Le Forum Catholique

C'est ce que semble indiquer l'abbé Chazal, prêtre de la "Résistance", dans cette vidéo en anglais à 4:43.

Traduction du passage :

Question : Est-ce que sa consécration et son ordination sont...
Abbé Chazal interrompant la personne qui l'interroge : Il a fait le nécessaire, c'est tout ce que je peux dire (rire) le nécessaire a été fait.

Quel itinéraire !

Ce qu'on peut reprocher à Mgr Williamson, ce n'est pas de secourir sacramentalement (même si de façon dogmatiquement douteuse à cause de son ecclésiologie erronée, voire hérétisante, héritée d'Écône) à ceux qui en ont besoin et qui s'adressent à lui, mais de les laisser par après "dans la nature", sans leur offrir un cadre, même élémentaire, pour exercer un ministère.
Certes, il n'a aucune juridiction ordinaire à donner à qui que ce soit, mais en tant qu'évêque, il demeure en quelque sorte le père spirituel de ses ordinands et donc dans une obligation morale envers eux.
Il y a désormais beaucoup de cas de ré-ordinations d'ecclésiastiques conciliaires aux ordres douteux ou invalides, j'en connais plusieurs en Allemagne et en Pologne, qui se font réordonner par Mgr Williamson, mais c'est à ma connaissance, si la nouvelle s'avère vraie, le premier sacre sous condition effectué par lui.
Cela en dit long sur les réalités sacramentelles chez les conciliaires, qui n'ont même plus de certitude morale, on l'a vu récemment dans plusieurs diocèses aux États-Unis, sur la validité de leurs baptêmes.
Le tutiorisme sacramentel, parfaitement traditionnel vis-à-vis de sacrements conférés dans les sectes, s'applique donc de plein droit, ce qui ne saurait être le cas, si ces rites conciliaires, et les manières de les appliquer, procédaient de l'Église catholique et étaient cautionnés par Elle et couverts de son infaillibilité.
Quod erat demonstrandum.

Demeure maintenant cette autre mitre au tapis volant de l'Asie centrale, dont il faudrait regarder de près aussi l'ordination sacerdotale.

J'ignore si ce point s'avère dans le re-sacre (supposé) du désormais Mgr Viganò, mais dans d'autres cas qui me sont connus directement, en réordonnant sous condition, Mgr Williamson s'est généralement contenté d'imposer les mains et de prononcer la forme sacramentelle, sans plus, c'est donc une affaire de quelques minutes, sans autres cérémonies ni, surtout, de messe. Or une telle manière abrégée de procéder est une grave anomalie (même si c'est bien sûr valide) et ne saurait se justifier que dans un cas de véritable nécessité, de danger de mort imminent (dans une persécution sanglante p.ex.), mais pas du tout dans nos circonstances actuelles de désintérêt absolu pour nos affaires de la part des autorités en place.
Je sais que Mgr Williamson croit que la Parousie est imminente, mais il doit y avoir une certaine marge, même dans son esprit.

Dans d'autres cas de ré-ordinations conditionnelles, qui deviennent effectivement plus fréquentes, ce qui est un bon signe d'une prise de conscience du clergé conciliaire las de bergogliades, par Mgr Sanborn aux États-Unis (récemment au moins 1 ou 2 prêtres), ou par Mgr Stuyver en Italie (2 ou 3 prêtres), la cérémonie complète, avec messe d'ordination, a été utilisée, comme il se doit.
Dans certains cas on peut comprendre une certaine discrétion, pour des raisons psychologiques et de respect humain, une messe basse p.ex. avec petite assistance [ce ne sont que les Litanies des Saints qui doivent toujours être chantées, le reste peut être dit], mais c'est autre chose.

Cher Lycobates,

Lorsqu'on doute de la validité de tous les ordres reçus par un sujet, ne faut-il pas alors réitérer sous condition au moins les ordres majeurs ? Quid, en ce cas, du sous-diaconat, certes considéré comme ordre majeur mais non sacramentel, si j'ai bien compris la constitution apostolique de 1947 ?

In X°.

Lorsqu'il y a un doute sur la validité de la prêtrise, il faut répéter sous condition tous les ordres (mineurs et majeurs) qui sont douteux, et de façon absolue ceux qui sont inexistants.

Ainsi le prêtre italien conciliaire de ma connaissance qui, après dix ans de ministère NOM, s'est associé à un Institut "tradi", a reçu des mains d'un évêque catholique les ordres mineurs et le sous-diaconat de façon absolue, ensuite le diaconat et le presbytérat sous condition.

Mais pour la validité, et dans un cas de vraie nécessité, il suffirait de réitérer seulement le diaconat et le presbytérat, voire, selon la majorité des théologiens, seulement le presbytérat, qui subsume en soi tous les ordres inférieurs.
Ce n'est pas le cas pour l'épiscopat, qui ne saurait être conféré validement à un laïc selon l'opinion aujourd'hui commune (la forme dit d'ailleurs explicitement: Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam ...).

