Le Forum Catholique

Je signale aux liseurs une série d'articles à ce sujet pour réfléchir à nos fins dernières pout le temps de l'Avent qui va commencer :

Enfer : ce que dit vraiment l'Eglise

L'enfer peut-il être éternel ?

L'enfer est-il vide ?

Parce que Dieu est amour, il permet l’Enfer

Le Moyen-Âge a-t-il inventé le Purgatoire ?

Cordialement
Meneau

Aujourd'hui en France (ce n'est qu'un exemple) :

- Beaucoup ne croient pas en Dieu, malgré les lumières de leur raison, ni n'ont foi en NSJC bien qu'ils vivent dans un pays culturellement chrétien.

- Peu sont baptisés.

- Ceux qui ont la foi en NSJC ne sont pas tous catholiques, ils sont donc hors de l'Eglise.

- Beaucoup de ceux qui se disent catholiques pratiquent très imparfaitement les sacrements, voire pas du tout.

- Même ceux qui pratiquent régulièrement les sacrements ne sont pas à l'abri de mourir en état de péché mortel.

De cela peut-on conclure que la plupart des gens que nous croisons sont des damnés en puissance qui s'ignorent, et qu'ils le seront très probablement, sauf grâce extraordinaire de conversion ?

Je précise qu'il ne s'agit pas d'une question-piège. Je me la formule souvent pour moi-même, sans forcément avoir une réponse qui tienne debout théologiquement, d'où ma question.

Bonjour,
Je trouve que c'est une très bonne question!
Si l'on prend le catéchisme de l'Eglise catholique 1859 : "Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu."

Ainsi quelqu'un qui ne sait pas que la loi de Dieu est véritable ne peut être à mon sens en état de péché mortel.
C'est ce que Saint Thomas d'Aquin appelle la conscience erronée ; or la conscience étant trace de Dieu de l'homme, l'homme doit toujours suivre sa conscience, même si elle est erronée.

« Il faut répondre que même à l’égard des choses qui sont mauvaises en soi, la conscience erronée oblige. Car, ainsi qu’on l’a dit, la conscience oblige dans l’exacte mesure où, si l’on agit contre sa conscience, c’est qu’on a la volonté de pécher. Et donc si l’on croit que ne pas forniquer est un péché mortel, choisir de ne pas forniquer c’est choisir de pécher mortellement, et de fait l’on pèche mortellement » Commentaire de l'épître aux Romains

Dans ce passage très étonnant, Thomas d'Aquin met la conscience au-dessus de la morale. Ainsi l'athée qui croit que la non-existence de Dieu est la vérité fait toutefois le même effort que nous de suivre la vérité et sa conscience, et n'est pas en rejet d'un Dieu qui ne lui a pas été révélé.

La réciproque veut alors dire que les sujets les plus à risque de péché mortel sont... les chrétiens qui eux savent que la loi de Dieu est vraie. Et en effet il ne faut pas oublier que les paraboles de Jésus-Christ sur la Géhénne, les grincements de dents, etc sont adressées aux croyants.

N'oublions pas également cette phrase de l'Imitation de Jésus-Christ : "Ne pensez pas avoir fait de progrès, si vous ne vous croyez au dessous de tous les autres. " Pour tous les "méchants" nous pouvons trouver des excuses, enfance malheureuse, influences, démence, absence de la foi. Mais pour moi à qui a été donnée la foi, la question se pose! C'est là qu'en plus de la foi devient nécessaire l'espérance, car le salut n'est pas donné automatiquement une fois par toute avec la foi.

Que la souveraine grâce et l'amour du Christ Notre Seigneur soient avec vous,

Certes, la conscience erronée peut sauver dans certains cas, très rares.
Sinon, ça voudrait dire qu'il vaut mieux laisser tout le monde dans l'ignorance et l'erreur, alors que Jésus nous a dit de prêcher l'Evangile partout.

