Le Forum Catholique

dans cette vidéo : ici ( ou: A. Abauzit "torpillé")

Il me semble que l'enthousiasme et les bonnes intentions de l'orateur ne suffisent pas pour permettre aux auditeurs de conclure qu'il s'agit d'une réfutation.  Car l'exposé ne réfute rien.

La question fondamentale soulevée par le sédévacantisme concerne la nature de l'Église. Précisément la compatibilité, selon la foi catholique, de la nature de l’Église avec une fin contraire au salut éternel.
Ladite question, liée au troisième argument que M. Lavagna prétend avoir réfuté, n'est pas abordée. Mais c'est le problème clé. Tout le reste est secondaire par rapport à lui.
Personnellement au cœur sacerdotal de l'abbé Bernard Lucien (l'excellent théologien dont M. Lavagna se dit proche dans les commentaires de la vidéo) je ne poserais pas de questions sur l'infaillibilité, mais sur la compatibilité parmi le fait de reconnaître les « autorités » de Vatican II et les « autorités » avec lesquelles aujourd’hui l'abbé Lucien est en communion, qui comme autorités conduisent les âmes à la damnation, et la nature salvifique de l'(autorité de l') Église. 
La foi catholique (et par conséquent ma foi personnelle) concerne-t-elle une Église exclusivement instrument de salut ou une Église qui est instrument de damnation? Pour répondre, il serait inutile de parler des degrés d'autorité du magistère ou des interprétations de l’infaillibilité de l’Église, parce qu' il s'agirait toujours de l'Église.  Parce que l’aptitude au salut, propre à la nature de Lui, Sa sainteté, c'est bien évidemment quelque chose de plus grand et plus précieux d'une collection de vérité parue dans le Denzinger.
De ce point de vue, toute démarche visant à « terroriser » le sédévacantiste en lui disant combien la réalité serait horrible (pour lui et pour tous) si sa théorie était vraie, me paraît inutile aux fins des sédéplénistes (je pense, par exemple, à un certain "Archidiacre" que j'ai rencontré sur twitter et dont je ne sais pas s'il est le même "Archidiacre" du site dont parle M. Lavagna). Supposons en effet que le sédévacantiste soit vaincu par la "terreur". Il se tournerait alors vers sa nouvelle réalité, mais il verrait tout de suite que ce serait celle d'une Église qui mène les âmes à la damnation et il se demanderait aussitôt: quoi de plus horrible et de plus incompatible avec la foi que cela?
Toute difficulté théologique ou canonique posée par la réalité de la vacance du Siège Apostolique n'est rien en comparaison de cette chose.

Quant à la prétendue réfutation du premier argument. Le fait que la vacance du Siège existe depuis 1965 ne contredit pas la foi catholique. Il est tout à fait apodictique d'affirmer que la durée de la vacance au-delà de quelques mois ou de quelques années est incompatible avec cette foi. Aucun argument n'est avancé pour étayer cette affirmation, si ce n'est de dire qu'une vacance (la période de transition) pour plus que quelques jours ou quelques mois ne s'est jamais vérifiée au passé. Ce qui est suggestif, mais absolument pas décisif.

Quant à la prétendue réfutation du deuxième argument (celui de la “réception universelle”) l’abbé Bernard Lucien a bien expliqué pourquoi il ne constitue pas un bon argument contre le sédévacantisme, d'ailleurs sans se rétracter sur ce point (voire La situation actuelle de l'autorité dans l'Eglise, Bruxelles, 1985, pages 107-111). Même ce qui a mis à l'évidence l'abbé Lucien à ce sujet n'a pas été abordée.

Au lieu de:

"Quant à la prétendue réfutation du deuxième argument (celui de la “réception universelle”) l’abbé Bernard Lucien a bien expliqué ..."

lire:

"Quant à l'argument de la prétendue deuxième réfutation (celui de la “réception universelle”) l’abbé Bernard Lucien a bien expliqué ...".

Je m'excuse.

que les "autorités" comme autorités conduisent les âmes à la damnation ? Avez-vous eu quelque révélation sur le nombre des damnés depuis Vativan II et la cause de leur damnation ?

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

je ne savais pas qu'il y avait besoin d'avoir cette comptabilité, pour comprendre que si on donne aux fidèles des doctrines sur la foi ou la morale contraires à celles catholiques, on aide les fidèles à se damner plutôt que à se sauver.

Mais cela importe peu.

