Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=970801

( 970801 )
La démocratie chrétienne a t elle des racines libérales? par Roger (2023-10-19 05:03:46)
C'est la question traitée par cet article (belge)
https://books.openedition.org/pusl/14616
Extrait :
"En 1952, J. Hours publie ainsi un article trop méconnu. Il y met clairement en lumière les origines antilibérales du catholicisme social et de la démocratie chrétienne en France comme en Allemagne. « Les fondateurs de la démocratie chrétienne n’étaient pas des démocrates ; l’idéal social qu’ils entendaient réaliser était tout opposé à celui de la Révolution et ils n’en faisaient aucun mystère ». Il attirait aussi très judicieusement l’attention sur l’importance de déconnecter le terme de démocratie dont se réclamaient ces chrétiens, de toute connotation libérale : « démocratie signifie [...] l’intérêt porté au sort de la classe la plus nombreuse et la plus pauvre de la population ».
Loin de renvoyer à toute forme de libéralisme, il est le signe de la fibre populiste des démocrates chrétiens et de leur tactique : restaurer, via les foules et non plus via l’État, devenu libéral, un mode d’influence de l’Église et de la foi sur la société."

( 970803 )
Confusion entre démocratie chrétienne et catholicisme social ! par jl dAndré (2023-10-19 11:31:05)
[en réponse à 970801]
Je connais moins l'Allemagne, mais en France les catholiques sociaux furent des royalistes et même légitimistes, confortés dans leur action par la lettre aux ouvriers du Comte de Chambord.
Ce n'est qu'à la mort du Comte de Chambord que la plupart de ces catholiques sociaux se rallièrent au très libéral prétendant orléaniste (mais parce que l'intense propagande orléaniste leur avait fait croire qu'il n'y avait pas d'autre solution pour rester royalistes). Et ce n'est ensuite qu'à la demande de Léon XIII, que certains d'entre eux se rallièrent, souvent à contrecœur, à la république.
Et comment peut-on dire que « démocratie signifie [...] l’intérêt porté au sort de la classe la plus nombreuse et la plus pauvre de la population », cela c'est de la démophilie, pas de la démocratie.
La démocratie est la doctrine qui prétend que tout pouvoir doit être issu du peuple, ce qui est directement contraire à la doctrine chrétienne qui enseigne, au contraire, que tout pouvoir vient de Dieu, toute éventuelle élection ne servant qu'à désigner le détenteur de ce pouvoir qui ne vient que de Dieu.
Par conséquent, parler de démocratie chrétienne est une contradiction dans les termes. On ne peut les concilier qu'en édulcorant, soit la démocratie (en désignant par ce terme une simple démophilie), soit le christianisme (en sombrant dans le pire libéralisme).

( 970805 )
Confusion entre par Jean-Paul PARFU (2023-10-19 12:23:20)
[en réponse à 970803]
Démocratie-chrétienne et modernisme !

( 970806 )
Je n'ai pas parlé du modernisme ! par jl dAndré (2023-10-19 18:00:19)
[en réponse à 970805]
J'ai seulement souligné que la démocratie était totalement inconciliable avec le christianisme.
En effet la démocratie place dans le peuple la seule source du pouvoir et dénie toute légitimité à une autorité qui n'en serait pas issu, quant la doctrine chrétienne affirme, au contraire, que tout pouvoir vient de Dieu. La notion même de démocratie chrétienne est donc foncièrement contradictoire.
Mais vous avez raison : le modernisme par son subjectivisme fondamental est l'une des manière de concilier démocratie et christianisme, même si tous les démocrates-chrétiens ne sont pas forcément modernistes (et que tous les modernistes ne sont pas forcément démocrates-chrétiens).