Mais que quelqu'un soit en permanence, pendant des années, de bonne foi, dans une erreur "invincible", c'est quand même un peu rare.
Ca pourrait arriver.
Par exemple, dans une tribu d'anthropophages, la coutume est de manger ses ancêtres ; tel jeune de la tribu a horreur de ça, mais il le fait dans une bonne intention.
Ca va jouer dans un domaine précis, mais pas dans tous les domaines de la vie morale d'un individu.
Si nous, qui connaissons l'enseignement de Jésus, qui avons reçu tant de grâces (baptême, confirmation, communions, confessions...), nous avons tant de mal à résister à certaines tentations, qu'en sera-t-il des païens ?
Certes, nul n'est tenté au-delà de ses forces, nous dit la Bible. Mais...
On a quand même une intelligence qui nous fait comprendre que tel acte (vol, viol, vengeance, injustice, etc...) n'est pas bien.
On a une conscience, comme l'a souligné le Tribunal de Nuremberg.
On se rend bien compte qu'on est en train de faire à autrui ce qu'on aimerait pas qu'on nous fasse.
Ou au moins on va se poser des questions - et si on les rejette d'un revers de main, a priori on est coupable.

Par exemple, l'école actuelle dit aux enfants que la masturbation n'est pas un péché. Le très jeune ado va s'y livrer, mais normalement il finit par se poser des questions.
Un auteur - je lui laisse la responsabilité de cette affirmation, qui n'est pas complètement fausse, mais peut-être à préciser - disait que les jeunes ont un sentiment de culpabilité, parce qu'ils sont coupables.
Bien sûr, il y a des circonstances atténuantes, mais une circonstance atténuante ne transforme pas un mal en bien.

Merci pour ces remarques,
Mon intention était de parler de l'ignorance de l'existence de Dieu et non de l'ignorance de la loi morale qui fait partie de la conscience, vous l'avez parfaitement souligné. Saint Paul le dit "Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour."

Aussi (mais peut-être suis-je en errance) je crois que la prédication de l'Evangile n'est pas tant l'annonce de la loi morale naturelle ("Seigneur, tout cela je le fais déjà" dit le jeune homme riche, et pourtant quelque chose lui manque) que de celle du salut par Jésus-Christ. Et (corrigez-moi si besoin) aussi la proclamation que la loi morale naturelle est insuffisante sans l'amour, sinon nous risquons de devenir des sépulcres blanchis.

Je cite à ce sujet Redemptoris Missio de Saint Jean-Paul II :
"L'universalité du salut ne signifie pas qu'il n'est accordé qu'à ceux qui croient au Christ explicitement et qui sont entrés dans l'Eglise. Si le salut est destiné à tous, il doit être offert concrètement à tous. Mais il est évident, aujourd'hui comme dans le passé, que de nombreux hommes n'ont pas la possibilité de connaître ou d'accueillir la révélation de l'Evangile, ni d'entrer dans l'Eglise. Ils vivent dans des conditions sociales et culturelles qui ne le permettent pas, et ils ont souvent été éduqués dans d'autres traditions religieuses. Pour eux, le salut du Christ est accessible en vertu d'une grâce qui, tout en ayant une relation mystérieuse avec l'Eglise, ne les y introduit pas formellement mais les éclaire d'une manière adaptée à leur état d'esprit et à leur cadre de vie. Cette grâce vient du Christ, elle est le fruit de son sacrifice et elle est communiquée par l'Esprit Saint: elle permet à chacun de parvenir au salut avec sa libre coopération.

C'est pourquoi le Concile, après avoir affirmé le caractère central du Mystère pascal, déclare: «Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associés au Mystère pascal»19.

Aussi je pense que dans "la plupart des gens que nous croisons", pour reprendre la formulation initiale de la question, nous devons respecter la possibilité du lien invisible et mystérieux avec le Mystère pascal, le jugement du secret des coeurs n'appartenant qu'à Notre Seigneur.

Merci pour les références à Fatima et Maria Simma, quel amour brûlant de tous les humains et quelle formidable espérance ; le refus que tant d'âmes soient damnées. Que le Seigneur nous donne cette grâce de prière.

Que la souveraine grâce et l'amour du Christ Notre Seigneur soient avec vous,

C'était très à la mode dans les années 1960.
Jésus est mort pour tous ; "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés" - donc tous sont sauvés.
Sauf que ce n'est pas du tout ce que les mystiques ont vu, comme à Fatima, ou encore que les témoignages des exorcistes, des saints prédicateurs, et des Pères et Docteurs de l'Eglise apportent.
Et si tous nous sommes sauvés... "mangeons et buvons...".

Jésus est mort pour tous, en ce sens que tous peuvent obtenir le pardon de leurs péchés, à la seule condition de les regretter et d'en demander pardon.
Et c'est là que ça bloque.

