Le Forum Catholique

pas de cadeau en cas de pantouflage.
Un peu fort : en général, les cas qui se présentent concernent des personnes qui vont travailler dans le privé (pour des raisons de meilleure rémunération) et alors l'employeur rembourse.
IL faudrait faire reconnaître les ordres religieux comme des services publics, ce qu'ils sont éminemment.
L'ENS, ça va chercher dans les 3 ans de scolarité, non ? Ca fait une belle somme.
Les écoles militaires, qui fournissent elles aussi des religieux de tous ordres, si j'ose dire, sont-elles plus compréhensives ?





Les fonctionnaires entrés dans les ordres doivent rembourser leur “pantoufle”
jurisprudence
La Cour administrative d'appel de Lyon vient de rejeter le recours d'une ancienne élève de l'ENS - devenue religieuse - qui demandait à être dispensée de l'obligation de rembourser ses frais de scolarité pour non-respect de son engagement décennal de servir l’État. La requérante mettait en avant son manque d'argent et son vœu de pauvreté depuis son intégration des ordres. Un argument rejeté par les juges.

https://acteurspublics.fr/articles/les-fonctionnaires-entres-dans-les-ordres-doivent-rembourser-leur-pantoufle?utm_campaign=2023-11-02_News_actus&utm_medium=email&utm_source=Mailjet

C'était en suspens depuis la mise en place il y a une dizaine d'années d'une commission destinée à vérifier la situation des anciens élèves, de plus en plus nombreux, qui quittaient la fonction publique sans payer la pantoufle : la légende qui dit l'employeur privé qui débauche un normalien paie la pantoufle est au moins largement exagérée et je connais plusieurs normaliens partis dans le privé qui ont remboursé ou remboursent eux-mêmes.

Il était évident qu'il finirait par y avoir un litige et, à partir du moment où ce litige était porté devant les tribunaux, on voit mal, en l'état actuel du droit, sur quel fondement le tribunal aurait pu dispenser la religieuse de payer.

Autrefois les ordres religieux n'admettaient pas de postulants ayant contracté des dettes. Il me semble qu'un engagement décennal relève de ce genre de situation.

J'écris ceci en ayant parfaitement conscience de la difficulté qu'il peut y avoir à discerner une vocation alors qu'on a contracté un tel engagement, je connais trop de personnes qui ont été dans ce cas pour prendre à la légère la tension psychologique qui peut être induite.

Nous vivons dans un pays dans lequel plus rien ne marche normalement. Cela fait plusieurs décennies que les élèves des grandes écoles de l'État ne payent plus leur "pantoufle"

A L'origine de cela se trouve l'incapacité administrative dans laquelle sont les écoles pour retrouver la trace des anciens élèves et vérifier s'ils sont ou non rester dans l'administration. S'est ajouté plus récemment le fait que le phénomène se multipliait et était sorti du strict cadre des écoles de managers comme Polytechnique ou L Ena et touchait maintenant les écoles relevant de l'éducation nationale

La Cour des comptes a constaté cette situation il y a quelques années et depuis ce livre a un harcèlement régulier des ministères et des écoles pour qu'il vérifie la situation des anciens élèves.

Dans le contexte de lutte pour la laïcité dans lequel nous vivons actuellement il est clair que les religieux catholiques constituent une cible prioritaire. Frapper l'Église catholique permet de crédibiliser le discours disant que la lutte pour la laïcité ne se limite pas à l'islamophobie ....et puis ça ne doit pas déplaire aux loges!

Il n'y a pas particulièrement d'acharnement sur les religieux et religieuses, loin de là. Je pourrais citer de mémoire plusieurs noms d'anciens éleves de grandes écoles à engagement décennal qui sont entrés en religion ces dernières années et n'ont pas été ennuyés.

En revanche cette jurisprudence risque de changer la donne pour eux.

Est-il acceptable de se soustraire à une dette en faisant vœux de pauvreté?

Sauf erreur, et il y a pu y avoir des changements réglementaires plus récents, il s'agissait qu'un haut fonctionnaire soit mis à disposition d'une entreprise privée ou le plus souvent à capital public en tout ou partie, par voie d'arrêté ministériel, tout en demeurant dans la Fonction publique. La personne détachée retrouve son emploi public à l'issue du "pantouflage", souvent bien plus rude et exigeant que la fonction au service de l'État qui elle, surtout dans la haute Fonction publique, peut être une authentique "pantoufle". J'ai eu quelques amis dans ces positions.

