Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=970362
images/icones/vatican.gif  ( 970362 )Burke, Sarah… nouveaux “dubia” avant le synode par Jeanne Smits (2023-10-02 08:22:21) 

Honneur aux cardinaux Walter Brandmüller, Raymond Leo Burke, Juan Sandoval Iñiguez, Robert Sarah et Joseph Zen Ze-Kiun ! Ces cinq princes de l’Eglise dont la position éminente dans la hiérarchie ecclésiastique leur confère la lourde responsabilité de conseiller le souverain pontife et les engage à mourir, s’il le faut, pour la défense de la foi, ont présenté au pape François le 10 juillet dernier cinq « dubia », qu’ils rendent publics ce jour en appelant les fidèles à en prendre connaissance et à prier pour l’Eglise. Ils y mettent en exergue les tendances les plus discutables qui se dessinent parmi nombre de participants ou d’agitateurs ecclésiastiques, cardinaux et évêques y compris, qui réclament des changements impossibles sans se voir rappeler à l’ordre.

Leur démarche, qui s’est complétée d’une reformulation des dubia parce qu’une première réponse du pape, adressée de manière privée à deux des signataires (on en saisit partiellement la teneur dans le texte de la reformulation), n’avait pas fait la clarté comme l'exige la formule…

Lire la suite ici.

Amitiés
Jeanne Smits
images/icones/carnet.gif  ( 970378 )La réponse du pape aux dubia par Jeanne Smits (2023-10-02 16:21:43) 
[en réponse à 970362]

J'ai posté dans un autre fil le lien vers la réponse de François, je réitère ici pour plus de précision, puisque le titre de l'autre fil est en espagnol.

C'est par ici. Avec un court commentaire.
images/icones/macos.gif  ( 970381 )D'accord avec vous : Mgr Fernandez est à la manoeuvre par Abbé Claude Barthe (2023-10-02 17:18:11) 
[en réponse à 970378]

Et de manière très habile. Il faut avouer que le fait 1°/ d'avoir répondu aux cardinaus le lendemain des premiers dubia par une réponse qui n'en est pas une, et 2°/ de ressortir cette non-réponse après la publication de la deuxième mouture des dubia, est très fort. D'une part, cette succession des questions, réponses, requestions, reprise des réponses, va faire que le public, déjà un peu dépassé, n'y comprendra désormais plus rien. Cependant que le Saint-Siège va faire valoir la diligence du pape à répondre, tout en ne disant rien...
images/icones/1a.gif  ( 970382 )aux cardinaux par Abbé Claude Barthe (2023-10-02 17:28:45) 
[en réponse à 970381]

un cardinal, des cardinaux
une cardinale, des cardinalesses
images/icones/info2.gif  ( 970430 )la question de la nullité des ordinations anglicanes par olive (2023-10-03 13:59:03) 
[en réponse à 970378]

a été résolue par la lettre apostolique du pape Léon XIII en 1896
Apostolicae_curae
images/icones/francis2.gif  ( 970447 )Il y a beaucoup plus grave par Gereo (2023-10-03 21:01:41) 
[en réponse à 970430]

c'est ce passage de la réponse 4 que je souligne (donné par Vatican News)

4) Question posée : [...] Il est demandé également si l'enseignement de la lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis de saint Jean-Paul II, qui enseigne comme une vérité à considérer définitive l'impossibilité de conférer l'ordination sacerdotale aux femmes, est toujours valable, de sorte que cet enseignement n'est plus assujetti à des changements ou à la libre discussion des pasteurs ou des théologiens.

Réponse du Pape François à la quatrième question : [...] c) D'autre part, pour être rigoureux, nous reconnaissons qu'une doctrine claire et faisant autorité sur la nature exacte d'une "déclaration définitive" n'a pas encore été élaborée de manière exhaustive. Il ne s'agit pas d'une définition dogmatique, cependant, elle doit être acceptée par tous. Personne ne peut la contredire publiquement et pourtant elle peut faire l'objet d'études, comme dans le cas de la validité des ordinations dans la Communion anglicane.

