu l’occasion. La seule chose que dit la Révélation (Ga 2, 11-14), c’est que Pierre une fois pape n’a pas toujours marché selon la vérité, et que saint Paul crut de son devoir de le reprendre publiquement.

Aussi, quand bien même on pencherait vers une opinion spéculative sédévacantiste, il serait téméraire et dangereux en un point aussi grave d’une part, aussi complexe théologiquement d’autre part, d’en faire une ligne de conduite pratique. Il serait encore plus orgueilleux de prétendre l’imposer à tous en affirmant que seules les messes non una cum (refusant de citer le pape au canon de la messe) sont agréables à Dieu (Voir note 01 en bas de page).

Ce qui vient d’être dit explique pourquoi, de façon habituelle, les prêtres de la Fraternité Saint-Pie X refusent d’entrer dans le débat spéculatif qu’agitent les milieux sédévacantistes : ce débat est stérile car, faute d’argument magistériel, jamais il n’aboutira à une certitude, et donc à une ligne de conduite. S’il n’est pas exclu qu’un jour, forte d’éléments qui nous manquent, l’Église déclare anti-pape tel ou tel de ceux qui ont occupé le Siège de Pierre depuis un demi-siècle, jamais un laïc, un prêtre ou un évêque, si « sachant » qu’il prétende être, ne pourra parler de façon déterminante en ce domaine. Ce refus de la discussion de la part de la Fraternité Saint-Pie X, loin d’être une lâche dérobade, relève simplement de l’humilité élémentaire, qui fait hélas défaut aux sédévacantistes.

Constat partiel, opinion partiale : la visibilité de l’Église

Outre qu’elles érigent en certitude ce qui n’est tout au plus qu’une opinion possible d’un point de vue purement spéculatif et non pratique, les thèses sédévacantistes ont encore le tort de baser leurs réflexions sur un état des lieux partiel, faussant d’autant leur jugement. Si en effet ils constatent la profondeur et la gravité de la crise de l’Église, ils oublient par trop ce qu’est l’Église telle que fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, et délaissent certaines de ses caractéristiques essentielles ; entre autres, sa visibilité.

Il est en effet de foi que l’Église est une société visible. Cela est inscrit dans la Révélation, lorsque saint Paul dit de l’Église qu’elle est au Christ ce que le corps est à la tête, et plus encore du fait même que Notre-Seigneur ait bâti l’Église sur Pierre.

De tout temps, la visibilité de l’Église a été attaquée, car de tous temps a existé la tendance de réduire l’Église à la société des bons. Or comme la bonté intérieure est invisible, ces schismatiques et hérétiques rejetaient de facto la visibilité de l’Église. Ainsi des donatistes (IV° siècle), que saint Augustin réfuta en leur rappelant que, depuis la présence de Judas dans le collège apostolique, l’Église ici-bas sera toujours composée de bons et de méchants. Ainsi plus tard de Wicleff (XIV° siècle) et de Jean Huss (XV° siècle) qui, de leur propre chef, excluaient de l’Église les évêques mauvais, avec toujours le même aboutissement : ils réduisaient l’Église à une société purement spirituelle, bien qu’organisée pratiquement, celle des « purs ». Il est à craindre que le sédévacantisme d’aujourd’hui ne soit pas indemne de ces écueils. Cette tendance est d’autant plus marquée lorsque certains d’entre eux en viennent à nier la validité des ordinations sacerdotales et des consécrations épiscopales faites selon le nouveau rite. Outre qu’une telle assertion est sans fondement sérieux (cf. Sel de la Terre, printemps 2023, p. 127 ss.) et a contre elle des faits patents (Voir note 02 en bas de page), elle aboutit à une négation pratique de la visibilité de l’Église.

Certes, ils vous diront ne pas la nier, mais la trouver dans le fait qu’il existe encore à leurs yeux quelques évêques et quelques prêtres validement ordonnés. Mais ce n’est pas là rendre compte de la visibilité de l’Église, loin s’en faut. En effet, les papes Léon XIII (enc. Satis Cognitum) et Pie XII (enc. Mystici corporis) expliquent, dans la pure ligne de la Tradition, que l’Église est visible non seulement du fait que ses membres soient visibles, mais encore et surtout en sa constitution même.