Voir la parabole des noces du fils du roi : les invités - ils ont bien une invitation!... - non seulement ne viennent pas, mais...

S. Matthieu, 22, 1-14 : "Mais, sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic ; et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent. Le roi fut irrité ; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville. Alors il dit à ses serviteurs : “les noces sont prêtes ; mais les conviés n'en étaient pas dignes. Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.” Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives. Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces.
Il lui dit : “mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces ?” Cet homme eut la bouche fermée. Alors le roi dit aux serviteurs : “liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.” Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus. »

Voir d'autres citations bibliques à ce sujet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_des_noces

Bonjour mon père,

Je vous demande pardon pour le malentendu, car je ne voulais pas dire que tous les hommes soient automatiquement sauvés ; seulement que les critères visibles humainement ici-bas ne sont pas les critères divins, c'est-à-dire, comme vous l'avez dit vous-même très bien dit, que Notre Seigneur nous laisse dans l'ignorance à ce sujet.

Ce malentendu va toutefois vous permettre de m'éclairer et de m'apaiser sur un sujet, car j'avoue être peu à l'aise hors du dépôt de la foi, devant les mystiques et exorcistes modernes par rapport à notre Sainte Tradition Apostolique. En effet notre catéchisme dit au paragraphe 65 : " Au fil des siècles il y a eu des révélations dites " privées ", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas d’ " améliorer " ou de " compléter " la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire."

Mon problème est que je ne peux trouver dans ces révélations privées modernes et récentes la cohérence de la Tradition Apostolique. Il est dit par exemple à Fatima : " Priez, priez beaucoup et faites des sacrifices pour les pécheurs, car beaucoup d'âmes vont en enfer parce qu'elles n'ont personne qui se sacrifie et prie pour elles." Le Christ ne s'est-il pas sacrifié pour ces âmes? Le sang du Christ a coulé en vain sur des âmes qui sont finalement emportées par nos pauvres pénitences? Nous ne pouvons pas demander d'indulgence pour la rémission de la peine temporelle d'une autre personne vivante, mais nous avons le pouvoir d'obtenir la rémission de la peine éternelle? Notre Seigneur respecterait la liberté de l'homme jusqu'au bout et jusqu'à l'Enfer, mais abolirait cette liberté et le sauverait malgré sa volonté si un autre humain priait pour lui? Comment peut-on être alors responsable de sa damnation si personne n'a prié pour nous?

Mais d'une façon dialectique, je ne peux qu'adhérer au désir ardent de salut pour toutes les âmes à Fatima "Ô mon Jésus, pardonnez-nous. Préservez-nous du feu de l’enfer, conduisez au Ciel toutes les âmes, surtout celles qui en ont le plus besoin". Ainsi je n'arrive pas à comprendre que vous citiez Saint Paul pour comparer le salut de toutes les âmes à la situation catastrophique et désespérée que serait la non-résurrection "Si les morts ne ressuscitent pas, alors mangeons et buvons, car demain nous mourons"? Pourquoi ne pas accorder notre volonté à celle de notre Dieu, comme le dit notre liturgie "Dieu qui sauves tous les hommes et ne veux en perdre aucun"?

Je vous remercie d'avoir cité le Saint Évangile qui est la fondation de notre Tradition. Je ne vois pas comment en tirer que "beaucoup" seront damnés et surtout chez les non-baptisés. Dans la première partie, ce sont les invités, les appelés qui sont condamnés, non pas ceux qui n'ont jamais entendu parler du Christ et de son Salut. Dans la deuxième partie, la salle est pleine de convives, "tous ceux que vous trouverez", méchants et bons, précise le Texte, et pourtant un seul homme est condamné. Cet ami ("mon ami") qui ne répond pas quand on l'accuse à mort, qui est dépouillé de vêtement, à qui on lie les pieds et les mains, qui est jeté en dehors de la ville et dans les ténèbres (de l'après-midi?), qui est le seul condamné au milieu d'une foule de méchants et de bons, ne vous rappelle-t-il pas Quelqu'un qui a changé votre vie?

Il est de mon espérance que l'Enfer ne concernera pas tous les "appelés, non élus", car je ne peux que me reconnaître dans cette détermination, appelé par notre Seigneur, mais restant pêcheur comme les hommes non appelés. "Je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas" dit Saint Paul, plus de vingt après sa conversion - alors qu'en est-il de ceux qui ne sont pas saints.