( 970810 )
La position de Pie XII sur la démocratie par Roger (2023-10-19 19:52:14)
[en réponse à 970806]
Est exprimée ici :
https://www.doctrine-sociale-catholique.fr/les-textes-officiels/343-radiomessage-de-noel-1944-au-monde-entier
Extrait :
Il est à peine nécessaire de rappeler que, selon l'enseignement de l'Église, « il n'est pas défendu de préférer des gouvernements modérés de forme populaire, pourvu que reste sauve la doctrine catholique sur l'origine et l'exercice du pouvoir public », et que « l'Église ne réprouve aucune des formes variées de gouvernement, pourvu qu'elles soient aptes en elles-mêmes à procurer le bien des citoyens» 3.
Si donc, en cette solennité qui commémore à la fois la bonté du Verbe incarné et la dignité de l'homme (dignité entendue non seulement sous l'aspect de la personne, mais aussi dans la vie sociale), Nous portons Notre attention sur le problème de la démocratie, pour examiner selon quels principes elle doit être réglée pour pouvoir se dire une vraie et saine démocratie, répondant aux circonstances de l'heure présente, il est clairement indiqué que la sollicitude diligente de l'Église ne va pas tant à sa structure et à son organisation extérieure – qui dépendent des aspirations propres de chaque peuple – qu'à l'homme lui-même qui, loin d'être l'objet et comme un élément passif de la vie sociale, en est au contraire et doit en être et demeurer le sujet, le fondement et la fin.

( 970816 )
Nous sommes bien d'accord ! par jl dAndré (2023-10-19 21:49:57)
[en réponse à 970810]
Il faut simplement distinguer les deux démocraties selon l'excellent rappel de Jean Madiran.
La démocratie considérée comme simple forme de régime politique et qui est en soi légitime pourvu, comme le rappelle Pie XII et que vous citez si justement, que reste sauve la doctrine catholique sur l'origine et l'exercice du pouvoir public.
Et la démocratie comme idéologie qui place dans le peuple la seule source du pouvoir, niant ainsi explicitement les droits de Dieu.
En France, la tradition démocratique n'a toujours considéré que cette seconde forme de démocratie et ce n'est pas l'actuel république macroniste qui fait exception.

( 970826 )
Ne pas confondre démocratie et droits de l'homme par Regnum Galliae (2023-10-20 10:22:49)
[en réponse à 970816]
Dans son sens premier, la démocratie n'est qu'un mode de désignation du pouvoir parmi d'autres (hérédité, cooptation, conquête, etc.).
La démocratie peut aussi désigner un mode d'exercice du pouvoir : c'est le peuple qui décide de tout, soit directement, soit indirectement via des représentants, à la différence de la monarchie (pouvoir d'un seul) ou de l'oligarchie/aristocratie.
En théorie, on pourrait très bien concilier désignation populaire des gouvernements et droits de Dieu. Concernant l'exercice du pouvoir, c'est moins évident car le peuple finit toujours par choisir la facilité de la pente qui descend en enfer.
Dans tous les cas, le mode de désignation et d'exercice du pouvoir est à distinguer de la source de l'autorité. En cela, la déclaration des droits de l'homme nie les droits de Dieu, notamment en son article 3 :
"Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation."
Et comme la démocratie moderne émane de cette déclaration de 1789, elle est inacceptable pour un chrétien. Ainsi, on voit les gens se casser la tête pour justifier leur opposition de principe à une loi votée démocratiquement. Si le peuple a voulu cela, qui suis-je pour m'y opposer ?
La solution est donnée par Léon XIII dans son encyclique Libertas, que tout homme de loi devrait connaître par cœur. Une loi mauvaise n'oblige pas. C'est une opposition frontale à l'esprit de 1789 !
Supposons donc une prescription d'un pouvoir quelconque qui serait en désaccord avec les principes de la droite raison et avec les intérêts du bien public ; elle n'aurait aucune force de loi, parce que ce ne serait pas une règle de justice et qu'elle écarterait les hommes du bien pour lequel la société a été formée.

( 970899 )
Bien sûr, bien sûr ! mais... par jl dAndré (2023-10-23 12:05:05)
[en réponse à 970826]
Sur cette question, Jean Madiran a consacré tout un ouvrage intitulé justement "Les deux démocratie". Disons pour résumer quelles elles sont :
- La démocratie comme simple forme de gouvernement et elle est alors acceptable par un catholique, étant maintenu le principe que tout pouvoir vient de Dieu et que l'élection ne sert qu'à désigner le détenteur de ce pouvoir.
- La démocratie comme idéologie qui affirme que la démocratie est la seule forme légitime de gouvernement, car l'élection ne sert pas seulement à désigner le détenteur du pouvoir, mais lui confère effectivement ledit pouvoir, car tout pouvoir vient du peuple (ce qui a effectivement été précisé explicitement dans la déclaration des droits de l'homme, vous avez raison).
Maintenant si nous sommes à l'intérieur d'un régime démocratique, que signifie pour un parti politique ou un mouvement quelconque de se dire "démocrate" ? Si c'est au premier sens, cela n'apporte rien, puisque dans ce premier sens, par définition, tous les partis, tous les mouvements sont démocratiques. On ne parle pas pour ne rien dire.
Et donc, à l'intérieur d'un régime démocratique, si un parti, un mouvement se dit et se réclame "démocrate", c'est bien qu'il utilise ce terme dans son deuxième sens qui est inacceptable pour un catholique.
De plus nous sommes en France où la constitution porte dans son préambule l'adhésion à ces fameux droits de l'homme qui, comme vous le montrez si justement, nous imposent de ne comprendre la démocratie que dans ce second sens incompatible avec notre religion.