Les sédévacantistes sont convaincus que ces « autorités » donnent aux fidèles des doctrines de foi et de morale contraires à celles catholiques et une messe incompatible avec la foi catholique.

Et ceux qui avec certaines « réfutations » voudraient, de bonne foi, faire du bien aux sédévacantistes en les conduisant au sédéplénisme, contrairement à vous, en sont bien conscients ou devraient l'être.

Cordialement

... selon vous, on se damnerait en assistant au nouveau rite. Ne croyez-vous pas que c'est une opinion pour le moins téméraire ? Et n'avez-vous vraiment croisé de catholiques que des traditionalistes ?

En d'autres termes selon vous, on se damnerait en assistant au nouveau rite.

Non, Monsieur. Je suis désolé. Je n'ai jamais affirmé l'automaticité "assistance au nouveau rite = damnation".

C'est selon vous un péché grave, au même titre que la communion in divinis avec les schismatiques par exemple. Ou alors vous vous en sortez via une ignorance invincible généralisée qui ferait que les fidèles du nouveau rite resteraient catholiques sans se rendre compte que le nouveau rite n'est pas compatible avec la Foi catholique (en notant que vous refusez de préciser en quoi il n’est « pas compatible »).

Tout cela ne me semble pas très raisonnable.

C'est selon vous un péché grave, au même titre que la communion in divinis avec les schismatiques par exemple.

Qu'importe ici de parler des conditions d'existence du péché d'un individu ?

Ou alors vous vous en sortez via une ignorance invincible généralisée qui ferait que les fidèles du nouveau rite resteraient catholiques sans se rendre compte que le nouveau rite n'est pas compatible avec la Foi catholique (en notant que vous refusez de préciser en quoi il n’est « pas compatible »).

Tout cela ne me semble pas très raisonnable.

Et pourquoi? Le thème de l'ignorance généralisée des choses de la foi et de la messe catholique c'est l'un des grands problèmes du monde d'aujourd'hui.

Il ne s’agit pas simplement « d’ignorance généralisée des choses de la foi » soit une instruction religieuse insuffisante, il s’agit de prétendre que l’Église visible n'est plus l’Église, les prêtres plus des prêtres, les évêques des usurpateurs, etc. Cela est d'un tout autre ordre. Voilà pourquoi « cela importe ».

Il ne s’agit pas simplement « d’ignorance généralisée des choses de la foi » soit une instruction religieuse insuffisante, il s’agit de prétendre que l’Église visible n'est plus l’Église, les prêtres plus des prêtres, les évêques des usurpateurs, etc. Cela est d'un tout autre ordre. Voilà pourquoi « cela importe ».

Non, Monsieur. L'objet de notre discussion est limité à ceci: si ceux qui participent au nouveau rite commettent un péché mortel.

Selon vous est-ce un péché d'assister à la messe célébrée suivant le rite de Paul VI. Ma réponse est non bien évidemment puisque cette messe est pleinement valide et licite. Quelle est votre réponse ?

Selon vous est-ce un péché d'assister à la messe célébrée suivant le rite de Paul VI. Ma réponse est non bien évidemment puisque cette messe est pleinement valide et licite. Quelle est votre réponse ?

Ma réponse est oui, Monsieur, si la personne qui assiste est conscient que François n'est pas pape.

... que je vous demandais si (selon vous) c'est un péché "grave" et non "mortel" pour éviter d'éventuelles arguties de votre part. En vain malheureusement. Votre position est-elle si absurde qu'il vous soit impossible de l'assumer clairement ?

... que je vous demandais si (selon vous) c'est un péché "grave" et non "mortel" pour éviter d'éventuelles arguties de votre part. En vain malheureusement. Votre position est-elle si absurde qu'il vous soit impossible de l'assumer clairement ?

Le péché est grave (qui pour moi est synonyme de mortel). Ça suffit la clarté?

est une chose (concesso, non dato). Vous affirmiez péremptoirement qu'il ne s'agissait pas seulement d'une aide, mais d'un fait.

les "autorités" comme autorités conduisent les âmes à la damnation

S'il s'agit d'un fait, il doit pouvoir s'appuyer sur des statistiques.

Cordialement
Meneau

Qu'on "les aide" est une chose (concesso, non dato).

Merci pour votre généreuse concession, Monsieur.

Voici. La nature de l'Église est incompatible avec cette aide.

