Le Forum Catholique

La question du latin est plutôt secondaire dans le combat pour la messe traditionnelle. Ce serait tomber dans un piège sémantique, la nouvelle messe qu'elle soit en latin ou en langue vernaculaire souffre des mêmes défauts : amenuisement généralisé de la portée sacrificielle de la messe et protestantisation. Voyez ici par exemple ce texte de Mgr Lefebvre :

Il y a deux parties pratiquement dans le Novus ordo : c’est la liturgie de la parole et la liturgie de l’Eucharistie. Il n’y a même plus la liturgie du sacrifice. C’est pourquoi, tout de suite après les paroles rapides, dites de la consécration, on arrive à l’Eucharistie, c’est-à-dire à la distribution du pain eucharistique. C’est une diminution de ce qui est le centre de la messe, de ce qui est vraiment le sacrifice de la messe. On a retiré du nouvel ordo, tous les textes qui affirmaient de manière très claire la fin propitiatoire, fin essentielle du sacrifice de la messe. Il reste encore une ou deux légères allusions, c’est tout. Or ceci a été fait parce que la fin propitiatoire est niée par les protestants.

Par ailleurs, je ne comprends pas trop l'intérêt de votre message ? C'est un projet de tract ?

surtout de la messe extraordinaire mais je ne suis pas contre une messe ordinaire bien célébrée par un prêtre consciencieux des gestes sacrés qu'ils posent, mais je préfère la forme extraordinaire.

Merci de parler de la Messe Latine Traditionnelle ou de la Messe tridentine.

Pour des critères esthétiques ? Pourquoi rajoutez vous "bien célébrée" ? à la "forme ordinaire" et pas à l'extraordinaire ?

être mal célébrées et très rarement la forme extraordinaire l'être.

Je n'ai jamais vu cela
Des dérives liturgiques, des prières bizarre ( prières universelles), le bruit continuel, les chants niais, les habits folkloriques, l'autel type table de camping, le manque de sacré, les sermons hors sol
La liste est longue
J'ai fui et ne pourrais plus revenir vers le NOM
Alors TC, pour que les blessés reviennent au NOM
Quelle blague!: qui a dénaturé la Messe avec la complicité des autorités de l'Eglise..
Un cataclysme

La messe de Paul VI bien célébrée, dignement, ça existe ! J'ai déjà vu mais c'est quand même assez rare. Ça reste très insuffisant pour en combler toutes les carences. C'est un des problèmes (c'est loin d'être le seul) de cette messe justement c'est qu'en suivant les rubriques, on puisse la célébrer avec une certaine dignité ou de façon très folklorique. Dans l'ancien ordo les rubriques sont tellement précises que le prêtre n'a pas d'autre choix que de célébrer dignement.

L'argument n'est pas valable.
La messe traditionnelle était souvent mal célébrée dans les années 50, on a de multiples témoignages.
Et le rite réformé peut être célébré de façon rubriciste et archaïsante, je l'ai vu plusieurs fois et j'évite car c'est un mauvais poisson avec une sauce onctueuse (expression savoureuse de Mgr Ducaud-Bourget).

... le nouveau rite bien célébré peut être une porte d'entrée vers la messe traditionnelle, qui est en réalité ce vers quoi tend ce "bien célébré", sans jamais pouvoir l'atteindre pleinement du fait des défauts bien connus du nouveau missel.

C’est en effet la trajectoire que j’ai eue, et d’autres présents sur ce forum. Mais à l’époque la CSM, rue Notre-Dame des Champs, était plus convaincante qu’aujourd’hui aux Blancs Manteaux !

Il est vrai que nous n'avions alors pas le choix

Bein voyons :

Votre message est ambigu. La Fraternité Saint-Pierre n'a pas une préférence pour la messe traditionnelle.

Du reste il suffit d'étudier un peu sérieusement la naissance du rite réformé pour comprendre que le choix du rite ne peut être une question de préférence : le nouveau même bien célébré s'oppose à l'ancien.

En quoi serait il scandaleux de préférer la liturgie traditionnelle ?
Cette préférence me semble même être à la base de ce forum !

… de goûts personnels mais d'arguments rationnels qui font que la nouvelle messe est appelée à être abrogée et la messe traditionnelle pleinement rétablie. Le plus tôt sera le mieux. D'où le fait de ne pas parler d'une simple "préférence", surtout de la manière dont le fait rémi dec.

n'est pas quelque chose qui me chagrinerais, je serais pleinement satisfait que la forme extraordinaire ou la forme tridentine prennent toute la place, mais ça c'est mon goût personnel et probablement que ce n'est pas le goût de tous. Mais qui sait un jour, je pense que cela sera effectif, la messe de mon cœur redeviendra la norme.

Comme déjà précisé. Lisez le fil.

Nemo explique simplement que notre choix pour la messe traditionnelle ne repose pas sur des préférences personnelles, sur notre sensibilité : on aime le rouge ou on préfère le vert et les dentelles ou le chocolat, ou autres raisons subjectives, mais sur des raisons objectives qui tiennent à la foi chrétienne, à la foi catholique !

Vous n'êtes pas le Roi d'Angleterre.
Vous ne pouvez pas utiliser le pluriel de majesté ni croire que vos options personnelles sont celles des autres catholiques attachés à la Tradition liturgique.

Soyons clairs : certains catholiques traditionnels rejettent la forme ordinaire catégoriquement...d'autres acceptent la coexistence des deux liturgies tout en " préférant " la Tradition. Ces deux courants existent. Vous ne pouvez le nier .