Une image aidera à comprendre cette distinction. Si on dit que par nature (par essence) toute maison est visible, ce n’est pas seulement du fait que ses volets ou ses tuiles soient visibles. On peut en effet les voir ailleurs que sur une maison, chez un marchand de matériaux par exemple. La maison est donc visible non seulement parce que ses éléments sont visibles (aspect matériel), mais encore et surtout en tant que maison (aspect formel), car sa structure est par nature visible : rez-de-chaussée, étage éventuel, toit, etc. Ainsi en est-il de l’Église. Pour affirmer sa visibilité, il ne suffit pas de dire que ses membres sont visibles, qu’il existe encore quelques évêques et quelques prêtres validement ordonnés. Cela rend si peu compte de la visibilité de l’Église qu’il existe des évêques et des prêtres validement ordonnés hors de son sein (chez les orthodoxes par exemple), tout comme il y a des volets et des tuiles ailleurs que sur la maison. Aussi, affirmer que l’Église est visible, c’est affirmer non seulement que ses membres pris individuellement sont visibles, mais encore et surtout que l’Église est visible en elle-même, par nature, entre autres et premièrement de par sa constitution hiérarchique telle qu’établie par le Christ : pape, évêques, prêtres, fidèles, etc. Cette Église visible, qui est l’Église une, sainte, catholique et apostolique, a reçu les promesses d’indéfectibilité : Les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle (Mt 16, 18).

De la visibilité de l’Église prise en son sens vrai, les thèses sédévacantistes ne savent plus rendre compte. Cela rend plus que suspecte leur opinion puisque, nous l’avons dit, une opinion théologique digne de ce nom se doit de respecter en tous points les données de la foi, tout en restant soumise au jugement de l’Église. Que les sédévacantistes ne sachent plus rendre compte de la foi de l’Église n’est pas sans poser quelques soucis, et donner une très grande fragilité à leur(s) thèse(s). Peut-être auraient-ils mieux fait d’écouter le conseil du sage : Ne cherche pas ce qui est au-dessus de toi, et ne scrute pas ce qui dépasse tes forces. Pense bien plutôt à ce que Dieu te demande, et n’étends pas ta curiosité à tout ce qu’Il fait ; Il t’a en effet révélé bien des choses qui dépassent l’entendement humain, et il en est beaucoup que leurs opinions ont égarés, si bien qu’ils se sont enchaînés à la vanité par leurs jugements (Eccli 3, 22-26).

Les limites du jugement droit

Enfin, l’erreur des sédévacantistes est de poser un jugement hors de leur compétences – et des nôtres ! En effet, il y a jugement et jugement.

Certes, en cette crise d’autorité que traverse l’Église, le jugement moral est plus que jamais nécessaire. Prenant pour critère le bon sens surnaturel basé sur l’enseignement pérenne de l’Église, il permet de discerner le vrai du faux, le bien du mal, et même l’homme habituellement bon ou véridique de l’homme généralement fourbe et double. Un tel jugement est dit moral car orienté vers la conduite de vie : confier un secret à quelqu’un réclame de savoir préalablement si cette personne est discrète ou non. Un tel jugement moral est dit moralement bon quand il est nécessaire à ma conduite (ou à celle de ceux qui me sont confiés). C’est ainsi que je n’ai pas à juger de tout et de tous, mais uniquement des choses et personnes avec qui je suis en interaction, précisément pour me conduire droitement. Or telle est bien notre situation aujourd’hui devant les tenants de l’autorité ecclésiastique, et c’est pourquoi Notre-Seigneur nous réclame ce discernement : Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au-dedans sont des loups rapaces (Mt 7, 15). Un tel discernement est en effet indispensable à notre salut : Des faux prophètes surgiront nombreux et abuseront bien des gens. Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé (Mt 24, 11 et 13). En ces temps où tant d’individus revêtus d’autorité, loin de servir le Christ, s’emploient de fait à détruire son Église, il relèverait de l’inconscience de suspendre ce jugement moral. Loin de relever de la vertu, cette omission serait gravement repréhensible, tellement Notre-Seigneur le réclame encore dans la parabole du bon grain et de l’ivraie (Mt 13, 24-30) : le Maître n’y demande pas de confondre les deux, de prendre l’un pour l’autre et l’autre pour l’un ; le discernement est de mise, sous peine de tomber dans un effroyable relativisme qui mènerait à la perdition éternelle.

