Le Forum Catholique

Même si elle est en anglais, hi hi...
traduction : guichet 1, guichet 2

De l'absence de confession, mais de communion, c'est que :

- le péché, d'abord comme offense faite à Dieu n'est plus compris. Tout au plus tel ou tel comportement sera considéré comme non civique, non citoyen, voire non "républicain" ;

- la messe est comprise avant tout comme un rassemblement fraternel sous la présidence d'un animateur spirituel qui "fait mémoire" et partage le pain. La communion est donc considérée comme le moment le plus important du rassemblement et donc comme le partage auquel il est nécessaire de participer, sans quoi la présence à ce rassemblement n'aurait pas de sens.

- le délinquant est considéré comme une victime de la société qui l'oppresse/l'exploite/le traumatise/n'a pas su l'éduquer, le comprendre, l'écouter ou le motiver. Il n'est pas responsable, nous sommes tous responsables ;
- la peine de mort étant abolie, on perd complètement le concept de faute ...capitale, irréparable, définitive. Dès lors, on ne peut imaginer l'état de péché mortel et encore moins l'enfer éternel, puisque Dieu est bon et miséricordieux.
Donc le péché n'est pas bien grave...
...et puis justement, l'Eglise - soit disant - regarde toujours à la loupe les péchés d'impureté.
Du coup, on ne va pas se confesser...

St Alphonse de Liguori affirme que de tous les péchés grave, c'est le plus fréquent.

... sur cette définition du péché comme étant "une offense à Dieu".
D'abord parce que pour qu'il y ait offense il faut qu'il y ait volonté d'offenser. Or la majorité des péchés qui sont commis ne proviennent pas d'une volonté délibérée d'offenser Dieu mais plutôt des passions qui habitent le coeur de l'homme et qui l'entraînent à commettre des actes peccamineux. Il me semble préférable de dire que le péché nous sépare de Dieu, nous met dans un état incompatible avec le partage de la vie divine: c'est «vivre selon la chair», pour reprendre le vocabulaire paulinien.

Ensuite tout le vocabulaire que suppose la notion "d'offense" -honneur, fierté, dignité, insulte, etc., n'a pas de sens concernant Dieu. Ce sont des realités qui s'appliquent à l'homme. Dieu est l'au-delà de tout et son immensité n'est jamais atteinte par l'iniquité de l'homme, quelqu'il soit. Un grain de sable n'a pas le pouvoir "d'offenser" l'océan.

Pour en revenir au sujet de ce post, le vrai problème est la dissociation -démoniaque à mon sens- entre confession et communion. S'il n'y a pas besoin,non pas d'être digne -on ne l'est jamais-, mais de s'inscrire dans une démarche de conversion pour communier, alors plus rien n'a de sens et c'est le christianisme qui perd toute sa raison d'être, car la conversion est l'axe central de toute la foi chrétienne et la raison d'être de la révélation évangélique.

On peut se poser la question de savoir si cette dissociation ne trouve pas son origine déjà dans la mentalité pré-conciliaire. S. Pie X a préconisé la communion fréquente, mais on peut se demander si dans la mentalité d'alors, le peuple catholique, dressé dans une attitude d'obéissance aveugle à l'autorité, n'a pas pris la préconisation comme une directive à appliquer uniformément et sans en comprendre le sens profond. Tout le monde s'est donc remis à communier tous les dimanches, simplement parce que le pape l'a dit, mais sans comprendre la vie intérieure approfondie et l'esprit de conversion que cela supposait. Apparaît alors une pratique routinière et contraignante des sacrements.

Et là, plusieurs problèmes se posent. D'abord, cela place la conscience des fidèles sous le contrôle étroit des confesseurs (puisque à l'époque communion fréquente = confession fréquente). La nécessaire liberté spirituelle qui doit être celle des fidèles dans ce domaine est donc remplacée par une religion faite de pesantes contraintes sociales, une religion rigide, moralisante, imposée de l'extérieur. Dès lors, pour s'échapper d'un modèle de plus en plus étouffant, il n'y a plus que deux alternatives: soit sortir totalement du système en cessant toute pratique (c'est ce qu'on fait de larges parties de la population dans la première moitié du XXe siècle, notamment la population masculine); soit dissocier totalement confession et communion et réduire cette dernière à être, non plus la nourriture du pénitent converti en marche vers le Royaume des cieux, mais un simple signe de convivialité et de fraternisation humaine. C'est ce qui est arrivé à partir des années 1960.

En réalité dans ce domaine, je pense qu'il faut laisser chaque fidèle libre d'avancer à son rythme, sans lui imposer un modèle uniforme. Parler de "communion fréquente" ou de communion occasionnelle pour toute la population des fidèles n'a pas de sens. Ce qui est bon pour l'un ne sera pas forcément bon pour l'autre. Il y a des personnes pour qui la communion fréquente n'est pas forcément recommandable.

La rigidité enfante le laxisme, tandis qu'une souple fermeté engendre un modèle pastoral qui s'adapte sans se briser. Charge à chaque fidèle, éclairé éventuellement par un père spirituel, à adapter le rythme de pratique sacramentel à son tempérament spirituel, son état de vie, etc.

On peut offenser quelqu'un sans pour autant qu'il y ait un quelconque changement dans l'offensé, ni même que celui-ci nous aime moins. Pensez à la relation père-enfant.