Que la souveraine grâce et l'amour du Christ Notre Seigneur soient continuellement avec vous,

Mais d'une façon dialectique, je ne peux qu'adhérer au désir ardent de salut pour toutes les âmes à Fatima "Ô mon Jésus, pardonnez-nous. Préservez-nous du feu de l’enfer, conduisez au Ciel toutes les âmes, surtout celles qui en ont le plus besoin". Ainsi je n'arrive pas à comprendre que vous citiez Saint Paul pour comparer le salut de toutes les âmes à la situation catastrophique et désespérée que serait la non-résurrection "Si les morts ne ressuscitent pas, alors mangeons et buvons, car demain nous mourons"? Pourquoi ne pas accorder notre volonté à celle de notre Dieu, comme le dit notre liturgie "Dieu qui sauves tous les hommes et ne veux en perdre aucun"?

Il est bon de rappeler la volonté salvifique universelle de Dieu, cependant l'enfer n'est pas une non-resurrection.
Dans le catéchisme, n° 1038 :

La résurrection de tous les morts, " des justes et des pécheurs " (Ac 24, 15), précédera le Jugement dernier. Ce sera " l’heure où ceux qui gisent dans la tombe en sortiront à l’appel de la voix du Fils de l’Homme ; ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal pour la damnation " (Jn 5, 28-29).

Merci pour cette correction,
Je ne voulais pas dire que l'enfer serait une non-résurrection (dans ce cas il faudrait l'appeler annihilation), mais rappeler le contexte de l'expression "Mangeons et buvons" de Corinthiens 1 15,32 "Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons." Ne pas croire à la vie après la mort rend notre foi vaine. Désirer et espérer le salut pour tous, comme dans la prière de Fatima, ne rend pas notre foi vaine dans ma compréhension.

Il y a une autre lecture de cette parabole :
Le peuple élu refuse d’écouter la demande de Dieu (venir à la noce) et va jusqu’à tuer les prophètes (les serviteurs) et même le fils du roi (Jésus Christ fils de Dieu) alors il envoie les apôtres chercher parmi les peuples païens (bons ou mauvais) qui sont tous appelés mais ceux qui ne portent pas l’habit de noce (le baptême, l’état de grâce) sont jetés dans les ténèbres extérieures.

Bonjour,

Je vous remercie pour cette lecture tout à fait défendable. Cependant je ne comprends pas d'où vous déduisez qu'il y a plusieurs hommes qui n'ont pas mis l'habit de noce et qui sont jetés dehors.

Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces.
Il lui dit : “mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces ?” Cet homme eut la bouche fermée. Alors le roi dit aux serviteurs : “liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.” Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus. »

Il n'est pas écrit que le roi sépara tous ceux qui avaient un habit de noces de ceux qui n'en avaient pas, et l'emploi du verbe apercevoir me semble important : dans une salle pleine de convives, peut-on dire que l'on aperçoit la moitié de la foule ? Ou bien aperçoit-on plutôt une personne singulière ? La question "comment es-tu rentré ici sans avoir un habit de noces ?" sous-entend que cet homme est une exception, une anomalie, et que les autres convives ont au moins très majoritairement un habit de noces. " Il n'entrera chez elle [la Jérusalem céleste] rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge" (Apocalypse 21, 27). Or " celui qui n'a point connu le péché, Dieu l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu" (Cor 2 5, 21), et le Christ "s’est dépouillé lui-même en prenant une condition de serviteur" (Phi 2,7) pour que les pêcheurs revêtent le Christ (Romains 13, 14).

Si ceux qui ne portent pas le baptême sont châtiés, cela signifie-t-il pour vous que tous les non-baptisés adultes et non catéchumènes sont automatiquement damnés, quelle que soit leur conduite morale ? Que la damnation se fait alors souvent par accident, que l'Amérindien du XIVème siècle est damné parce que Christophe Colomb a débarqué en 1492 et non en 1292, et non parce qu'il aurait refusé la foi en substance ? Doit-on penser comme Saint Thomas d'Aquin qu'ils seront condamnés sans jugement des oeuvres ?

