Le Forum Catholique

Les livres de latin (au moins les classiques initiation aux lettres latines) se donnent la peine d'indiquer l'accent tonique pour la prononciation alors pourquoi n'enseigne-t-on pas à prononcer cet accent lorsqu'on apprend les rosa rosa rosam etc... alors qu'il est bien indiqué?

Dans une langue vivante on insiste sur l'accent tonique. Je sais que le latin est une langue morte mais cela n'enlève rien d'apprendre à le réciter correctement.

Est-ce pur chauvinisme que de mettre l'accent à la fin, comme on l'a connu dans la liturgie en France pour le "u" latin?

Bon dimanche.

Leopardi.

On ne peut généraliser en partant d'expériences personnelles.

Je n'ai personnellement jamais connu cela, ni même mes enfants qui ont fait et font du latin.

Tous l'apprennent avec la prononciation française, malgré les indications du livre.

J'y vois une idéologie consistant à penser que l'on ne peut pas connaître la véritable prononciation vu que c'est une langue morte et donc on le prononce à la française.

J'y vois une idéologie consistant à penser que l'on ne peut pas connaître la véritable prononciation vu que c'est une langue morte et donc on le prononce à la française.

C'est possible en effet qu'il s'agisse d'un parti-pris politique (très français) pour préserver la maîtrise du français comme seule langue "véritable".

Mais ceux qui pensent que l'on ne peut pas connaître la véritable prononciation du latin (et du grec ancien) à ses diverses époques sont des ignorants, ce qui ne devait pas être le cas pour un enseignant de ces langues, puisque cette prononciation est solidement établie scientifiquement (à quelques détails près), et ce depuis longue date.

Quant à l'argument de la langue "morte", le latin n'est pas au même degré "mort" que l'ougaritique ou le hourrite.
Certes, il n'existe plus de locuteurs natifs de la langue depuis la fin de l'antiquité ou le Moyen Âge, mais des locuteurs et des écrivains avérés en existent à ce jour, et le latin n'a jamais cessé, contrairement aux langues vraiment "mortes" précitées, d'être utilisé activement dans les domaines les plus divers, jusqu'à notre époque.

Lire LE LATIN EST MORT, VIVE LE LATIN ! petite histoire d'une grande langue, de Wilfried Stroh, traduit de l'allemand et du latin par Sylvain Bluntz. Les Belles Lettres, 2008, 300 p.

mais des locuteurs et des écrivains avérés en existent à ce jour

Vous n'êtes pas obligé de me croire, mais un petit tour ciblé par internet (TTT, Tela Totius Terrae, pour WWW) vous convaincra.

Voici un jeune philologue tchèque, qui utilise la bonne prononciation (la classique), respecte en général les quantités des syllabes (pour un Slave, c'est plus facile), et parle (sans texte) un latin grammaticalement correct.
C'est possible, la preuve en est faite.

Un Romain le comprendrait, mais le léger accent bohémien (de la liquide l et de certaines voyelles), et l'une ou l'autre sonorisation indue lui apprendraient que ce jeune homme vient d'au delà du Limes de l'Empire.


C'est ici

le professeur précité, Stroh, de Munich, avec sa théatralité habituelle, introduit ici par une charmante Espagnole :

ICI

Par contre, si ma mémoire est bonne, à Rome aussi bien qu'à Paris, les rares professeurs qui prononçaient des phrases en latin utilisaient uniquement la prononciation "romaine", très proche de la prononciation italienne.
La prononciation "française" est celle du 18° siècle, avec le us prononcé üs, et le -um prononcé om (comme dans referendom) : "dominuss vobiscom".

Mais là, c'est la prononciation dite "restituée", où on prononce "kiuitas" là où j'ai l'habitude de "tchivitas" par exemple.
Prononciation supposée des premiers siècles du latin.

Mais la prononciation tardive n'est pas plus méprisable que la prononciation du français de Charles de Gaulle n'est inférieure à celle Rabelais ou de François 1er.
Et cette prononciation tardive est celle qui est utilisée à la Messe et pour le chant grégorien.

PS : à propos de sous-titres, comment faire comprendre à You Tube que je veux les sous-titres dans la langue d'origine et non une traduction automatique ?
Si j'écoute une vidéo italienne, je suis obligé de cocher : italien ; et la vidéo suivante, anglaise, sera traduite d'office en italien, etc.
Merci d'avance pour vos lumières...

Par contre, si ma mémoire est bonne, à Rome aussi bien qu'à Paris, les rares professeurs qui prononçaient des phrases en latin utilisaient uniquement la prononciation "romaine", très proche de la prononciation italienne. La prononciation "française" est celle du 18° siècle, avec le us prononcé üs, et le -um prononcé om (comme dans referendom) : "dominuss vobiscom". Mais là, c'est la prononciation dite "restituée", où on prononce "kiuitas" là où j'ai l'habitude de "tchivitas" par exemple. Prononciation supposée des premiers siècles du latin. Mais la prononciation tardive n'est pas plus méprisable que la prononciation du français de Charles de Gaulle n'est inférieure à celle Rabelais ou de François 1er. Et cette prononciation tardive est celle qui est utilisée à la Messe et pour le chant grégorien.

C'est sûr, mais nous parlions du contexte académique (voir la question initiale de Leopardi), qui part du latin classique, pas d'abord de l'usage (et de la prononciation) du latin dans la liturgie et dans le métier ecclésiastique.

Selon les contextes, plusieurs types de prononciation peuvent être d'usage et légitimes.

On en a parlé dans un long fil de 2017, ICI

J'ai été ordonné il y a plusieurs décennies, à une époque assez difficile de ce point de vue, et j'avais fait très peu de latin dans le secondaire.