Question aux liseurs : c'est moi ou c'est totalement hérétique ?
images/icones/carnet.gif  ( 970448 )C'est moi... par Gereo (2023-10-03 21:10:30) 
[en réponse à 970447]

C'est la doctrine sur le caractère définitif d'Ordinatio Sacerdotalis qui est en cause, dont le caractère dogmatique mériterait d'être étudié, pas la doctrine "de Jean Paul II" sur l'ordination des femmes.Je viens de piger.
C'est complètement tordu comme réponse.
images/icones/carnet.gif  ( 970467 )Non non, à mon avis ce n'est pas vous par Meneau (2023-10-04 11:26:13) 
[en réponse à 970448]

car le caractère infaillible d'Ordinatio Sacerdotalis au regard des 4 critères énoncés par Pastor Aeternus me semble acquis :

- intention d'enseigner
- ex cathedra
- sur une matière de Foi ou de moeurs
- pour être tenu par tout l'Eglise.

La Congrégation pour la doctrine de la Foi a déjà répondu par deux fois à des dubia sur le sujet, et toujours par l'affirmative : c'est un enseignement définitif à tenir.

Cordialement
Meneau
images/icones/carnet.gif  ( 970460 )Effarant par Rothomagus (2023-10-04 01:12:02) 
[en réponse à 970378]

Merci pour votre traduction rapide.
Le début de la 3ème réponse me laisse sans voix :

Question 3

a) S’il est vrai que vous reconnaissez bien que l’autorité suprême et pleine de l’Église est exercée soit par le Pape en vertu de sa charge, soit par le collège des évêques en union avec son chef, le Pontife romain (cf. Concile œcuménique II, Const. dogmatique Lumen Gentium, 22), cependant, avec ces dubia, vous manifestez vous-mêmes votre besoin de participer, de donner librement votre opinion et de collaborer, et vous revendiquez ainsi une certaine forme de « synodalité » dans l’exercice de mon ministère.


Les bras m'en tombent des mains. Cette réponse ne transpire pas la charité, mais le sarcasme (au moins !).
Les gens sont excédés. Même des non-croyants, ou des baptisés qui n'ont pas mis les pieds à la Messe depuis des décennies s'interrogent sur ce qui arrive. Ils identifient bien qu'il y a un problème de sape de l'Eglise par le haut.
Le pape ferait bien de se souvenir que la synodalité, c'est aussi le "Synodus Horrenda", entre autres.
Je l'ai déjà dit, mais il n'y a pas besoin de l'accord du pape pour juger le pape sur des déclarations redondantes et publiques et des soupçons évidents d'hérésie. Et s'il n'est pas ou plus catholique, il ne peut pas être le pape. Cinq cardinaux, c'est bien pour former un tribunal ad hoc ou autre corps synodal. Une douzaine de cardinaux et évêques, ce serait mieux.
A ce stade, je dirai que cela relève même du devoir pastoral de tout évêque !
Il devient urgent de rectifier le tir et d'éviter le discrédit sur Rome, sans quoi François pourra bientôt fermer la porte en sortant et jeter les chefs dans le Tibre sans que personne ne saute pour les repêcher.
A moins qu'elles ne tombent dans la barque d'un pêcheur nommé Pierre, bien sûr.
images/icones/carnet.gif  ( 970384 )Quelques remarques par Signo (2023-10-02 18:40:15) 
[en réponse à 970362]

1. On aura remarqué que parmi les cinq cardinaux signataires presque tous les continents sont représentés (les deux Amériques, l'Europe, l'Asie, l'Afrique) ce qui donne une tonalité très universelle à la démarche. On est donc loin d'une opposition qui se limiterait à un conservatisme nord-américain.

2. Les signataires s'appuient sur les enseignements de Vatican II pour rappeler la doctrine pérenne sur les différents sujets évoqués, ce qui est à la fois révélateur et habile. Révélateur, car montrant bien que le Concile constitue une base doctrinale solide sur laquelle on peut s'appuyer pour défendre la foi. Habile, parce que les "synodaux" se réclament justement de Vatican II (mais ne citent que très rarement le Concile en réalité... et pour cause!); citer le concile, par ailleurs très clair sur la plupart des points en question, c'est donc leur couper l'herbe sous les pieds...

3. Pour Jeanne Smits: merci de nous faire partager ces échanges; toutefois je regrette le ton de votre commentaire de la réponse du pape aux dubia. Qualifier les propos du pape de «charabia» n'est pas respectueux de la personne du pape (et pourtant Dieu sait que je suis loin d'être un papolâtre!) et n'est certainement pas une bonne manière d'aborder un dialogue. Le pape est le pape et on ne peut certainement pas balayer sa réponse d'un revers de main, ayant décrété par avance qu'elle ne valait rien. Personnellement je suis assez d'accord, en théorie, avec l'idée que la théologie morale "en noir et blanc", sans nuances, qui a cours jusqu'aujourd'hui n'est pas entièrement satisfaisante et devrait être réajustée à la réalité de ce que vivent les personnes. Par ailleurs il serait bon d'étudier de plus près la mention par le pape de la très embarrassante bulle de Nicolas V tolérant l'esclavage, et sur le fâcheux précédent qu'elle créée.