Vous affirmiez péremptoirement qu'il ne s'agissait pas seulement d'une aide, mais d'un fait.

les "autorités" comme autorités conduisent les âmes à la damnation

S'il s'agit d'un fait, il doit pouvoir s'appuyer sur des statistiques.

Cordialement
Meneau

Si je dois aller à l'église et pour y arriver je dois prendre la route à droite et vous me dites de prendre la route à gauche, qui mène pourtant à la loge, et vous m'accompagnez pour toute la route, vous ne m'avez pas peut-être conduit à la loge ?

Les forces de l'enfer n'aident-elles pas les âmes à se damner ? Et ne peut-on pas dire, avec vérité, que le forces de l'enfer les conduisent à la damnation (même si la damnation dépend toujours évidemment de la volonté du damné) ?

Avez-vous besoin de statistiques pour y croire ?

même si la damnation dépend toujours évidemment de la volonté du damné

C'est bien le point qui faisait défaut dans votre affirmation.

Cordialement
Meneau

même si la damnation dépend toujours évidemment de la volonté du damné

C'est bien le point qui faisait défaut dans votre affirmation.

Cordialement
Meneau

Monsieur, pouvez-vous répondre aux deux questions que je vous ai posées lors de mon dernier message ? Merci.

Si je dois aller à l'église et pour y arriver je dois prendre la route à droite et vous me dites de prendre la route à gauche, qui mène pourtant à la loge, et vous m'accompagnez pour toute la route, vous ne m'avez pas peut-être conduit à la loge ?

Je ne comprends pas la question.

Les forces de l'enfer n'aident-elles pas les âmes à se damner ?
Et ne peut-on pas dire, avec vérité, que le forces de l'enfer les conduisent à la damnation ?

Si et si. Mais je ne comprends pas le rapport avec le sujet.

Cordialement
Meneau

A)

Si je dois aller à l'église et pour y arriver je dois prendre la route à droite et vous me dites de prendre la route à gauche, qui mène pourtant à la loge, et vous m'accompagnez pour toute la route, vous ne m'avez pas peut-être conduit à la loge ?

Je ne comprends pas la question.

Je vais vous le faire comprendre tout de suite.

Vous avez affirmé:

Qu'on "les aide" est une chose (concesso, non dato). Vous affirmiez péremptoirement qu'il ne s'agissait pas seulement d'une aide, mais d'un fait.

parce que j'avais dit: "les "autorités" comme autorités conduisent les âmes à la damnation"

Mais vous doutiez que ce soit un fait et vous avez donc exigé que je vous fournisse des données statistiques (S'il s'agit d'un fait, il doit pouvoir s'appuyer sur des statistiques).

Mais l'aide est un fait. C'est le fait de l'aide. Comme cela arrive lorsque quelqu'un est accompagné dans une loge au lieu d'être accompagné dans une église.

Comprenez-vous la question maintenant, Monsieur?

B)

Les forces de l'enfer n'aident-elles pas les âmes à se damner ?
Et ne peut-on pas dire, avec vérité, que le forces de l'enfer les conduisent à la damnation ?

Si et si. Mais je ne comprends pas le rapport avec le sujet.

Je vais vous le faire comprendre tout de suite.

Vous avez insinué que les « autorités » de Vatican II ne conduisent pas les âmes à la damnation, car on ne peut pas aller en enfer si on ne le veut pas. Et bien, votre réponse positive à ces deux questions démontre que la raison que vous avez invoquée n'est pas fondée, car sinon vous auriez dû répondre « Non ! Sans la volonté des damnés, les forces de l'enfer ne peuvent pas conduire quelqu'un en enfer ».
Vos réponses affirmatives démontrent également que le fait que « la damnation dépend toujours de la volonté des damnés » N'EST PAS un point qui « faisait défaut dans mon affirmation », car s'il avait fait défaut, vous auriez dû répondre encore: « Non! Sans la volonté des damnés, les forces de l'enfer ne peuvent pas conduire quelqu'un en enfer ».

Avez-vous compris le rapport avec le sujet maintenant, Monsieur ?

On ne peut affirmer que les autorités conduisent effectivement les âmes à la damnation (pour confirmer ce fait il faudrait des statistiques sur le nombre des damnés), mais seulement que certains éléments défendus par ces autorités pourraient conduire à la damnation s'ils étaient interprétés de la mauvaise façon.

Cordialement
Meneau

Si je comprends bien, nous sommes d'accord ?