Pourtant, en cette même parabole, le Christ met en garde contre un glissement auquel n’échappent pas les sédévacantistes : il est tellement tentant de passer du jugement moral au jugement de rétribution ! Où se situe la distinction ? Si le jugement moral a pour fin de diriger sa propre conduite, il ne consiste pas à rétribuer celle des autres, bien que reconnue mauvaise ; c’est là le propre du jugement de rétribution, ou encore judiciaire. Ce dernier jugement ne revient qu’à celui qui est établi en autorité, car lui seul peut imposer en toute justice une peine au désordre d’autrui. Aussi Notre-Seigneur reprend- Il les ouvriers de la parabole, précisément parce qu’ils s’apprêtent à usurper le jugement de Dieu. S’ils doivent effectivement distinguer le bon grain de l’ivraie, il ne leur revient pas de brûler cette dernière.

La leçon du Christ, les sédévacantistes l’ont hélas oubliée. Si les ouvriers de la parabole désireux de ravager l’ivraie, de l’arracher et de la brûler, ont arrêté leur bras vengeur sur ordre du divin Maître, ce n’est pas le cas des sédévacantistes. Du pape, ils ont fait un autodafé. Pourtant, pas plus que vous ou moi, ils n’ont reçu de délégation divine à cette fin. Aussi ne pouvons-nous que leur adresser le blâme autrefois prononcé par l’apôtre saint Jacques : Un seul est législateur et juge, c’est celui qui peut sauver et perdre ; mais toi, qui es-tu, qui juges le prochain ? (Jc 4, 12).

La distinction entre jugement moral et jugement judiciaire lève la contradiction que vous avez cru trouver chez Mgr Lefebvre lorsque d’une part il écrivait en 1987 que le siège de Pierre était occupé par l’antéchrist, mais que d’autre part il continuait à agir comme si celui qui occupait ce même siège de Pierre était effectivement son successeur. La première affirmation relève d’un jugement moral, la deuxième manifeste qu’il s’abstient du jugement judiciaire. Oui, quant au jugement moral, on peut dire en toute rigueur de terme, quoiqu’avec une terreur profonde, que l’actuel occupant du siège de Pierre est un antéchrist, selon la parole même de saint Jean : Tout esprit qui dissout (qui solvit) Jésus n’est pas de Dieu, mais c’est là l’antéchrist, dont vous avez entendu dire qu’il doit venir, et qui est déjà dans le monde (1 Jn 4, 3). Dissoudre Jésus-Christ : c’est exactement ce que font les papes modernes. Ils relativisent Notre-Seigneur Jésus-Christ, par exemple en reniant la doctrine du Christ Roi par la liberté religieuse, ou encore par leur oecuménisme et leur dialogue interreligieux qui ne sont qu’un relativisme religieux cachant son nom. Mais si grave que soient ces fautes, si lourde que soit la responsabilité des derniers papes, jamais Mgr Lefebvre ne s’est permis de déclarer que le pape n’était pas pape ; il refusait de poser ce que nous appelons un jugement judiciaire.

L’attitude de Mgr Lefebvre

Vous me rapportez la série de citations que les sédévacantistes ont extraites des interventions de Mgr Lefebvre pour tenter de légitimer leurs positions. S’il est clair qu’à plusieurs reprises « l’évêque d’Ecône » a soulevé la question, il vous faut également reconnaître avec moi la malhonnêteté du procédé des sédévacantistes. En effet, Mgr Lefebvre a toujours refusé que cette éventuelle opinion personnelle soit érigée en principe d’action, au point de poser comme condition à l’ordination sacerdotale la reconnaissance des autorités romaines.