Un Italien m'avait fait remarquer que c'est très courant en France, où nous avons une très faible perception de l'accent, au point que beaucoup de Français croient sincèrement qu'il n'existe pas d'accent tonique en français.
Pour leur faire comprendre, il suffit de leur demander : comment dit-on 'attention' en allemand ? Ils répondront probablement : 'Achtung !' en écrasant bien la 2° syllabe. Non, ce n'est pas Achtung, c'est : achtung. Et là on voit clairement la différence.
Ajoutons à cela que les Romains d'avant Auguste insistaient sur la longueur des syllabes, brèves et longues, et que l'accent tonique l'a remplacé peu à peu, je suppose sous l'influence des invasions. D'où une difficulté de plus pour les élèves.

Que faire pour améliorer cela ?
J'avais essayé de le faire en repérant certaines terminaisons où il est facile de repérer des accents.
Par exemple, pour un génitif pluriel en -orum, le ô est long et accentué, et là c'est important de bien le marquer.
Maintenant, je célèbre très peu la messe en latin publiquement, hélas, et je perds un peu.

Si vous avez des "trucs" de ce genre pour améliorer progressivement ce qui l'être...

Quand les professeurs de latin, comme les professeurs d'autres langues, prononcent la langue qu'ils enseignent avec l'accentuation correcte, il suffira d'une ou deux générations d'élèves pour ne plus mal prononcer.

Dans nos livres liturgiques, l'accent tonique est imprimé (presque toujours correctement, je n'ai jusqu'à présent repéré qu'une seule faute dans le Missel), le clergé n'a donc pas d'excuses.

Pour les autres finesses de la prononciation (longues et brèves, sonores et muettes, etc.) c'est sans doute plus compliqué et en partie peine perdue.

Dans mon cas, nos professeurs prononçaient bien les accents toniques à leur juste place. Il n'en était pas ainsi pour les quantités des syllabes (pourtant essentielles pour lire et comprendre des vers) et la prononciation allemande du latin pèche par des sonores et des aspirations indues.

J'ai remarqué que l'accent tonique du latin de mon missel est quasiment toujours le même en latin qu'en italien (les mots se ressemblent tellement qu'il est aisé de comparer). D'où une question : les Italiens ont-ils conservé l'accent du latin à travers les siècles ou, deuxième possibilité, Rome, en généralisant l'usage du missel romain, a-t-elle diffusé dans le monde catholique une prononciation italienne qui n'avait rien à voir avec celle d'il y a 2000 ans ?
Je pencherais plutôt pour la deuxième hypothèse tout en notant que chaque pays a sa propre prononciation (on pense par exemple au "dominusse vobiscome" de Don Camillo!)

avait tendance à accentuer, et en en parlant avec lui, il m'avait dit qu'effectivement on était proche de l'italien ces derniers ayant conservé certains traits de la prononciation

L'abbé Bonneterre était Occitan, sa langue native (ou sa manière native de prononcer le français) lui permettait plus naturellement d'accentuer le latin comme il fallait.

Il est propre de la langue d'oïl, et d'elle seulement, de rejeter systématiquement l'accent sur la dernière syllabe, et ses locuteurs ont généralement de la peine, quand il parlent une langue étrangère, de se défaire de cette caractéristique.

a conservé un substrat celtique plus important et a subi une plus grande influence du germanique que son voisin du sud, l'occitan, apparu dans des zones ayant connu une romanisation plus précoce et plus intense.

Les langues d'oil et notamment le français ont hérité du celtique une forte nasalisation de la prononciation des : en, an, in et on, contrairement à l'occitan, aux autres langues romanes et aux langues germaniques.

L'ensemble des parlers d'oil peut être considéré comme un groupe des langues gallo-romanes.

Ce que la carte nomme le dialecte "francien" est le dialecte d'oil qui a donné naissance au français académique.

Je crois aussi que le dialecte normand a influencé l'anglais.

D'où Castle et non château...car et non char...etc...

Je pencherais plutôt pour la deuxième hypothèse

Pour quelle raison pencheriez-vous pour la seconde hypothèse?

J'ai le sentiment que, là aussi, il y a une idéologie de penser que la prononciation latine NE PEUT PAS correspondre à celle italienne, un peu comme si cela était trop simple.

Pourquoi pas après tout?

Leopardi

Le latin, comme le grec ancien qui l'a mieux préservé, a hérité son accent tonique (qui est à l'origine un accent musical, c'est-à-dire que la syllabe accentuée est prononcée de façon plus haute, pas plus forte, que les non accentuées, prononcées d'un ton plus bas) de l'indo-européen.
L'italien préserve largement l'accent latin, mais à partir du IIIe siècle (comme aussi dans le grec moderne vis-à-vis du grec ancien) la syllabe accentuée est allongée par rapport aux syllabes non accentuées, prononcées courtes, et l'on assiste à la naissance d'un accent d'intensité qui remplace le primitif accent musical.

Les accents imprimés dans le missel sont une invention des typographes ecclésiastiques des temps modernes pour faciliter la prononciation du latin à des non latinophones. Un italien ou un espagnol n'en aurait généralement pas besoin. Quelqu'un qui connaît le latin non plus.

L'accent italien moderne a perdu la notion de longues et de brèves.
L'Italien prononce "lago" avec a long, et dira par conséquent en latin "lacus" avec a long aussi, alors que ce a est bref et devrait être prononcé bref, tout en ayant l'accent.

Parfois ces différences de prononciation sont sémantiquement significatives, comme dans pŏpulus [peuple] / pōpulus [peuplier] ou condītio [assaisonnement, de condīre] / condĭtio [fondation, de condĕre], etc.

Et de leur proximité entre elles supposée à l'heure actuelle