Le Forum Catholique

Bon Noël à tous...

Certains prétendent catégoriquement que Jésus n'est "certainement pas" né en décembre, parce que les bergers veillaient sur les troupeaux aux environs, et qu'il fait trop froid, que les troupeaux sont à l'étable.
L'objection me paraît sans valeur : auriez-vous des idées sur la météo en Terre Sainte en décembre ?

L'origine des troupeaux d'ovins serait la suivante : depuis des centaines de milliers d'années, les ovins vivaient en troupeaux et faisaient leur transhumance tout seuls, dormant au froid la nuit même en hiver.
Puis l'homme est arrivé, il a accompagné les troupeaux, rendant des services, et combattant ostensiblement les loups (et même les lions, comme David). Et ces braves ovins s'en sont trouvés bien. Ils ont dû continuer à coucher dehors.
Je pense qu'il n'existait pas à l'époque de Jésus de hangars ou d'étables capables d'héberger quelques centaines de brebis (ni d'engins agricoles pour ramasser et stocker du foin et de la paille pour l'hiver), surtout pour un mois ou deux par an.
Et il n'était question de descendre dans les fonds de vallée, utilisés par les agriculteurs.

Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance.

je ne connais pas grand-chose à ce sujet mais je me suis souvenu de cette vidéo dans laquelle cette objection est discutée

https://www.youtube.com/watch?v=6sKY-vZNBOg

Merci beaucoup.
C'est dingue, tous ces arguments foireux.

Par exemple, seuls 2 évangélistes sur 4 parlent de tel ou tel fait.
Mais le témoignage d'un seul aurait été suffisant.

Au sujet des guérisons d'aveugles, il est rapporté (mais je ne sais plus où) qu'un ou une aveugle avait été guéri miraculeusement, et voyait parfaitement bien. Sauf que l'intéressé n'avait toujours pas de pupille (le trou occupé par le cristallin, lentille transparente, par où passe la lumière).
On lui répondit en gros : "Il est impossible que vous voyez, vous continuerez donc à percevoir votre pension d'invalidité, non mais sans blague !...". Je crois même qu'ils ont ajouté : "La République ne reconnait pas les miracles !...".

J'ai trouvé une vidéo (très imparfaite certes, mais qui a le mérite d'exister et qui donne le nom de l'intéressée) sur un autre cas, une fille sans pupille :
https://www.youtube.com/shorts/PgVPpl-XBU8

et belle démonstration de dogmatisme laïc...

Au Moyen-âge, en Europe, les bêtes dormaient avec les hommes et non pas dans des établissements séparés (étables, etc..)
Les animaux, par leur chaleur, pouvaient réchauffer le petit foyer.
Je ne sais pas du tout ce qu'il en est à l'époque du Christ en Terre Sainte mais qu'est ce qu'il y aurait d'étonnant à ce que quelques bergers pauvres, propriétaires d'une dizaine de brebis ou moins vivent chichement dans cette région avec leurs bêtes dans les campagnes ?

De toute l’imagerie victorienne d’inspiration allemande relative à la nativité. Non, le Christ n’est pas né dans un paysage enneigé!

Grâce à tout le barnum fait autour des évolutions du climat, on sait aujourd’hui que les températures étaient particulièrement clémentes au temps de l’empereur Tibere. Cette période qui va du milieu du 3e ACN au 5e siècle porte le nom d’optimum romain.

Ceux qui ont des moutons le savent. D’une part les bêtes préfèrent la fraîcheur voire la froideur hivernale à la chaleur de l’été, surtout les races rustiques qui ne demandent pas à être renfermées. Pour l'éleveur, c’est aussi plus simple de les laisser trouver leur nourriture, quitte à compléter par un peu de fourrage, que de s’astreindre à les nourrir.. On peut le constater avec les températures clémentes de ce mois de décembre: l’herbe, même sous nos latitudes, reste verte et continue à pousser un peu. Les miens passent leur journée à grappiller. Par ailleurs, ils n’ont pas peur de dormir dehors par -10 et sous la neige et ils ne rentrent dans leur abris que quand il pleut. Ils n’aiment pas l’humidité.

Donc, qu’il y ait eut des bergers dans la campagne autour de Bethléem un soir de décembre est plausible.

Il y a des années j’avais lu un extrait d’un texte antique, une poésie ou un fragment de pièce de théâtre, un texte païen du 1e siècle evoquant pour la Sicile, l’hivernage à l’extérieur.

Très heureux d'avoir une confirmation aussi qualifiée que la vôtre.

La température est, par exemple, de 11° à Bethléem.

vous ne tenez pas compte du sacro saint "Réchauftique Climament" !

les Cotes d'Armor.