D’ailleurs, la fois où, de l’avis de tous, il souleva avec le plus d’insistance cette question fut en 1986, en son sermon de Pâques. Il y évoquait la réunion interreligieuse d’Assise qui allait se dérouler en octobre suivant, organisée par le pape lui-même. Cette nouvelle ébranla très profondément l’ancien missionnaire d’Afrique. Aussi, devant ce « dilemme extrêmement grave », il interroge le droit canon (la loi de l’Église) de 1917, qui interdisait absolument toute participation aux faux cultes, au point de considérer comme suspect d’hérésie celui qui contreviendrait à ladite interdiction. C’est alors qu’il prononce la fameuse phrase citée en boucle par les sédévacantistes : « Il est possible que nous soyons dans l’obligation de croire que ce pape n’est pas pape ». Mais, en leur malhonnêteté, ils omettent les mots qui suivent immédiatement : « car il semble à première vue – je ne veux pas encore le dire d’une manière solennelle et formelle – mais il semble à première vue qu’il soit impossible qu’un pape soit hérétique publiquement et formellement ». S’il s’interrogea ainsi publiquement sur une possibilité, il refusa de se prononcer d’une manière solennelle et formelle. Il le fit encore moins par la suite, une fois l’ébranlement passé. Un an après, il était au contraire en relation avec ces mêmes autorités, qu’il déclarait reconnaître.

De ce sermon, j’aurais préféré que les sédévacantistes retiennent la consigne pratique que Mgr Lefebvre donnait ensuite : « Que faire, mes bien chers frères, mes bien chers amis ? Prier. Devant cette situation de l’Église, nous devrions prier du matin au soir, jour et nuit, prier la très sainte Vierge de venir au secours de son Église. » Pour leur part, habités par leur passionnelle vindicte, les sédévacantistes ne prient plus pour le pape, et condamnent tous ceux qui le feraient. Quel paradoxe !

Conclusion : quelle attitude pratique avoir ?

Notre situation de fils de l’Église en ces temps d’épreuve pourrait être comparée à celle d’un enfant dont le père serait atteint d’une maladie aussi grave que mystérieuse, et qui plus est contagieuse. En son délire, ce père voudrait embrasser son enfant et lui communiquer sa maladie. Il serait inconcevable qu’en raison de cette maladie, même si elle a été contractée volontairement, cet enfant renie son père. Il serait également aussi vain que dangereux pour lui, qui n’est pas médecin, de prétendre apporter un diagnostic exact sur l’étendue du mal, pour imposer ses remèdes ; qu’il laisse cela aux spécialistes ! Pour sa part, qu’il se protège des agissements de son père tant que sa maladie demeure ; son père le lui aurait ordonné s’il avait été en bonne santé, précisément pour ne pas contracter son mal. À cet enfant, il revient encore, selon ses possibilités, d’implorer les spécialistes en médecine afin qu’ils se penchent sur la maladie de son père, pour le guérir.

Si toute comparaison est trompeuse, celle-ci a pour elle d’indiquer quelle attitude pratique avoir en ces temps où le siège de Pierre semble occupé par l’antéchrist. Diagnostiquer l’étendue exacte du mal n’est pas de notre ressort, et il relève de la plus élémentaire humilité de suspendre son jugement lorsqu’il s’agit de savoir si le siège de Pierre est actuellement occupé par un pape ou un anti-pape. Laissons ce jugement aux papes de demain, et implorons les « spécialistes » célestes afin qu’ils intercèdent auprès de Dieu pour l’Église qui, rappelons-le, survivra à toute cette malice : les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle (Mt 16, 18).