Oui, après vos réponses affirmatives à mes questions. Mais seulement jusqu’au moment où vous (en vous contredisant) revenez à affirmer ce qui suit :

On ne peut affirmer que les autorités conduisent effectivement les âmes à la damnation (pour confirmer ce fait il faudrait des statistiques sur le nombre des damnés),

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit le contraire.

Quant à vous, si d'après vous c'est comme ça, comment pouvez-vous affirmer, sans statistiques, que "les forces de l'enfer aident les âmes à se damner" et que "on peut dire, avec vérité, que les forces de l'enfer les conduisent à la damnation" ?

mais seulement que certains éléments défendus par ces autorités pourraient conduire à la damnation s'ils étaient interprétés de la mauvaise façon.

Je n'ai jamais dit ça. Où avez-vous lu que j'ai dit ça?

si je ne vous réponds pas plus avant, mais j'ai du mal à débrouiller dans vos réponses ce à quoi il faudrait que je réponde.

Me reprochez-vous de vous attribuer des propos que vous n'avez pas tenus, ou voulez-vous dire que j'ai tort sur certains points lorsque je les reformule à ma façon, ou pensez-vous qu'il s'agit d'un problème de langue et d'interprétation ...???

Bref, j'abandonne. Ignorez ma remarque initiale si elle vous semble infondée, incompréhensible ou inappropriée.

Cordialement
Meneau

Désolé si je ne vous réponds pas plus avant, mais j'ai du mal à débrouiller dans vos réponses ce à quoi il faudrait que je réponde.

Pas de problème.

Me reprochez-vous de vous attribuer des propos que vous n'avez pas tenus,

Oui.

ou voulez-vous dire que j'ai tort sur certains points

Oui.

lorsque je les reformule à ma façon,

Vous n'avez pas reformulé. Vous avez dit des choses contradictoires.

ou pensez-vous qu'il s'agit d'un problème de langue et d'interprétation ...???

Non, absolument pas.

Bref, j'abandonne. Ignorez ma remarque initiale si elle vous semble infondée, incompréhensible ou inappropriée.

"Ignorée".

Merci.
Bien cordialement

Il me vient de lisant ce fil une remarque de logique pure :


Se fâcher contre cette théorie ne donnera rien, rien de rien.
La promouvoir telle que défendue ne dobnnera rien de rien non plus.

Pourquoi ?


Parce que nul ne peut faire en quelqu'un !

- Tu m'as rendu malheureux ! est idiot
J'ai eu un geste blessant, et il le prend avec humour, son choix !

- Vous me rendez heureux ! est aussi stupide
J'ai fait un cadeau, et l'autre grogne ... est-ce son choix ?

- Cette drogue m'a privé de liberté, j'ai été obligé de ... est une négation de la réalité. Jésus drogué n'aurait pas changé d'un iota ! Seule la faiblesse présente, la faille permet de voir l'acte débile se poser.

Parce que nul ne peut prendre le coeur de quelqu'un, son lieu de la volonté libre. Même le démon ne le peut.

Je peux mettre quelqu'un en condition de trouver quelque joie, je ne peux le rendre joyeux.

Remplacer joie par "espérance, bienveillance, écoute, prière, santé, sainteté, sobriété, pauvreté, douceur, attention, générosité, droiture..."

Nul ne peut "convertir" quelqu'un, ce serait prendre son coeur et le remettre dans une autre orientation ! Nul ne peut donner la Foi, ni la tuer chez un autre.



Il me chante cette courte et sage phrase populaire : "Cause toujours, tu m'intéresses !"

Le monde peut fariboler, le gouvernement peut masquer les faces, le voisin peut répéter que ci ou ça, cela reste du bruit de mouches, cela n'a jamais été emprise de mon coeur.

Qui va au fond de son coeur, se rencontre en y rencontrant le Coeur de Dieu qui bat, qui vit, qui chante et contemple là.



Primauté, priorité, seul esentiel : la vie intérieure.


L'extérieure est bruits de mouches ...
Même joliment théorisée, même intellectualisée, même radotée, même sincèrement crue par des gens qui n'ont pas vu.

Magnifique liberté de celui qui prie et s'exerce à l'oraision incessante : la présence de Dieu en lui, à chaque seconde, même en dormant.

Ah que je voudrais entendre des sermons sur ce seul sujet, le seul qui compte, le seul qui nourrit de la joie divine :


>>>> Primauté, priorité, seul esentiel : la vie intérieure.


Quelques lignes,puissent-elles vous devenir des évidences de paix intérieure.
Glycéra