Que la Bretagne c'est la vraie terre sainte, et que côtoyer un Breton, c'est approcher la perfection.

Pour revenir à nos moutons je peux confirmer les observations ci dessus pour les chèvres, ayant travaillé en ferme. D'ailleurs j'y suis passé peu avant Noël leur donner des champignons et les chèvres étaient en train de brouter dehors (il fait 10-12 degrés), en revanche dès qu'il fait humide - c'est souvent en cette saison - elles rentrent.

En Europe, avant la mécanisation de l'agriculture à partir de l'après-guerre, sans engins agricoles donc, on fauchait l'herbe à la faux tout simplement. Je l'ai vu faire jusqu'aux années 80 dans les prés trop pentus pour le tracteur peu moderne, ou lorsque ce dernier était en panne de bon matin et qu'il fallait malgré tout que le travail avance. L'occasion pour moi d'apprendre à faucher, art majeur qu'il m'arrive d'exercer pour nettoyer facilement des bordures de prés. Le foin était hissé à la fourche et à la force des bras dans de grandes charrettes, soit en vrac avant l'arrivée des emballeuses mécaniques, soit en balles (les petites carrées pas trop lourdes) après, et ramené aux fermes par traction animale, pour entreposage en vu de l'hiver. De même pour les céréales, mises en gerbes et ramenées à l'aire de battage.

Un autre détail, héberger pour l'hiver plusieurs centaines de brebis, et cela bien plus de deux mois sous nos latitudes, ne signifie pas qu'elles ne sortent jamais et ne mangent que du foin. Elles profitent bien entendu de pâtures d'hiver immédiatement autour des fermes lorsqu'il fait beau, et sont rentrées le soir pour leur diner de bon foin, que l'absence de mécanisation n'empêchait pas d'entreposer massivement. Pour des troupeaux moindres que ce que permettent les moyens modernes, concedo.

Un autre point encore et qui va dans votre sens, les races laineuses ne craignent pas le froid, d'autant plus si elles sont rustiques. L'humidité en revanche leur est bien plus difficile à supporter, idem des bovins selon les races, mais par chez moi quelques troupeaux moyens passent toute l'année dehors, malgré quelques moments de froidure et surtout d'humidité un peu rudes. Ou encore certains chevaux de races pourtant peu réputées pour leur rusticité, et c'est peu dire pour les cas auxquels je pense, peuvent rester au pré dans nos moyennes montagnes, pour peu qu'ils disposent d'un abri basique contre le vent froid et la pluie, quitte à les munir de couvertures, certes très techniques de nos jours, lorsque nécessaire. Mais je digresse : nuits froides en Israël l'hiver, certainement. Humides, bien moins que chez nous je suppose. Donc pourquoi pas des ovins dehors en décembre.

Et pour finir dans l'anecdotique et illustrer le fait que oui, avant la mécanisation on ramassait et stockait bien entendu foin et paille , sans même parler de grande exploitation fermière, l'étage de la maison que j'habite, aujourd'hui aménagé, était autrefois le "pailler" , lieu de stockage du foin pour les quelques animaux de la famille parqués la nuit dans le demi-sous-sol. Les trois niveaux étant séparés par un simple plancher de bois, la chaleur des animaux montait à l'étage à vivre, et y était conservée par le pailler qui fonctionnait comme une isolation thermique au dessus. En plus de la cheminée bien entendu.


Pour revenir à nos moutons et ce qui regarde Bethléem à l'époque de Notre Seigneur, je ne saurais me prononcer, mais par exemple la météo nocturne de ces jours-ci y est particulièrement douce, nous apprend internet. J'ignore si c'est toujours le cas, et si ça l'était il y a deux-mille ans. Quoi qu'il en soit on peut supposer que les troupeaux n'étaient pas aussi vastes que ceux de nos grandes exploitations contemporaines, et pouvait peut-être être hébergés en dur ou en étables plus sommaires si le froid menaçait. La Crèche de la Nativité est souvent assimilée à une étable. Mais la tradition plus tardive y place un bœuf et un âne, pas des moutons.


Quant à la date de la Nativité de notre Seigneur, l'Evangile ne dit rien, et l'on sait tous que sa fête a été fixée relativement tardivement.

Et donc de deux choses l'une, ou bien la date du 25 décembre est une tradition ferme dont les Pères de Nicée avaient encore connaissance en l'an du Seigneur 325, ou bien, et le cardinal Ratzinger en parle dans "L'esprit de la liturgie" , il s'agissait de se placer neuf mois après l'Annonciation, c'est à dire la sainte Conception du Seigneur, placée au 25 mars, c'est à dire à la date de la création du monde dans la tradition juive, le Christ venant renouveler la création par son Incarnation.