( 970811 )
mon avis par jejomau (2023-10-19 20:18:24)
[en réponse à 970806]
D'une certaine manière, vous n'avez pas tort. D'ailleurs Saint Thomas d'Aquitaine comme Montesqieu accordent leurs préférences au régime monarchique. Dont acte. (Et à titre personnel je vous rejoins également)
Néanmoins en démocratie le vote du peuple légitime (contrairement à ce que vous écrivez) l'autorité mise en place qui obtient de ce fait l'onction nécessaire. Simplement parceque ce régime repose sur ce mode de fonctionnement.

( 970812 )
Saint Thomas d'Aquitaine ? par Jean-Paul PARFU (2023-10-19 20:45:37)
[en réponse à 970811]
Ou St Thomas d'Aquin ?

( 970814 )
saint Thomas d'Aquin ! par jejomau (2023-10-19 20:58:28)
[en réponse à 970812]
Veuillez m'excuser : c'est la frappe de mon téléphone qui a provoqué l'idiotie que vous avez relevé

( 970827 )
Ce n'est pas la question ! par jl dAndré (2023-10-20 10:24:17)
[en réponse à 970811]
Bien sûr qu'en démocratie le vote du peuple légitime l'autorité du gouvernement. De même en monarchie la désignation du souverain légitime l'autorité du gouvernement et en aristocratie la désignation ou le vote des personnes habilités à la faire légitime aussi l'autorité.
Tout cela est évident et son énoncé frise la tautologie. Mais ce n'est pas ce qui est en question.
Ce qui est en question, c'est de savoir quel régime établir, monarchie, aristocratie ou démocratie.
À cette question, la doctrine catholique répond que ces trois formes de gouvernement sont légitimes, pourvu que soient maintenus les droits de Dieu. Tout pouvoir vient de Dieu et ces différents régimes ne visent qu'à désigner (et légitimement, vous avez raison) le titulaire de ce pouvoir, lequel ne le tiendra que de Dieu.
L'idéologie démocratique prétend, elle, que seul le régime démocratique est légitime, car l'élection ne sert pas seulement à désigner le titulaire du pouvoir, mais le lui confère effectivement, car toute autorité vient du peuple. Et donc toute autre forme de gouvernement est de soi illégitime et doit être vigoureusement combattue.
La contradiction avec la doctrine catholique est évidente.

( 970903 )
Démocratie libérale et état de droit par PEB (2023-10-23 16:37:41)
[en réponse à 970801]
En fait, une démocratie libérale est démocratique au sens de la forme populaire du pouvoir politique mais elle est libérale parce que la force publique et privée s'arrête aux droits de la personne. Et c'est à l'autorité administrative et judiciaire que revient cette charge aristocratique.
L'appel à la transcendance git justement dans cet état de droit où la loi est mise en balance avec des principes généraux. Il en résulte des décisions à faire pâlir tous les arrêts de règlement de l'Ancien Régime.
La question est de définir les droits fondamentaux qui protègent l'individu de la collectivité envahissante. Le système des QPC et cours européennes vise à en déterminer plus précisément le contour.
Or, la source de ces droits, c'est l'humanité dans sa sacralité originelle. D'une certaine manière, on en revient à la théorie de l'ange arrêtant le bras d'Abraham et à Daniel protégeant l'innocence de l'innocente.
La question est : comment réécrire le droit divin traditionnel sous une forme opérante laïque et sécularisée ?

( 970907 )
Le point de vue de Jean Paul II par Roger (2023-10-23 17:59:47)
[en réponse à 970903]
A lire ici :
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/messages/pont_messages/1988/documents/hf_jp-ii_mes_19881206_40th-onu.html

( 970908 )
Ici par Roger (2023-10-23 18:00:35)
[en réponse à 970907]