Le Forum Catholique

D'après... François

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Il dit qu'il est d'une autre nature.

Tout comme le catéchisme de l'Eglise catholique d'ailleurs :

1024 Cette vie parfaite avec la Très Sainte Trinité, cette communion de vie et d’amour avec Elle, avec la Vierge Marie, les anges et tous les bienheureux est appelée " le ciel ". Le ciel est la fin ultime et la réalisation des aspirations les plus profondes de l’homme, l’état de bonheur suprême et définitif.

1025 Vivre au ciel c’est " être avec le Christ " (cf. Jn 14, 3 ; Ph 1, 23 ; 1 Th 4, 17). Les élus vivent " en Lui ", mais ils y gardent, mieux, ils y trouvent leur vraie identité, leur propre nom (cf. Ap 2, 17) :

Car la vie c’est d’être avec le Christ : là où est le Christ, là est la vie, là est le royaume. (S. Ambroise, Luc. 10, 121: PL 15, 1834A).

1026 Par sa mort et sa Résurrection Jésus-Christ nous a " ouvert " le ciel. La vie des bienheureux consiste dans la possession en plénitude des fruits de la rédemption opérée par le Christ qui associe à sa glorification céleste ceux qui ont cru en Lui et qui sont demeurés fidèles à sa volonté. Le ciel est la communauté bienheureuse de tous ceux qui sont parfaitement incorporés à Lui.

1027 Ce mystère de communion bienheureuse avec Dieu et avec tous ceux qui sont dans le Christ dépasse toute compréhension et toute représentation. L’Écriture nous en parle en images : vie, lumière, paix, festin de noces, vin du royaume, maison du Père, Jérusalem céleste, paradis : " Ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment " (1 Co 2, 9).

A contrario les occasions sont nombreuses où le pape a réaffirmé l'existence du ciel.

Et tant qu'on y est : certains se scandalisent aussi du tout dernier mot du pape dans l'extrait vidéo tronqué : "malade". Mais cela n'est pas nouveau non plus dans la bouche du pape : pour lui, Dieu est "malade de miséricorde". C'est une tournure de phrase peut-être impropre, mais qui ne permet pas de conclure que dans la pensée de François cela constituerait une tare.

Cordialement
Meneau

Il dit clairement que le Paradis n'est pas un lieu...le CEC ne l'a jamais dit ainsi. Le paradis est bien une demeure et non juste un mode de vie contemplatif.
Durant son passage sur terre, NSJC dans son humanité avant sa résurrection, n'était pas au paradis pourtant il vivait dans une contemplation parfaite de Dieu. C'est après sa résurrection et surtout son ascension qu'il a quitté la demeure terrestre pour rejoindre la demeure céleste appelée encore paradis

l'Eglise ne s'est jamais prononcée sur le "lieu" du paradis. Seulement sur sa nature (communion des bienheureux, vision béatifique, etc).

Ce que vous dites de NSJC ne fait que le confirmer.

Cordialement
Meneau

...il me semble que tout le monde est d'accord pour affirmer qu'un corps ressuscité (par exemple Jésus et Marie, et les autres prochainement) ne peut exister que dans un lieu.
Et même qu'une "âme séparée" (une âme d'un défunt), de même qu'un ange (créature purement spirituelle) ne peut exister que dans un lieu (lieu qui pour un ange peut être plus ou moins grand, voir très, très grand).

Ce lieu peut être à l'extérieur de l'univers matériel que nous connaissons, cette petite bulle de quelque 15 milliards d'années-lumière qui tient dans le creux de la main de Dieu.

C'est une question philosophique et non théologique, il n'est donc pas indispensable que l'Eglise intervienne - mais elle peut le faire.

St Paul affirme qu'il est monté au 3° Ciel (le 3° et non le 7°) : le 1°, c'est le ciel des nuages, le 2° le ciel des étoiles, et le 3°, c'est au-delà de toutes les étoiles.

J'ai étudié tout cela il y 40-45 ans, mes souvenirs ont un peu vieilli.

Un corps glorieux suppose un lieu , quand bien même la nature et les possibilités de sa chair restent un mystère.
C'est très tendance de définir le Ciel comme un état , ça fait plus "adulte",plus moderne et au final plus désincarné.
cordialement.
Lucas.

C'est une question avant tout philosophique. Le DTC s'étend sur plusieurs colonnes concernant le ciel empyrée, du point de vue de la patristique comme de celui de la scholastique.

Traiter le pape d'hérétique ou le comparer à satan pour cette petite phrase au détour d'une interview alors qu'il cherche à vulgariser ce qu'est le paradis est parfaitement incongru, voire même témoigne d'une propention malsaine à analyser chaque virgule de ses déclarations pour la dénigrer. Je suis sûr qu'il croit lui-même bel et bien en ce "lieu". Il y voit même les animaux, c'est dire !

Quant à écrire que selon le pape le paradis n'existerait pas, c'est purement mensonger.

Franchement, il y a bien assez à faire avec ses écrits officiels.

Cordialement
Meneau

un corps ressuscité a pour propriété de ne plus être situé ni dans l'espace ni dans le temps:

"Ce corps authentique et réel possède pourtant en même temps les propriétés nouvelles d’un corps glorieux : il n’est plus situé dans l’espace et le temps, mais peut se rendre présent à sa guise où et quand il veut (cf. Mt 28, 9. 16-17 ; Lc 24, 15. 36 ; Jn 20, 14. 19. 26 ; 21, 4) car son humanité ne peut plus être retenue sur terre et n’appartient plus qu’au domaine divin du Père (cf. Jn 20, 17). Pour cette raison aussi Jésus ressuscité est souverainement libre d’apparaître comme il veut (...)"