Remarquez que l'un n'exclue pas l'autre, Dieu ayant pu vouloir s'incarner pour de bon à une date déjà importante pour le peuple qu'Il s'était choisi, et la date de sa naissance effective ayant été transmise jusqu'aux Pères du IVè siècle.

Cerise sur le gâteau, dont on nous fait parfois reproche alors que nous n'avons pas à en rougir, car Dieu fait tout bien (soit en inspirant aux Pères le choix d'une date seulement symbolique, soit que celle-ci soit réelle) la date du 25 décembre vient opportunément remplacer les cultes païens du soleil et de la lumière renouvelée par la fête du vrai Soleil de justice, qui est la seule Lumière de ce monde et que les ténèbres du paganisme n'ont pas su étouffer.

nous ne fêtons pas l'anniversaire de Jésus, mais le fait qu'Il soit venu au monde, ce qui n'est pas la même chose.

Il importe donc assez peu que la date soit exacte, puisque d'une part toutes nos fêtes ne correspondent pas nécessairement à une date anniversaire (l'Assomption de la sainte Vierge a-t-elle eu lieu le 15 d'un mois d'Août ? Et si la Résurrection du Seigneur a effectivement eu lieu un Dimanche bien précis, le jour de la fête est lui mobile ! ) et que d'autre part si la date n'est pas exacte, cela ne contredit pas les Ecritures qui ne la donnent tout simplement pas, ni ne fait honte aux Pères qui ont prétendu fixer me semble-t-il la date d'une fête, non d'un événement.

Si la date est bonne, tant mieux, si elle ne l'est pas nous n'avons pas à en rougir.

un article intitulé ''Les origines de la fête de Noël'' pour la ''Revue d'Histoire et de Philosophie religieuses".

Voici quelques éléments importants:

''(...) Clément d'Alexandrie, lui-même, aux environs de l'an 200, se moque de ceux qui recherchent, non seulement l'année, mais encore le jour de naissance du Christ. Il demande ce que valent des calculs qui aboutissent les uns au 19 avril, d'autres au 20 mai!

Un exemple de ces calculs conduisant, lui, au 28 mars, nous est donné par le De Pascha compustus, écrit publié en 243, et qui se trouve dans les appendices aux éditions de saint Cyprien sans être de lui: Il est d'abord entendu que le premier jour de la création où «Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres» doit tomber sur l'équinoxe, moment de l'égalité de durée du jour et de la nuit, donc le 25 mars, d'après le calendrier Julien. Le soleil qui a été créé le quatrième jour est donc apparu le 28 mars; en conséquence le «Soleil de justice», c'est-à-dire le Christ, n'a pu faire son apparition que le 28 mars.

(…)

Selon les calculs d'Hippolyte et son cycle pascal (222), gravé sur sa statue (laquelle est conservée dans la bibliothèque de Saint-Jean-de-Latran à Rome), la vie du Seigneur a commencé en l'an du monde 5502, le 2 avril ou le 2 janvier, suivant qu'on traduit genesis par naissance ou par conception, et sa mort serait survenue en 5532, c'est-à-dire trente ans plus tard. (…)

L'absence de documents établissant la date de la naissance du Christ a laissé à l'Église romaine toute latitude pour faire coïncider cet anniversaire avec le solstice d'hiver du calendrier romain, c’est-à-dire avec le 25 décembre. En procédant ainsi, elle ne fut pas fâchée d’opposer à Mithra Celui qu’elle adorait comme le ‘’Soleil de justice’’ prédit par Malachie (IV, 2). (...)''

Source

Dans ce livre, Arthur Loth explique que nous pouvons connaître, avec une quasi certitude, la date de naissance du Christ grâce à celle de Son cousin St Jean-Baptiste.

La naissance de St Jean-Baptiste peut être déduite de la date de sa conception et sa conception de la date de service de son père, le prêtre Zacharie, au Temple de Jérusalem.

Arthur Loth situe donc la date de la naissance du Christ dans la nuit du 5 au 6 janvier -4, ce qui ne change rien d'ailleurs aux termes de la question posée par Monsieur l'abbé, puisqu'il fait aussi froid le 6 janvier, voire plus, que le 25 décembre en Palestine.

En effet si la providence et la sagesse de Dieu ont voulu que des indices soient laissés dans l'Ecriture, l'Evangile de saint Luc en l'occurrence, c'est une autre affaire !


Pourriez-vous, si c'est possible, nous résumer comment l'auteur déduit la période du service au Temple du père du Précurseur (à partir du "groupe d'Abia" je suppose, verset 8, mais qu'en connait-on ? ) , et comment il en fait découler la date sa conception ?

Le reste du raisonnement coule de source, en admettant deux grossesses de neuf mois précis au jour près.