" Chez les incroyants, il n’y a pas le fondement de la foi, son absence prive toutes les oeuvres qu’ils accomplissent de la parfaite rectitude d’intention. Il n’y a donc pas pour eux un mélange de bonnes oeuvres et de culpabilités qui exigerait une délibération. Au contraire, les incrédules seront condamnés comme des ennemis, qu’on extermine, chez les hommes, sans discuter leurs mérites." (Somme, supplément, question 89, article 7)

Quant au rapport entre Juifs et païens (NB : c'est dans la parabole des vignerons infidèles et non dans celle des noces que le fils envoyé par le père est tué), je pense que l'épître aux Romains de Saint Paul exclut la damnation d'Israël :
" Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés. Et ce sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés. En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel. De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde, de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde. Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous."

Que la souveraine grâce et l'amour du Christ Notre Seigneur soient continuellement avec vous,

Suivre sa conscience erronée ne suffit pas pour être sauvé, il faut aussi avoir fait tout ce qu'il était possible pour éclairer sa conscience.
Certains se rassurent parce qu'il sont sincères dans leur erreur, alors qu'il se gardent bien de rechercher la vérité de crainte de devoir changer de vie. C'est pourquoi dans le cas d'une conscience erronée, on ne parle pas seulement d'ignorance, mais d'ignorance invincible.
De plus, si celui qui dans l'ignorance invincible de la vérité suit, de bonne foi, sa conscience erronée peut effectivement être sauvé, cela n'en rend plus coupable cet autre qui avait le devoir de lui prêcher la vérité et ne l'a pas fait.

Bonjour,

Merci pour votre réponse. Vous avez raison de dire que cela ne suffit pas pour le salut. D'après ma compréhension faire tout ce qui est possible pour éclairer sa conscience non plus ne suffit pas. C'est Dieu qui nous éclaire, pas nous qui nous éclairons nous-mêmes. Faire tout ce qui est possible pour éclairer sa conscience, malgré la crainte du changement de vie qui n'est pas chose facile, c'est déjà une grâce dont Dieu est l'origine. Rien ne suffit pour le salut, puisqu'il a fallu la Croix qui est le sacrifice impensable et absolu et que nos mérites dérivent d'elle. Rien ne suffit pour le salut puisqu'il a fallu le payer par l'Infini même. Le salut n'a pas de mode d'emploi, il ne se "hacke" pas, il est une grâce que nous ne méritons pas initialement, même si nous faisons des efforts sincères ou de bonne foi (je ne sais pas ce que veulent ces deux termes, ils me paraissent modernes, et sartriens). Et la grâce étant vivante, elle doit être renouvelée chaque jour, le baptême seul ne peut suffire, une compréhension intellectuelle de la vérité ne peut suffire, la foi seule ne peut suffire. Je cite le concile de Trente :

"Quand Dieu touche le cœur de l’homme par l’illumination de l’Esprit Saint, l’homme n’est pas sans rien faire en recevant cette inspiration, qu’il peut d’ailleurs rejeter ; et cependant il ne peut pas non plus, sans la grâce de Dieu, se porter par sa volonté libre vers la justice devant Lui"

" Mais il ne faut pas non plus affirmer que tous ceux qui ont été vraiment justifiés doivent être sans aucune hésitation convaincus en eux-mêmes qu'ils ont été justifiés, ni que personne n'est absous de ses péchés et justifié, sauf celui qui croit avec certitude qu'il a été absous et justifié, et que c'est par cette seule foi que se réalise l'absolution et la justification, comme si celui qui ne croit pas cela mettait en doute les promesses de Dieu et l'efficacité de la mort et de la Résurrection du Christ. En effet, de même qu'aucun homme pieux ne doit mettre en doute la miséricorde de Dieu, les mérites du Christ, la vertu et l'efficacité des sacrements, de même quiconque se considère lui-même, ainsi que sa propre faiblesse et ses mauvaises dispositions, peut être rempli d'effroi et de crainte au sujet de sa grâce, puisque personne ne peut savoir, d'une certitude de foi excluant toute erreur, qu'il a obtenu la grâce de Dieu."


Si nous ne pouvons savoir si nous avons obtenu la grâce de Dieu, comment savoir si les autres en sont définitivement privés?
Dans la suite de ce concile, il a été défendu aux fidèles de discuter de l'articulation entre le libre arbitre et la grâce, ce que je trouve très sensé. C'est pourquoi je doute que nous soyons capables de discerner le mystère de cette articulation dans le coeur de chacun de nos frères et soeurs - en tout cas j'en suis incapable.