4. La formulation de ces dubia par ces cardinaux était indispensable et ne peut donc qu'être saluée. Néanmoins on ne saurait s'en contenter. La posture conservatrice consistant à refuser ou freiner toute évolution, et même toute réévaluation de la doctrine en vigueur, mais sans proposer un projet ou au moins des pistes de réforme pour l'Eglise (car il est évident que l'Eglise a besoin d'une profonde réforme et que ni un statu quo, ni un statu quo ante, ne sont satisfaisants) est condamnée à l'échec. Il est bien de savoir ce que l'on ne veut pas, mais c'est encore mieux de savoir ce que l'on veut. Méditer l'histoire récente permet de s'apercevoir que le conservatisme, parce qu'il est sans cesse en retard d'une guerre et parce qu'il ne propose jamais aucun modèle alternatif crédible à la fuite en avant progressiste, est condamné à aller de défaites en défaites. L'utopie progressiste, toute mortifère qu'elle soit, est toujours plus attirante que le coup de frein conservateur. Ne rien proposer positivement c'est permettre le triomphe du progressisme, qui lui, sait ce qu'il veut...

Comme je l'ai déjà dit, ce dont l'Eglise a besoin, ce n'est ni de la fuite en avant progressiste, ni du statu quo conservateur, encore moins du statu quo ante traditionaliste; ce dont elle a besoin, c'est d'un vrai retour à la Tradition telle qu'elle a été vécu par l'Eglise au premier millénaire et jusqu'au XIIIe siècle. Seule cette Tradition -la seule vraie Tradition en réalité- est de nature à nous permettre d'affronter les défis de l'avenir en alliant fidélité à la Révélation et adaptation légitime à des contextes nouveaux.
Mais hélas, de cette réforme, ni les progressistes, ni les conservateurs, ni les traditionalistes n'en veulent. Sa réalisation par l'Eglise est peu probable; dès lors, nous n'échapperons pas à la catastrophe.
images/icones/iphone.jpg  ( 970400 )Ce que vous ne comprenez pad par Nemo (2023-10-02 22:32:32) 
[en réponse à 970384]

C’est que quand on est perdu, la bonne stratégie est toujours de revenir en arrière au dernier point sûr, et non comme vous le préconisez, d’essayer une autre galerie que celle que vous venez d’essayer, au risque de se perdre davantage.
Regardez les réformes dans l’Eglise : elles essayent toujours de revenir à la pureté originelle, de se débarrasser des erreurs récentes. L’Eglise ne s’est jamais revivifiée par la fuite en avant.
images/icones/livre.gif  ( 970414 )Mediator Dei par Regnum Galliae (2023-10-03 09:50:02) 
[en réponse à 970384]


Il faut juger de même des efforts de certains pour remettre en usage d’anciens rites et cérémonies. Sans doute, la liturgie de l’antiquité est-elle digne de vénération ; pourtant, un usage ancien ne doit pas être considéré, à raison de son seul parfum d’antiquité, comme plus convenable et meilleur, soit en lui-même, soit quant à ses effets et aux conditions nouvelles des temps et des choses. Les rites liturgiques plus récents eux aussi, sont dignes d’être honorés et observés, puisqu’ils sont nés sous l’inspiration de l’Esprit-Saint, qui assiste l’Église à toutes les époques jusqu’à la consommation des siècles [49] ; et ils font partie du trésor dont se sert l’insigne Épouse du Christ pour provoquer et procurer la sainteté des hommes.