Merci beaucoup pour cette réponse éclairante !
J'étais convaincu que les ordinations per saltum étaient invalides. Ce n'est donc pas si simple.

cher Alexandre, dont je fais un essai de résumé, un peu maladroit sans doute.

La question de l'unité du sacrement de l'ordre est très complexe et l'Église (catholique) ne s'est jamais prononcée de façon définitive sur certains aspects, qui par ailleurs ne paraissent pas, en partie, définissables, parce que les sources de la Révélation n'y répondent pas de façon exhaustive (avec les paroles de Bellarmin : non potest id evidenter deduci ex verbo Dei scripto vel tradito).
La spéculation est donc légitime, évidemment dans certaines limites.

D'abord il est sûr (et de foi) qu'il n'existe qu'un seul sacrement de l'ordre, pas deux ou trois, puisque le nombre des sacrements est fixé dogmatiquement à sept.

Quand on parle donc de caractère sacramentel du diaconat, ou de l'épiscopat, il faut bien comprendre qu'on ne saurait dire de façon absolue qu'ils constituent un sacrement de leur propre droit (ce qui ferait monter le nombre des sacrements à 8 ou 9, quod absit), mais seulement qu'ils participent, avec le presbytérat (dont seul la sacramentalité a été définie de foi, Trid. sess. 23), à des degrés divers (officium quoddam respectu quarundam actionum sacrarum, dit le continuateur de l'Aquinate, Suppl. 3, q. 40, art. 5), à l'unique sacrement de l'ordre.
C'est donc plutôt une querelle de mots (et de susceptibilité d'écoles et de caractères) si certains veulent parler de l'épiscopat comme d'un complément sacramentel du presbytérat, d'autres comme ayant un caractère sacramentel propre, le nombre des sacrements, pour les uns et les autres, n'excédant de toute façon pas le nombre de sept.

Finalement pour savoir si un ordre sacramentel pourrait être (en cas d'extrême nécessité !) validement conféré per saltum, il faut pour répondre tentativement à cette question regarder de près les prérogatives qu'il contient.

Ainsi le diaconat, et les pouvoirs qu'il confère, sont par leur nature intimement liés au presbytérat. Un diacre n'existe pas sans le prêtre qu'il sert.
En effet d'une part l'exercice de ces pouvoirs n'est pas pensable sans ceux du presbytérat auxquels ils se réfèrent, qu'ils appellent : notamment l'assistance au sacrifice de la messe que le prêtre célèbre, et qui, sans prêtre célébrant, serait dénuée de sens, d'autre part parce qu'ils constituent une aide, un supplément (assistance au baptême, aide au sermon) à l'activité propre du prêtre. Ainsi rien n'est conféré dans le diaconat ce que le prêtre ne possède aussi dans sa plénitude, et c'est la raison pour laquelle (sans que l'Église ne se soit prononcée sur ce point de façon définitive), selon l'opinion commune, l'ordre du presbytérat, conféré seul, confère par cela même aussi la plénitude des pouvoirs antérieurs, notamment ceux du diaconat.
Pour l'épiscopat c'est différent. Un évêque peut subsister sans prêtres, sans entrave de ses prérogatives. Il peut célébrer la messe, consacrer, bénir, prêcher de son propre droit, et de surcroît confirmer et ordonner. En effet l'épiscopat confère, le rite lui-même en témoigne, des pouvoirs ultérieurs à des sujets qui sont déjà prêtres et pourvus du caractère sacerdotal, que l'épiscopat présuppose, pouvoirs qu'il élargit (pouvoir de confirmer) ou établit (pouvoir d'ordonner), et dont il augmente et complète le caractère indélébile déjà existant.
On pourrait imaginer un rite du sacre qui conférerait successivement et les pouvoirs du presbytérat et ceux, élargis et augmentés, de l'épiscopat, mais un tel rite n'existe pas, et donc l'opinion commune (sans que l'Église ne se soit prononcée sur ce point de façon définitive) tient que le sacre per saltum est invalide.

En quoi le sacrement par Williamson le schismatique serait il plus valide que les prêtres ordonnés dans le nouveau rite
C'est pareil que si c'était des vieux catholiques ou pseudo eveques sedevacantistes
Williamson qui sacre à tour de bras, c'est un scandale, il n'a aucune juridiction pour le faire
Et ses arguments apocalyptique pour se justifier comme venue d'une 3iemevgeurre mondiale. Etc..ça fait rire
Mgr Vigano doit fuir cela

entre juridiction et validité pour le sacrement de l'Ordre.

Mgr. Rangel par exemple a été sacré par NN.SS. de Mallerais, de Galarreta et ... Williamson, évidemment tous trois dépourvus d'une quelconque juridiction épiscopale, et sans mandat pontifical qui plus est.

Illicite, la validité de ce sacre n'a jamais été remise en question par qui que ce soit, y compris à Rome.


On ne vous apprend donc rien en Tradiland ?