Que la souveraine grâce et l'amour du Christ Notre Seigneur soient continuellement avec vous,

En français: quelle que soit sa nature et non quelque soit ...

Et il me semble que vous devriez vous présenter comme il est d'usage sur le Forum.

Enfin, vous avez raison de distinguer la foi qui relève de l'ordre surnaturel et la morale qui relève d'abord de la loi morale naturelle.

Mais, le message de Fatima est parfaitement conforme à la Tradition et aux Evangiles.

Bonjour monsieur Parfu,

Merci pour votre correction fraternelle, qui me touche d'autant plus que j'essaie de respecter le style et la forme dans la pensée comme dans l'écrit.

Merci également de rectifier dans la charité mon ignorance de l'usage de la présentation. Jonas est un pseudonyme tiré du livre éponyme, choisi par concordance avec cet homme qui une fois appelé, a tenté de fuir Celui qui est inévitable en naviguant vers l'ouest. Mon prénom est François. Je viens sur ce forum par soif du salut de Notre Seigneur, espérant le discerner à travers la discussion avec mes frères et soeurs en Christ. Selon le mot de Montaigne, "je m'avance vers celui qui me contredit", afin que soient corrigées les erreurs dues à l'orgueil, aux tentations, et aux obstacles que je place constamment devant la grâce ; et prie sa divine Majesté de me préserver de l'ironie, du désir d'avoir raison, de l'esprit de polémique et des jugements hâtifs qui s'opposent à sa plus grande gloire.

En vous remerciant pour votre intervention.

Que la souveraine grâce et l'amour du Christ Notre Seigneur soient continuellement avec vous,

ignorance invincible : la personne est dans l'ignorance à cause d'une imperfection de son intelligence, c'est bien du domaine de l'intelligence ; or la faute morale est dans la volonté et non dans l'intelligence.

et ignorance coupable : la personne est dans l'ignorance à cause d'une faute ou d'une négligence (parfois d'une volonté de ne pas approfondir, de peur de trouver la vérité). Si un médecin ignorait comment soigner une maladie banale, on ne pourrait pas l'excuser de faute.


C'est pourquoi St Paul dit (Rom 1):

18 Or la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre toute impiété et contre toute injustice des hommes qui, par leur injustice, font obstacle à la vérité.
19 En effet, ce que l’on peut connaître de Dieu est clair pour eux, car Dieu le leur a montré clairement.
20 Depuis la création du monde, on peut voir avec l’intelligence, à travers les œuvres de Dieu, ce qui de lui est invisible : sa puissance éternelle et sa divinité. Ils n’ont donc pas d’excuse, [traduction classique : ils sont donc inexcusables]
21 puisque, malgré leur connaissance de Dieu, ils ne lui ont pas rendu la gloire et l’action de grâce que l’on doit à Dieu. Ils se sont laissé aller à des raisonnements sans valeur, et les ténèbres ont rempli leurs cœurs privés d’intelligence. [le coeur symbolise la volonté, par opposition à l'intelligence : c'est ici la volonté qui bloque l'intelligence et l'empêche de comprendre]
22 Ces soi-disant sages sont devenus fous ;

"inexcusables"...

Jean 3 :

17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé.
18 Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
19 Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
20 Celui qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dénoncées ;
21 mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, pour qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en union avec Dieu. »

"Un aveugle peut-il conduire un aveugle ? Ne tomberont-ils pas tous les deux dans la fosse ?" (Luc, 6, 39)
Ce passage ne semble-t-il pas exclure la notion d'ignorance invincible ou même coupable ?

"Un aveugle peut-il conduire un aveugle ? Ne tomberont-ils pas tous les deux dans la fosse ?" (Luc, 6, 39)
Ce passage ne semble-t-il pas exclure la notion d'ignorance invincible ou même coupable ?

Je ne vois pas du tout le lien.
L'ignorance invincible est causée par une profonde insuffisance de l'intellect, le sujet n'a pas nécessairement commis de faute morale directement (au maximum une faute très indirecte par refus de réfléchir et d'étudier).
L'ignorance coupable est celle de celui qui devait se renseigner, qui était tenu de le faire. Par exemple un prêtre - et même un baptisé - qui ignorerait tout de la Bible ou du dépôt de la Foi, sans circonstance atténuante.
La foi du charbonnier, c'est bien pour un charbonnier.
Mais pour un ingénieur ou un député, c'est insuffisant.