Etait prêtre et membre de la classe sacerdotale d’Abia. C’était la huitième des 24 classes de prêtres désignées par David pour le service du sanctuaire. Chaque classe était de service durant une semaine deux fois par an (1 Chroniques 24.1-19).

Selon le tour de sa classe, Zacharie fut appelé par le sort, d'après la règle du sacerdoce, à entrer dans le temple du Seigneur pour offrir le parfum.

Je ne retrouve plus le passage concerné dans le livre d'Arthur Loth. Cependant, "des études de calendriers trouvés dans les manuscrits de Qumran, publiées par les professeurs Shemaryahu Talmon et Israel Knohl en 1995 et Shemaryahu Talmon en 2001 ont permis de reconstruire l’ordre des alternances des 24 classes sacerdotales qui assuraient le service du Temple de Jérusalem à l’époque de la naissance du Christ. On sait désormais que la classe d’Abia servait au Temple de Jérusalem au cours du troisième trimestre de la troisième année d’un cycle de six ans, ce qui place son service en septembre, pendant le mois de Tishri (fin septembre/début octobre), ce qui tend à corroborer la date traditionnelle de la fête de la Conception de saint Jean Baptiste au 23 septembre, et par voie de conséquence, sa Nativité au 24 juin et celle du Christ au 25 décembre. Rappelons aussi que saint Jean Chrysostome justifiait l’adoption par l’Eglise d’Antioche de la date du 25 décembre pour fêter Noël par l’examen des archives impériales mises à la disposition de l’Eglise de Rome".

Il est cependant, à noter, comme vous le laisser entendre qu'on ne peut déduire mathématiquement de la date de service, la date de la conception et de cette dernière la date de la naissance. En outre, la Tradition jusqu' à la fixation de la date de Noël au 25 décembre au 4ème siècle, la fixait dans la nuit du 5 au 6 janvier fête de l'Epiphanie et fête plus ancienne que Noël, correction faite, je suppose, des différences entre les calendriers Julien et Grégorien.

en outre, je le précise, n'est pas seulement liée, dans le livre d'Arthur Loth, aux dates de présence de la classe d'Abia, et donc du père de St Jean-Baptiste, pour le service, dans le Temple de Jérusalem.

la chose ne saute pas aux yeux de façon limpide et immédiate, mais la piste est certainement à creuser, ce que l'auteur dont je retiens la référence a certainement fait.


Merci beaucoup d'avoir pris le temps d'apporter ces éléments et précisions. Je trouve le sujet passionnant.

Et pardon pour la faute. Je voulais bien entendu écrire : "comme vous le laissez entendre".

1) L'Evangile dit :

"Lorsqu’il eut achevé son temps de service liturgique, il (Zacharie) repartit chez lui.

Quelque temps plus tard, sa femme Élisabeth conçut un enfant.".

2) Selon les tables de correspondances, une personne née, par exemple, le 15 juillet n'a ainsi, normalement, pas été conçue le 15 octobre, mais entre les 20 et 24 octobre précédents.

2) Selon les tables de correspondances, une personne née, par exemple, le 15 juillet n'a ainsi, normalement, pas été conçue le 15 octobre, mais entre les 20 et 24 octobre précédents.

Qu'est-ce qui vous fait dire cela ? Que sont ces tables ?

est médical et a d'abord pour but de déterminer la date de la conception d'une personne et de la faire, si possible, coïncider avec la période légale.

La loi présume, en effet, que l'enfant a été conçu pendant la période qui s'étend du trois centième au cent quatre-vingtième jour, inclusivement, avant la date de la naissance. La conception est présumée avoir eu lieu à un moment quelconque de cette période, suivant ce qui est demandé dans l'intérêt de l'enfant (art. 311 du Code civil).

En fait, il s'agit de déterminer si le père de l'enfant est bien le mari de la femme.

Ces méthodes ont moins d'importance aujourd'hui avec la découverte de l'ADN.

Médicalement, le calcul est le suivant : pour déterminer la date de la conception d'un enfant, on se réfère au cycle menstruel où la femme est la plus fertile, qui est en moyenne de 14 jours chez la femme. Il suffit donc d'ôter 14 jours à la fin du dernier cycle menstruel pour connaître la date de conception.

Il est important de noter que la date obtenue pour la conception avec ce mode de calcul suppose que le cycle a une durée de 28 jours. Ces 28 jours représentent une durée théorique moyenne pour un cycle menstruel, la durée réelle selon les femmes variant entre 21 jours et 45 jours.

Enfin, les mois du calendrier sont soit de 28, de 29, de 30 ou de 31 jours et on doit également en tenir compte.

A partir de ces données, il existe des tables ou tableaux grâce auxquels on peut connaître la date de conception d'une personne grâce à sa date de naissance.