D’un point de vue pratique donc, faute d’éléments suffisants, reconnaissons le(s) pape(s) actuel(s), tout en nous préservant de l’influence mortifère qu’il(s) veu(len)t exercer sur nous. Plus de deux cents papes, habités par une foi saine et souvent sainte, ont indiqué comment vivre en chrétiens. C’est eux qu’il faut écouter, et non les mauvais pasteurs d’aujourd’hui. C’est la Tradition bimillénaire qu’il faut suivre, et non les idéologies du monde qui ont envahi les hommes de Dieu. C’est l’obéissance à foi de toujours qu’il importe de garder, et non une obéissance servile à des loups déguisés en brebis. Ces derniers, laissons Dieu les juger : Ils seront confondus, car ils ont commis des abominations ; mais ils ne savent même plus rougir, et ils ne connaissent plus la honte ! C’est pourquoi ils tomberont avec ceux qui tombent ; ils s’affaisseront au jour où je les visiterai, dit Yahvé (Jr 6, 15). Et Dieu de continuer aussitôt à notre endroit : Tenez-vous sur les routes, et voyez ; informez-vous des sentiers d’autrefois : quelle est la voie du salut ? et suivez-la, et vous trouverez du repos pour vos âmes (Jr 6, 16).

Abbé P. de LA ROCQUE


Notes :

Le una cum de la Messe

Dès la première prière du canon, le prêtre implore Dieu pour qu’Il agrée le sacrifice de Messe. Lui présentant l’Église entière, il lui demande de lui « donner la paix, de la protéger, de la maintenir dans l’unité et la gouverner à travers le monde entier et, avec elle (una cum) votre serviteur notre pape N. et notre évêque N. ». Les sédévacantistes estiment devoir supprimer cette mention du pape au canon (les premiers à le faire furent des schismatiques d’Orient au V° siècle) pour manifester combien ils ne sont pas en communion avec le pape actuel lorsqu’il attaque la foi de toujours. Il est à craindre qu’ils n’aient pas compris le sens de cette prière, qui est double. Elle indique tout d’abord que le prêtre à l’autel agit au nom de toute l’Église qu’il incarne, et d’autre part que les fruits du sacrifice qu’il officie sont destinés à toute l’Église. En premier lieu, le prêtre à l’autel incarne l’Église universelle. Bien sûr, à la consécration, le prêtre ne parle pas au nom de l’Église, mais « prête sa langue au Christ » (saint Jean Chrysostome), et agit donc in persona Christi. Mais, dans la plupart des autres prières, le prêtre parle au nom de l’Église entière, d’où le pluriel que souvent il emploie, quand bien même il n’y aurait aucun assistant : nous vous prions, nous vous supplions, etc. C’est précisément pour manifester qu’à l’autel l’Église entière s’incarne en lui que le prêtre dit prier una cum le pape, l’évêque du lieu, tous les prêtres (omnibus orthodoxis) et fidèles (catholicæ et apostolicæ fidei cultoribus), manifestant ainsi l’unité et la visibilité de l’Église qu’il incarne alors. Le una cum ne signifie donc nullement la participation du prêtre aux actes du pape, qu’ils soient bons ou mauvais, mais la participation du pape (en tant que chef de l’Église visible) et de toute l’Église à son action à lui lorsqu’il célèbre la messe. La communion en question, loin d’être une communion intérieure de sentiments, est la communion hiérarchique sur laquelle se fonde la visibilité et l’unité de l’Église, à l’instant incarnée dans le célébrant. Par voie de conséquence, si le prêtre à l’autel incarne l’Église entière en tant qu’elle est une, alors les fruits du sacrifice qu’il offre sont appelés à rejaillir sur toute l’Église. Priant donc pour toute l’Église, il ne peut que rajouter una cum le pape, l’évêque, tous les prêtres et fidèles, afin que soit exprimée l’unité – et donc la visibilité – de l’Église pour qui il prie.