Source: Catéchisme de l'Église catholique, n. 645 (ICI)

"il n’est plus situé dans l’espace et le temps, mais peut se rendre présent à sa guise où et quand il veut".
Ce "où" signifie bel et bien une question de lieu, non ?...

Ce paragraphe ne cite aucune référence d'auteurs de référence en théologie ou philosophie (et pas seulement St Thomas, mais aussi les autres auteurs).

Et le commentaire de ce paragraphe concerne essentiellement la capacité de Jésus de se déplacer instantanément d'un lieu à un autre (et en plus dans les 40 jours de la Résurrection à l'Ascension, on ne peut pas nécessairement tirer des conclusions sur le statut actuel au Ciel), il ne vise pas à trancher la question dont je parlais : est-ce qu'une personne ressuscitée peut exister sans "être dans un lieu".

1) La Très Sainte Vierge a expliqué aux fillettes, qui voulaient lui offrir des fleurs, qu'elle ne pouvait pas les emporter avec elle, mais a précisé aux petites voyantes qu'elles pouvaient, bien entendu, placer ces fleurs devant sa statue dans l'Eglise. Ainsi, rien de purement matériel ne peut entrer au Ciel !

2) Un corps glorieux a la faculté de se matérialiser ou de se dématérialiser, et même de se montrer en un lieu à certains et pas à d'autres. Mais au Ciel, le corps glorieux doit rester sans doute "dématérialisé".

3) Dieu, un ange ou un corps glorieux sont présents là où ils agissent. Dieu est présent partout, parce qu'Il peut agir partout au même moment, tandis qu'un ange ou un corps glorieux ne sont présents que là où ils agissent.

4) Enfin, il y aura, par contre, après la fin du monde, un monde nouveau, une terre et un ciel nouveaux, spiritualisés, qui permettront d'unir le matériel et le spirituel.

Plus exactement voici ce qu'a dit François : «Il me plaît de penser l’enfer vide (…) Et j’espère que cela est la réalité.»

Ce qui est une manière très maladroite de reprendre ce que disait Edith Stein :

«Lorsque toutes les impulsions opposées à l’esprit de lumière sont expulsées de l’âme, alors une libre décision contre lui est devenue infiniment improbable. Alors la foi en l’amour et la grâce illimitées de Dieu justifie aussi l’espérance en une universalité de la Rédemption, bien que la possibilité, demeurant par principe ouverte, de résister à la grâce laisse subsister la possibilité d’une damnation éternelle.»

Comme souvent dans les interviews de François, ce qu'il dit n'est pas complètement faux, mais tellement mal dit que ça laisse libre cours à toutes sortes d'interprétations...

comme l'a déjà déclaré François, le paradis non plus...
On se demande alors pourquoi Dieu a envoyé Son Fils...
Conclusion : évitons de prendre au sérieux les délires d'un jésuite gâteux...

Pas besoin de le caricaturer pour le critiquer. Seules existent des citations « de mémoire » inventées par Scalfari en 2018 à ma connaissance, ce n’est pas sérieux.

Soyons sérieux dans nos reproches. Par exemple sur ce sujet, mentionner l'absence de sanctions prises contre le général des jésuites, le P. Arturo Sosa, lorsqu'il prétendait que Satan ne serait qu’un symbole. Le pape François s'était uniquement contenté de rappeler que rien n’était moins vrai et que le diable n’était ni un mythe ni une simple idée (30.10.14).

Selon Il Messaggero le pape François a bien dit à la télévision italienne : "j'aime penser que l'enfer est vide et j'espère que c'est une réalité." ce n'est pas qu'une "citation de mémoire inventée par Scalfari en 2018".

Certes, toujours selon Il Messaggero, François ajoute qu'"il s'agit d'un «espoir» personnel et non d'un «dogme de foi»".
Quant on est pape et conscient de ses responsabilités, même si on refuse de se déclarer "vicaire du Christ", on évite des réflexions "personnelles" susceptibles de jeter le trouble...

Quant à dire que l'enfer est vide ou qu'il n'existe pas, c'est une subtilité "jésuitique" que j'ai du mal à saisir...

Le futur pape devrait s' abstenir d' accorder des interviews dans les media mais de se limiter aux canaux de communication propres à un pontificat.

Je ne vois pas l'intérêt de déformer ce qu'il dit, le niveau est déjà suffisamment faible comme ça.

mais pour d'autres motifs, le Saint-Père veut que l'Enfer soit vide.

Peut-être se rétractera-t-il aussi in articulo mortis.

en arrivant Là-Haut...

Un simple article (j'espère que le lien est bon malgré son étrangeté...) :
https://www.bfmtv.com/societe/religions/l-enfer-n-existe-pas-la-sortie-du-pape-qui-embarrasse-le-vatican_AN-201803300022.html?fbclid=IwAR1Cc5h6CVIYKGBC_1YbPuj6PB8PxOlbe8SQnpNnf1FXsGvsZgqVrE7Aepg

Si l'enfer est peut-être vide (selon certains qui lisent peu le Nouveau Testament manifestement), est ce parce que les pêcheurs seraient très nombreux au Purgatoire ?

Connaissez vous des propos de François au sujet du Purgatoire ?

voir ici :

https://www.cath.ch/newsf/lenfer-vide-une-idee-suisse/