Le privilège consiste à pouvoir naviguer entre public et privé sans perdre le bénéfice de l'emploi public obtenu.

Un mien ami, reçu dans le haut du panier au concours de sortie ENA (Cour des comptes), est ainsi passé à des emplois publics en dehors de la Cour, un cabinet ministériel puis dans une entreprise de statut privé avant de revenir à la Cour (la vraie pantoufle).

Ici l'enseignante devenue religieuse est dans un tout autre cadre et elle a quitté la fonction publique. Pas de mise à disposition ou procédure de détachement : dans ce cas, elle serait restée nominalement fonctionnaire et son engagement décennal n'aurait pas été rompu.

Des appréciations d'un de ses augustes membres

CDC1

CDC2

Elle sera condamnee mais l État aura rien...pas de sous,pas remboursement.
La prison pour dettes existe pas.

Je trouve qu'il est normal, quand on accepte une formation qui suppose d'exercer plus tard dans une organisation, de dédommager l'institution en question s'il y a rupture de contrat, même s'il n'était que moral.
Se réfugier dans la religion pour ne pas honorer une dette contractée de fait me semble totalement inacceptable.
Que dans le temps la société ait été souple ne constitue pas un droit.
J'avais un ami prêtre qui avait passé l'agrégation et qui a effectué ses années dans l'enseignement public au Lycée Charlemagne avant de rentre au séminaire, pour finir doyen de l'Institut catholique de Paris. Il n'a jamais trouvé ça injuste. Au contraire il considérait que ses années au Lycée Charlemagne étaient la fin de son apprentissage.

"Se réfugier dans la religion pour ne pas honorer une dette contractée de fait me semble totalement inacceptable."

Bref, elle serait devenue religieuse exprès, et principalement, pour ne pas honorer sa dette ?...
Alors, dans ce cas, on ne devrait pas tarder à la voir sortir en courant...

Ou vous m’avez mal compris.
Je voulais dire invoquer la religion pour ne pas respecter un contrat est inadmissible.
César reste César. Cette religieuse s’est engagée en rentrant à l’ENS. Elle doit honorer ses engagements.

Je ne vois vraiment pas ce qui peut justifier cette assertion.
Ils peuvent l'être accessoirement, je dis bien accessoirement, quand ils remplissent des missions d'utilité publique, dans l'enseignement, le monde hospitalier, etc.
Mais ce n'est pas à l'Eglise de décider ce qui est d'autorité publique.

En Alsace-Moselle, les prêtres sont rémunérés comme des fonctionnaires. Comme quoi, même pour l'État le service religieux n'est pas si éloigné du service public. Donc bon. Du reste, on n'est pas trop dupe du rejet de la demande de dispense par la direction de l'ENS Lyon.

Pour couper court, on m'aurait demandé mon avis si j'avais été décideur à l'ENS de Lyon que j'aurais voté pour le rejet.
Quant aux subsistances d'un régime concordataire en Alsace Moselle, même si je trouve ce régime avantageux, je ne comprends plus trop bien sa justification aujourd'hui. J'aimerais bien que nous soyons en chrétienté. Mais nous ne le sommes plus du tout. Alors les subsistances de privilèges nous arrangent mais il ne faut pas trop compter dessus.
Nous avons un patrimoine immobilier en France, les églises et cathédrales, disproportionné par rapport à l'utilisation qui en est faite. Si nous n'avions pas été spoliés en 1905, merci M. Combes, nous serions propriétaires de ces biens et de quelques revenus que nous aurions mal gérés. Ce patrimoine serait dix fois plus à l'abandon ou vendu par notre hiérarchie s'il n'était pas propriété de l'Etat et des communes.

… à votre précédent message dans lequel vous "ne voyiez vraiment pas ce qui peut justifier" de qualifier de service public les services rendus par les ministres du culte. Je me suis permis de noter que même l'État français semble plus mesuré que vous (et j'aurais aussi pu aller regarder à l'étranger pour enfoncer encore plus facilement le clou), car le jugement porté dans ce fil sur cette jeune religieuse est avant tout moral. Elle aurait des « dettes » à rembourser envers la société, qu'elle léserait en rentrant en religion.