"Préférer" n'implique pas seulement un choix fondé sur un motif subhectif (voire simplement esthétique) mais peut aussi reposer sur un motif théologique tout à fait sérieux

Enfin la beauté du grégorien n'est pas un problème : le choix esthétique pour la Tradition peut conduire un fidèle mal formé à approfondir sa foi et mieux comprendre dans un second temps l'enjeu liturgique.

Même si le choix de Tradition repose pour certains sur un motif subjectif, n'est ce pas quand même quelque chose de positif ?

J'ai trouvé cette définition

Considérer comme meilleure, supérieure, plus importante (une chose, une personne parmi plusieurs) ; se déterminer en sa faveur.


Eh bien moi je considère la liturgie traditionnelle comme meilleure, supérieure, plus importante et je me détermine en sa faveur.

Pas vous?

… que j'ai bien précisé : ici « de la manière dont le fait rémi dec ». Ridicule de continuer à gloser comme si vous n'aviez pas compris.

Avant que la nouvelle messe soit aboli il s'écoulera bien 5 siècles !!

Vous fantasmez !

... que vous répondez à mon autre message. Je ne dis pas que nous avons une chance de le voir bientôt abrogé, ce serait téméraire alors que tout indique le contraire. Je dis simplement que c'est ce à quoi est appelé ce rite, car il est défectueux. Et je suis convaincu que cela finira par arriver du même coup.

Il aurai fallu plus de cinquante ans pour que l’Eglise traduise consubstantialem en consubstantiel en place de « de même nature », alors que tout le monde savait que l’ancienne traduction était défectueuse.
Le nouveau rite étant dans le même cas, on peut être certain aussi qu’il aura une fin. Et certainement pas un développement.

1) Nous sommes attachés à la messe traditionnelle, parce qu'elle est :

- une action liturgique, un sacrifice propitiatoire célébré face à Dieu sur un autel par un prêtre sacrificateur qui agit "in persona Christi" ;

2) Nous refusons la nouvelle messe, parce qu'elle n'est :

- qu'une "eucharistie", comme ils disent, un rassemblement fraternel, une simple représentation liturgique, comme l'affirmait Luther, où l'on rend grâce en faisant mémoire du Jeudi-Saint sous la présidence d'un animateur spirituel délégué par l'assemblée, à la manière protestante, animateur qui partage le pain sur une table, ne célèbre qu'en présence de fidèles et tournés vers eux.

3) La question du latin est importante mais secondaire :

Le problème de la Messe n'est donc pas celui du latin. Il est de savoir si la Messe est un sacrifice propitiatoire où Dieu est présent sacramentellement ici et maintenant ou si elle n'est qu'une cène, une synaxe, un repas, un service de communion où les fidèles se tiennent chaud en faisant pieusement mémoire de ce qui s'est passé il y a deux mille ans !

Le latin est important de manière secondaire, en ceci :

- qu'il est préférable que le canon de la Messe soit exprimé dans une langue qui ne soit pas la langue de tous les jours, et même plutôt dans une langue morte dont la signification ne peut plus changer ;

- et qui correspond aussi à toute la tradition de l'Eglise d'Occident, à son histoire, à son patrimoine culturel, musical, etc...

- que l'Eglise est universelle dans le temps et dans l'espace :

. nous communions aussi avec tous ceux qui nous ont précédés et dont beaucoup sont au Ciel ou au Purgatoire

. quand nous allons dans un pays étranger, il est préférable que nous puissions nous aussi chanter le Canon et quelques chants avec les fidèles du pays que nous visitons et dont nous ne comprenons pas forcément la langue !

J'approuve et je rejoins tout ce que vous dites mais j'ajoute un autre point.

Le latin, justement parcequ'il est une langue morte, devenue pour beaucoup inaccessible, participe du mystère. Du mystère sacrificiel de la messe. Elle est un élément constitutif de la liturgie tridentine qui veut nous amener à nous extraire une heure ou deux du monde pour nous plonger le mieux possible ici-bas à ce qui se rapproche de l'éternité, du monde du silence et élever nos âmes à se poser sur la grandeur de Dieu.

Dans le rit latin ordinaire, l'usage de la langue vernaculaire sécularise la liturgie. C'est aussi ce qui met en exergue l'idée du repas pour effacer le sacrifice.

C'est mon avis bien sûr.

Cher Jejomeau

Est-ce bien le rôle des fidèles ?

1) J'ai utilisé le terme de "Canon" au sens général et inexact de ce qui revient toujours et est toujours identique lors de la messe.

N'oubliez pas cependant qu'avant 1962, il y avait des opinions divergentes sur le moment où le canon de la messe prenait fin. Certains considéraient qu'il se terminait à l'endroit indiqué dans le missel romain de 1962, les autres à l'endroit indiqué dans les précédentes éditions à partir de 1570 (la fin de la messe), et d'autres à la conclusion de l'embolisme (Libera nos…) qui se développe sur la demande finale du Pater Noster (…sed libera nos a malo.).

2) Sur le mystère créé par l'utilisation du latin, on le laisse au moins entendre lorsqu'on dit qu'il est préférable que la langue liturgique ne soit pas la langue de tous les jours.

J'attire enfin également votre attention sur le fait que le latin n'est pas la seule langue traditionnelle de l'Eglise.

Évitez de dire "nous" car vous n'exprimez que votre opinion personnelle !