Revenir par l’esprit et le cœur aux sources de la liturgie sacrée est chose certes sage et louable, car l’étude de cette discipline, en remontant à ses origines, est d’une utilité considérable pour pénétrer avec plus de profondeur et de soin la signification des jours de fêtes, le sens des formules en usage et des cérémonies sacrées ; mais il n’est pas sage ni louable de tout ramener en toute manière à l’antiquité. De sorte que, par exemple, ce serait sortir de la voie droite de vouloir rendre à l’autel sa forme primitive de table, de vouloir supprimer radicalement des couleurs liturgiques le noir, d’exclure des églises les images saintes et les statues, de faire représenter le divin Rédempteur sur la croix de telle façon que n’apparaissent point les souffrances aiguës qu’il a endurées, de répudier et rejeter enfin les chants polyphoniques ou à plusieurs voix, même s’ils se conforment aux normes données par le Siège apostolique.

De même, en effet, qu’aucun catholique sérieux ne peut, dans le but de revenir aux anciennes formules employées par les premiers conciles, écarter les expressions de la doctrine chrétienne que l’Église, sous l’inspiration et la conduite du divin Esprit, a dans des âges plus récents élaborées et décrété devoir être tenues, avec grand profit pour les âmes ; et qu’aucun catholique sérieux ne peut écarter les lois en vigueur pour revenir aux prescriptions des sources anciennes du Droit canonique, de même, quand il s’agit de liturgie sacrée, quiconque voudrait revenir aux antiques rites et coutumes, en rejetant les normes introduites sous l’action de la Providence, à raison du changement des circonstances, celui-là évidemment, ne serait point mû par une sollicitude sage et juste.

images/icones/carnet.gif  ( 970463 )Question de point de vue. par Athanasios D. (2023-10-04 09:59:01) 
[en réponse à 970414]


"un usage ancien ne doit pas être considéré, à raison de son seul parfum d’antiquité, comme plus convenable et meilleur, soit en lui-même, soit quant à ses effets et aux conditions nouvelles des temps et des choses."


=> L'usage ancien, c'est bien le VOM.


"Les rites liturgiques plus récents eux aussi, sont dignes d’être honorés et observés, puisqu’ils sont nés sous l’inspiration de l’Esprit-Saint, qui assiste l’Église à toutes les époques jusqu’à la consommation des siècles; et ils font partie du trésor dont se sert l’insigne Épouse du Christ pour provoquer et procurer la sainteté des hommes."


=> Le rite plus récent, c'est désormais le NOM.

Ath
images/icones/carnet.gif  ( 970479 )Pas sûr par Regnum Galliae (2023-10-04 16:06:35) 
[en réponse à 970463]

Le NOM est-il vraiment né sous l'inspiration de l'Esprit-Saint ? Lorsque l'on voit la manière dont ce projet a été mené, sans aucun contrôle ni concertation d'après plusieurs témoignages, on peut se poser la question. Et peut-on vraiment dire que le NOM fait partie du "trésor dont se sert l’insigne Épouse du Christ pour provoquer et procurer la sainteté des hommes." ?

Le fait que le NOM a reçu la signature du pape suffit-il à répondre oui à ces deux questions sans autre forme de procès ?
images/icones/5b.gif  ( 970494 )Bien entendu! par Athanasios D. (2023-10-04 22:40:00) 
[en réponse à 970479]

Si vous ne voulez pas faire du Christ un menteur, la réponse est oui, bien évidemment.

Ath
images/icones/1b.gif  ( 970480 )Autre point de vue : Tridentin = récent ! (pas antique !) par Glycéra (2023-10-04 16:15:16) 
[en réponse à 970463]



"Les rites liturgiques plus récents eux aussi, sont dignes d’être honorés et observés, puisqu’ils sont nés sous l’inspiration de l’Esprit-Saint, qui assiste l’Église à toutes les époques jusqu’à la consommation des siècles; et ils font partie du trésor dont se sert l’insigne Épouse du Christ pour provoquer et procurer la sainteté des hommes."



"plus récent" que les rites qui existaient, coexistaient, variaient selon les lieux, fut le choix d'unifier le missel au Concile de Trente.

Donc le missel tridentin est "plus récent" ...

Donc il a droit au respect...

surtout quand il est ajouté que "soit anathème" celui qui le modifiera .."

Voilà mon autre point de vue.
Lire jésuitiquement les textes jésuitiques ???

images/icones/1b.gif  ( 970431 )point 3 charabia par olive (2023-10-03 14:04:23) 
[en réponse à 970384]

Le terme charabia me convient bien parce que lorsque l'Eglise s'exprime cela doit être clair et accessible à tous (notre modèle NSJC et les évangiles). Là, au terme de la lecture de la réponse aux Dubias, je me sens encore plus dans la confusion qu'avant ! c'est donc bien du charabia pour moi.