Quelques leçons d’un récent miracle eucharistique

Le 12 octobre 2008, le Père J. Ingielewicz célèbre la Messe à l’église Saint-Antoine, à Sokótka (Pologne), en présence de deux cents personnes. En distribuant la communion, il laisse tomber une hostie à terre. La ramassant, il la met dans un vase d’argent empli d’eau pour que l’hostie se dissolve, puis place le tout dans un coffre-fort à la sacristie. Deux semaines plus tard, non seulement l’hostie ne s’est pas dissoute dans l’eau, mais une forme évoquant une tache de sang est apparue. Bouleversés, le prêtre et son curé en réfèrent à l’évêque, Mgr Edward Ozorowski. À sa venue, la sainte hostie montre, outre la tache de sang, quelque chose qui ressemble à une substance organique. Le 5 janvier 2009, l’évêque confie à deux experts de l’Université de Bialystok deux parcelles de cette hostie, pour analyse. Après avoir travaillé séparément, ils aboutirent à la même conclusion : ce qu’on leur a remis provient du tissu d’un muscle cardiaque humain encore en vie, mais à l’agonie. Le premier, le professeur Sulkowski déclare avoir observé la présence « de nombreux indicateurs typiques bio-morphologiques des tissus du muscle cardiaque », ainsi que des dommages visibles sous forme de petites ruptures des fibres du tissu. Il ajoute : « Ces dommages ne peuvent être observés que dans des fibres vivantes et ils sont des signes de spasmes rapides du muscle cardiaque dans la période qui précède la mort. » La professeure Sobianiec confirme : « Il s’agit du tissu du muscle cardiaque en vie. » Et de manifester sa stupéfaction devant un tissu resté vivant après avoir été séparé de l’organisme dont il était partie intégrante. Elle explique : « C’est un phénomène incroyable. Pendant longtemps, l’hostie est restée immergée dans l’eau, puis déposée sur le corporal ; donc le tissu devrait avoir subi le processus “d’asphyxie”, mais cela n’a pas été observé par nos tests… L’état actuel des connaissances en biologie ne nous permet pas d’expliquer scientifiquement ce phénomène. » D’autre part, le sang de l’hostie a les mêmes caractéristiques que celui du Suaire de Turin et du miracle de Lanciano. Rendant grâces pour ce miracle attesté, soulignons à l’endroit des sédévacantistes que le père Jacek Ingielewicz, consécrateur de l’hostie miraculeuse, fut ordonné prêtre le 11 juin 2005 par Mgr Wojciech Ziemba selon le rite réformé de Paul VI. Quant à Mgr Wojciech Ziemba, il a été sacré évêque le 4 juillet 1982 par Mgr Glemp, selon le nouveau rite de la consécration épiscopale. Ce miracle atteste donc, entre autres, qu’on ne peut considérer les nouveaux rites d’ordination et de consécration épiscopale comme systématiquement invalides. Comme le dit le vieil adage, contra factum non fit argumentum, aucun argument contraire ne tient devant les faits avérés.

Cordialement
Meneau

Je ne tiens pas à polémiquer sur le contenu de cette lettre puisque je n'adhère pas (ou plus devrais-je dire, et en gardant l'esprit ouvert) au SV, mais je dois néanmoins souligner que l'abbé de la Roque commence ce courrier en commettant une erreur classique sur Vatican I.

Il cite Pastor Aeternus en illustration de la position qu'il va exposer, sans noter qu'il énonce en fait un argument plutôt en faveur de la thèse SV : « l’Esprit Saint a été promis aux successeurs de Pierre non pour qu’ils fassent connaître sous la révélation une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi »

Lorsqu'il livre cette citation, l'abbé pense établir une limite à l'autorité doctrinale du pape, ce qui justifierait selon lui une résistance lorsque le pape ne demeure pas dans ce cadre.

C'est une interprétation complètement erronée de Pastor Aeternus ; cette citation ne limite pas, n'encadre pas, l'enseignement du pape, elle indique plutôt ce que cet enseignement EST toujours ; cette citation est donc du petit lait pour les SV parce qu'elle leur permet de conclure : "Vous voyez bien, si ces pontifes étaient légitimes, ils ne pourraient pas propager "une nouvelle doctrine" qui s'éloigne et contredit "la révélation transmise par les apôtres". Ce n'est donc pas un bon argument que l'abbé utilise ici, il a été réfuté à de nombreuses reprises et il nuit à ce qu'il veut établir.

L'abbé de La Rocque interprète parfaitement "Pastor Aeternus" !

Par ailleurs, "Pastor Aeternus" dispose que le pape "jouit par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue l'Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale."

Il faut donc distinguer ;

- l'assistance divine promise à Pierre et à ses successeurs,
- et l'infaillibilité de l'Eglise qui seule est sainte et en laquelle nous devons croire !