Ce passage suggère qu'il y a comme un déterminisme à ce qu'un aveugle (comprendre quelqu'un dans l'erreur) tombe dans le précipice s'il est guidé par quelqu'un également dans l'erreur. Il ne semble pas y avoir de place pour des circonstances atténuantes qui seraient subjectives comme le serait une quelconque ignorance invincible.

que dans notre société, beaucoup de personnes, du fait d'un conditionnement négatif (l'école républicaine qui maintient dans l'ignorance des choses la foi, les médias, souvent hostiles à l'Eglise, etc), sont de fait plus dans une ignorance invincible que coupable, dans la mesure où c'est leur intelligence qui a été obscurcie dès leur éducation, sans vraiment faute de leur part ?

le consumérisme effréné propre à notre société, également conditionnement négatif, puisqu'il détourne l'homme de la réflexion sur ses fins dernières.
Le désir de vérité subsiste cependant, mais il se heurte à l'ésotérisme contemporain, qui s'étale dans les rayons des librairies, qui apporte de fausses réponses à des gens en quête de vérité, mais non instruits.

Ne peut-on pas dire que dans notre société, beaucoup de personnes, du fait d'un conditionnement négatif (l'école républicaine qui maintient dans l'ignorance des choses la foi, les médias, souvent hostiles à l'Eglise, etc), sont de fait plus dans une ignorance invincible que coupable, dans la mesure où c'est leur intelligence qui a été obscurcie dès leur éducation, sans vraiment faute de leur part ?

On pourrait citer aussi le consumérisme effréné propre à notre société, également conditionnement négatif, puisqu'il détourne l'homme de la réflexion sur ses fins dernières.
Le désir de vérité subsiste cependant, mais il se heurte à l'ésotérisme contemporain, qui s'étale dans les rayons des librairies, qui apporte de fausses réponses à des gens en quête de vérité, mais non instruits.

Je suis en plein accord avec vos deux messages.

Que la souveraine grâce et l'amour du Christ Notre Seigneur soient continuellement avec vous

ce livre de 1999 (augmenté en 2019) de Mgr Hyppolite Simon dont voici la courte recension.

Le supérieur de l'Opus Dei au Canada a reçu dernièrement le coup de téléphone d'un homme qui lui a expliqué qu'après avoir bien réfléchi et en avoir parlé avec sa femme et ses enfants, il avait décidé de se faire euthanasier, mais avant de passer à l'acte, il souhaitait se confesser et recevoir la communion...

C'est un vrai problème.
Mais Dieu veut nous laisser dans une relative ignorance.
Il est vrai que beaucoup de gens vont en enfer : relisez la vision de l'enfer à Fatima, et les explications de Marie.
Mais ce "beaucoup", quel "pourcentage" signifie-t-il ?
Nous pouvons prier pour le salut de tous.

Maria Simma (qui voyait souvent des âmes du Purgatoire) a vu un jour un homme qui lui dit (en gros) : "Tu ne me reconnais pas ? J'ai été une fois avec toi dans un train à telle époque [30 ou 50 ans plus tôt...], je me suis publiquement moqué de toi et de ton chapelet. Tu as fais cette prière : Mon Dieu, ne permettez pas que cet homme perde son âme. Cette courte prière a suffi à me préserver de l'enfer."

De cela peut-on conclure que la plupart des gens que nous croisons sont des damnés en puissance qui s'ignorent, et qu'ils le seront très probablement, sauf grâce extraordinaire de conversion ?

Oui, Gereo, on peut conclure comme ça.

Les sociétés antichrétiennes sont la cause de la damnation de nombreuses âmes. La plupart.

Il est important de le reconnaître.

Tout est dans le titre.

Je crois aussi que ce verset peut être misxen rapport avec le Purgatoire :

"34 Dans sa colère, son maître le livra aux bourreaux jusqu’à ce qu’il eût remboursé tout ce qu’il devait.

35 C’est ainsi que mon Père du ciel vous traitera, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du cœur."

Matth XVIII

je viens de cliquer sur ces liens et il y a une erreur serveur que empêche les pages de s'ouvrir.
j'espère que c'est une indisponibilité temporaire...

claves qui semble ne pas fonctionner correctement. Attendez un peu, il sera sûrement réparé.

Cordialement
Meneau