Je crois Rémi que vous n'avez pas saisi la question de Chris.
Vous répondez sur la validité malgré l'illicéité.
Chris demandait en quoi le sacre conféré par Mgr Williamson serait plus valide que celui qui avait été conféré à l'abbé Vigano par Jean-Paul II.
La réponse est que certains doutent de la validité intrinsèque ou de fait des ordinations et sacres conférés dans le rite réformé par Paul VI en mai 68.
Mais il faut ajouter que certains doutent de la catholicité de Mgr Williamson, ce dernier ayant été baptisé dans le rite anglican, que certains disent douteux pour je ne sais quelle raison. Bref, il y a toujours des raison de se méfier.

que vous n'avez pas saisi la réponse que je fais à Chris où je réponds essentiellement sur la validité non pas malgré l'illicéité comme vous l'avez cru et qui tient à l'absence de mandat, mais sur la validité en dépit de l'absence de juridiction, absence que soulève mon interlocuteur et qui n'est condition de rien dans un sacre.

Il est possible aussi, concedo, que vous ou moi n'ayons pas compris la question initiale de Chris, mais à notre décharge la construction approximative de sa première question "En quoi le sacrement par Williamson le schismatique serait il plus valide que les prêtres ordonnés dans le nouveau rite" , où l'on ne voit pas comment un sacrement pourrait être "plus valide" que des prêtres, ne nous facilitait pas la tache.

De plus si "le sacrement par Williamson c'est pareil que si c'était des pseudo eveques sedevacantistes" , dans la mesure ou un pseudo évêque ne saurait conférer de vrais sacrements, alors il faut entendre que pour notre ami les sacrements conférés par l'évêque britannique sont eux-aussi invalides. Les deux propositions étant bien entendu des sottises, les sacrements dispensés par ce fils de Mgr. Lefebvre étant valides aux conditions normales, et la plupart des évêques sédévacantistes ayant -hélas- validement reçu l'épiscopat, et donc le pouvoir de conférer validement eux aussi -hélas bis- les sacrements de l'Ordre.

Mais enfin si vous concluez néanmoins et malgré cela que pour notre ami liseur les sacrements dispensés par "Williamson le schismatique" qui " n'a aucune juridiction pour le faire" sont néanmoins bien valides, alors il n'y aurait pas à reprocher à Mgr. Vigano d'avoir recours à lui s'il doutait de son propre épiscopat en raison d'un défaut supposé du rite réformé. Pourtant c'est ce que semble faire Chris en insistant pour que Mgr. Vigano se tienne éloigné de cette sphère-là. Ce en quoi il n'a pas tort, notez, mais je crois que c'est fichu, car si l'archevêque n'a pas encore intégré cette "résistance" williamsonienne, sa sphère à lui est désormais à peu près et dans son genre tout aussi étrange.


Je me permets d'ajouter que si les questions d'éventuels scrupules viganesques quant à sa propre situation, de "résistance" anti-piediste à deux balles et autres plaisants micro-phénomènes des confins des franges trandilandaises m'intéressent comme cas d'école, je crois que sur le fond l'Eglise dans son ensemble s'en contrefiche complètement, y compris j'en suis sûr la maior et sanior pars des tradis, la plus discrète il est vrai tant le bien ne fait pas de bruit, et moi avec eux. C'est juste ... distrayant. Voire, pour reprendre le mot de Chris ... ça fait rire.

Un point de détail, si le baptême de Mgr. Williamson était douteux, encore une idée brillante et croquignolesque de "certains" , ce ne serait pas sa catholicité qui serait remise en cause, mais son caractère même de chrétien.

Mais il faut ajouter que certains doutent de la catholicité de Mgr Williamson, ce dernier ayant été baptisé dans le rite anglican, que certains disent douteux pour je ne sais quelle raison.

Je suppose (mais il faudrait vérifier au cas par cas) que l'anglican Williamson a été rebaptisé sous condition dans le rite catholique qui existait encore à échelle générale lors de son abjuration.
C'est en tout cas chez nous (dans les pays de la Réforme) la pratique commune - et traditionnelle, d'avant Vatican d'Eux - quand un baptisé protestant (luthérien, réformé, anglican) est reçu dans l'Église catholique.
Quant aux ressortissants des autres sectes protestantes, non conformistes, qui ont plus rarement conservé la formule trinitaire correcte ainsi que la forme concomitante (un peu comme certains conciliaires aux États-Unis et ailleurs dans le passé récent) on avait (et a) coutume de les rebaptiser absolute.
Il ne saurait donc avoir de doute, dans l'un ou l'autre cas, sur la validité du baptême de Richard Williamson.

qui ont plus rarement conservé la formule trinitaire correcte ainsi que la forme concomitante

lire :

ainsi que la matière concomitante

bien sûr !

Mgr Licinio Rangel
d'où Mgr Rifan
Mgr Jean-Michel Faure
Mgr Dom Tomás de Aquino Ferreira da Costa
Mgr Gerardo Zendeja
Mgr Giacomo Ballini
Mgr Michał Stobnicki
Mgr Vigano

Consacré par Mgr Williamson à Cork le 14 février 2022. Il était l'ancien supérieur de district pour le Royaume Uni.

Est mieux encore le baptême pour les morts pratiqué par nos amis mormons ...

Et surtout infondée, me dit-on.