L'infaillibilité pontificale est définie :

- comme exceptionnelle, lorsque cinq conditions cumulatives sont réunies et qui font alors du pape la voix de l'Eglise infaillible ;

- et non comme habituelle dans la fonction du pape.

De l'avis de tous les commentateurs, l'infaillibilité pontificale n'a été mise en vigueur que le 1er novembre 1950, par le pape Pie XII, lors de la proclamation du dogme de l'Assomption de la Vierge.

On peut même affirmer que la proclamation du dogme de l'infaillibilité pontificale fut providentielle, en ceci que le dogme distingue clairement ce que nous devons croire, de ce que le pape, y compris dans sa fonction, peut dire et ne requiert pas ou pas forcément notre assentiment et notre obéissance.

En un mot, si ce qu'écrivent les Sédévacantistes était vrai, cela signifierait aujourd'hui, soit que nous devons obéir sans rechigner à François, soit que François n'est pas pape !

Conclusion :

Le pape, contrairement à ce que pensent les Sédévacantistes, n'est pas un être à demi-surnaturel, on doit prier pour lui, et le christianisme n'est pas la religion du "tout ou rien", car l'Eglise est à la fois divine et humaine, doit combattre à l'extérieur et à l'intérieur, et suivre elle-même son chef dans une forme de passion et de résurrection.

Merci d'avoir répondu, notamment sur ce point précis (mais il y aurait beaucoup à dire), de prime importance, je m'étais résolu de ne pas intervenir, d'abord parce que c'est interdit (alors que la bande opposée a la main libre), et puis parce que je m'en lasse de répéter toujours les mêmes choses essentielles, inutilement.

C'est une interprétation complètement erronée de Pastor Aeternus ; cette citation ne limite pas, n'encadre pas, l'enseignement du pape, elle indique plutôt ce que cet enseignement EST toujours

Effectivement, il suffit de lire et d'étudier les commentaires du Concile (à commencer par ses relateurs et puis, un des premiers, Scheeben, ou plus récemment Cartechini) -- Concile inachevé à ce jour il est vrai (et ce non sans suites pour notre époque) -- et les manuels de Ecclesia, les catholiques, car il y en a d'autres, des libéraux, déjà au XIXe, et des modernistes, pour s'en rendre compte. Et puis le pape Pie XI (e.a.) dit clairement (dans Mortalium animos) que ce magistère auquel on ne saurait se soustraire, cotidie exercetur, est exercé tous les jours, pas une fois ou deux fois par siècle, par le Pape, par tout Pape, légitime of course, dans l'exercice de sa fonction.

il nuit à ce qu'il veut établir

Je vois que pour ce verbe vous êtes d'accord avec M. Bescherelle et MM. Toussaint** et Langenscheidt, grâce à mon précepteur d'antan je ne jure que par eux, contrairement à ce bon Père Mallet, qui a nui(t) un peu à mes certitudes de grammaire française ...
Je crains qu'il ne soit devenu, avec d'autres ici, conjugovacantiste ...


** Charles Toussaint aurait dit sur son lit de mort (en 1877): "Je meurs, ou je me meurs, on peut dire tout les deux".
Belle mort de linguiste !

Les derniers mots de l'illustre grammairien auraient été : "Je m'en vais ou je m'en vas... L'un et l'autre se dit ou se disent."

Est exercé tous les jours lorsque le pape et les évêques s'expriment sur des questions de foi et de morale, conformément à ce qui a été cru dans l'Eglise toujours, partout et par tous. Il est dit "ordinaire".

S'agissant du magistère extraordinaire, il n'est exercé que dans les conditions prévues par "Pastor Aeternus".

Dire que le pape et les évêques ne pourraient jamais résister à l'Esprit-Saint est étrange.

Mélanger sciemment : Magistère ordinaire et Magistère extraordinaire est une malhonnêteté intellectuelle.

Affirmer avec beaucoup d'assurance que l'Eglise n'a plus de pape depuis le 10 octobre 1958 est une absurdité et surtout une impiété.

L'Eglise n'est pas une institution juridico-magique avec à sa tête un gourou !