Quant aux conséquences de la spoliation de 1905, on pourrait aussi vous répondre que peut-être que sans les politiques absurdes enchaînées par les anti-cléricaux du début du siècle, de l'affaire des fiches à la déclaration de guerre contre l'Allemagne, l’Europe n'en serait pas à ce niveau d'abaissement. Et l'Église non plus.

PS : quant à la supposée impartialité de la direction de l'ENS sur ce jugement, sans commentaire. Tant mieux s'il vous satisfait, je n'ai pas cette obsession du droit pour ma part.

À ne pas confondre avec son frère le père Louis-Marie de Blignières.
Il est entré dans les ordres dès sa sortie de Saint Cyr et je ne sache pas qu'il ait eu à rembourser ses études.

Ce qui était je suppose une tradition, un beau geste de la part d’une institution, n’implique nullement une obligation. Et dans une société sécularisée par notre faute (nous n’avons pas su transmettre et faire aimer ce que nous avons reçu), il ne faut plus s’attendre à ce qu’on nous fasse ce genre de cadeau. Ce n’est pas ce qui me choque le plus.

Mais avec de l’argent qui n’appartient pas à l’institution. Surtout que l’armée se plaint (à juste titre) de la réduction de ses budgets.

J'ai en mon temps signé cet engagement décennal, qui est la moindre des choses quand on reçoit de l'argent public pour exercer une fonction publique déterminée, deux fois et je m'y suis tenu.

Se placer dans une situation d'insolvabilité me semble moralement contestable si on n'est pas fidèle à son engagement.

D'autant que si la personne devait encore 7 ans d'exercice de l'enseignement, le droit canon et les statuts des ordres offrent diverses possibilités comme les oblats-oblates par ex. etc. qui permettent une transition en continuant l'activité jusqu'à son terme légal à moins d'obtenir une dérogation.

Je comprends très bien l'attrait pour la vie religieuse mais payer sa dette à la société est aussi une vertu.

ps. de mon temps (ENS de Saint-Cloud qui n'existe plus fusion et transfert à Lyon), la scolarité était de 4 ans avec un traitement de professeur stagiaire et pour certains, au terme d'une sélection assez rigoureuse, une 5e année pouvait être accordée.

Je comprends très bien l'attrait pour la vie religieuse mais payer sa dette à la société est aussi une vertu.

et même une obligation (morale).

Je n'ai pas pu lire l'article en lien, mais j'ai lu celui du Parisien :
https://www.leparisien.fr/etudiant/orientation/ecoles/devenue-religieuse-une-ancienne-eleve-de-lens-doit-rembourser-de-37-000-euros-a-lecole-MEFHK4RY6JCUHOMYMGXZHW2FLI.php

Bref, le juge a tranché, elle doit rembourser.
37.000 €.
Sauf qu'elle ne les a pas, et qu'on ne va pas la mettre en prison pour dette.
Bon, si elle quitte son couvent à 60 ans, elle pourra aller travailler dans l'Administration...
De même, si elle est la seule héritière de sa famille, on pourra...
C'est donc plutôt un jugement de principe, me semble-t-il.

Un autre article donne des précisions complémentaires

https://www.leparisien.fr/etudiant/orientation/ecoles/le-traitement-des-eleves-fonctionnaires-stagiaires-est-un-investissement-pourquoi-certains-eleves-sont-payes-par-letat-pendant-leurs-etudes-37IIETSQVVBMTLPTAO5RT3D2UM.php

Les obligations de cet engagement décennal sont fixées par un décret datant de 2011. Ainsi, ils doivent exercer une activité professionnelle pendant dix ans, à compter de leur entrée dans l’école, dans un service public. Il peut s’agir de service d’un État membre de l’Union européenne, d’une entreprise du secteur public ou dans une institution d’enseignement supérieur ou de recherche.

Les élèves sont fonctionnaires stagiaires et donc payés par l’État pendant les quatre ans d’étude à l’ENS, à hauteur d’un SMIC mensuel. Il leur reste six ans dues à l’État après obtention du diplôme. Sachant que 80% des élèves poursuivent en doctorat, à la fin, il leur reste concrètement trois ans d’engagement à respecter.
(...)
Quels sont les cas de figure pour un élève qui déciderait de ne pas poursuivre sa scolarité – autrement dit, il quitte l’école avant la fin de ses études, doit-il rembourser quand même ?
(...)
En fonction des situations personnelles, un sursis peut être accordé, voire une dispense pour des raisons médicales ou sociales. La procédure reste très humaine.