L'offense n'atteint pas l'être de Dieu, mais elle est un manquement à la relation d'Amour du pécheur avec Dieu telle que voulue par Lui.

Sur le plan de la justice, s'il n'y avait pas offense, il n'y aurait pas besoin de réparation.


Cordialement
Meneau

Quand Dieu parle par la bouche des Prophètes, c'est "abomination" qui est le mot fréquent et la colère divine remplit les pages de la Sainte Bible.

Non décidément la foi chrétienne "n'est pas une tisane pieuse" (Mgr Elchinger).


Juste deux versets pour la route ...

9 Si quelqu'un détourne l'oreille pour ne pas écouter la loi, Sa prière même est une abomination.

10 Celui qui égare les hommes droits dans la mauvaise voie Tombe dans la fosse qu'il a creusée; Mais les hommes intègres héritent le bonheur.
Proverbes 28, 9-10 (Bible Segond).

Je ne sais pas si vous aviez en tête la Bible et ses âpres condamnation du péché et du pécheur cher Signo mais il est toujours bon d'ouvrir ce gros livre quotidiennement. C'est le meilleur antidote contre toutes le formes du modernisme.

Ah mais me chuchoterez-vous, le Christ Lui est toute miséricorde ? Il ne voit d'abomination nulle part comme nos hiérarques rose-bonbon ...

Voyons donc en Mathieu 18, 6-9 (Bible AELF)

"06 Celui qui est un scandale, une occasion de chute, pour un seul de ces petits qui croient en moi, il est préférable pour lui qu’on lui accroche au cou une de ces meules que tournent les ânes, et qu’il soit englouti en pleine mer.

07 Malheureux le monde à cause des scandales ! Il est inévitable qu’arrivent les scandales ; cependant, malheureux celui par qui le scandale arrive !

08 Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le et jette-le loin de toi. Mieux vaut pour toi entrer dans la vie éternelle manchot ou estropié, que d’être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.

09 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi. Mieux vaut pour toi entrer borgne dans la vie éternelle, que d’être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne de feu."

Offense est en effet un mot bien moderne, bien mou, pour décrire ce que Dieu et le Christ nous disent de l'horreur du péché.

C'est la définition des catéchismes :

- "le péché est une offense à l'égard de Dieu..." (Catéchisme de l'Eglise Catholique, n° 1850) ;

- "le péché est une offense faite à Dieu en désobéissant à sa loi" (Catéchisme de la doctrine chrétienne de St Pie X, n° 135, p.49).

... puisque c'est dans le catéchisme.

Je pense néanmoins que c'est un terme qui peut souffrir d'une compréhension ambiguë, c'est à dire psychologisante. Terme admissible dans la mesure où il est compris tel que l'explicite le CEC et pas autrement.

Comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.

Cette demande du Notre Père fait justement référence aux offenses que nous avons infligé à notre prochain ou que notre prochain nous a infligé... donc surtout aux hommes.

Par ailleurs vous savez très bien que l'original grec des Evangiles, ainsi que la traduction latine (Et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris...) parlent de "dette" et non pas d'offense. Le terme "offense" de la traduction française est donc une interprétation, pas forcément fausse en soi, mais qui s'éloigne quelque peu du sens de la version originelle.

"In multis offendemus omnes. Si quis in verbo non offendit, hic perfectus est vir."

J'ai l'impression que ce terme offendere est souvent utilisé dans la Bible pour désigner le péché.

Voir aussi ici, désolé, c'est pas très "moderne" :
clic

chers Sacerdos et Me Parfu.

Le terme "offense" est certes traditionnel et biblique, je ne le discute pas. Mais notre ami Signo semblait "offensé" au sens très moderne du mot dans les sociétés wokistes par le vocable.

Il y a bien pire dans la Sainte Écriture ...

... sur cette définition du péché comme étant "une offense à Dieu".
D'abord parce que pour qu'il y ait offense il faut qu'il y ait volonté d'offenser. Or la majorité des péchés qui sont commis ne proviennent pas d'une volonté délibérée d'offenser Dieu mais plutôt des passions qui habitent le coeur de l'homme et qui l'entraînent à commettre des actes peccamineux. Il me semble préférable de dire que le péché nous sépare de Dieu, nous met dans un état incompatible avec le partage de la vie divine: c'est «vivre selon la chair», pour reprendre le vocabulaire paulinien.

Je ne sais plus quel saint auteur soulignait que le pécheur n'a pas toujours l'intention explicite d'offenser Dieu, et même il voudrait ne pas l'offenser si c'était possible. Mais précisément il va préférer son petit plaisir, illicite, à la gloire de Dieu, au respect de sa loi, etc.: un misérable plaisir d'un instant est préféré à son union à Dieu. Ainsi, Elizabeth I disant à Dieu : accorde-moi 50 [?] ans de règne et je te fais cadeau de ton Paradis. Elle a eu ses décennies de règne, et on peut craindre pour son sort dans l'éternité.
De même, certains chanteurs ne rougissaient pas de dire qu'il se damneraient volontiers s'ils arrivaient à séduire telle ou telle personne. N'est-ce pas offenser Dieu que le traiter ainsi ?

David n'avait pas la moindre intention de déshonorer Urie en s'occupant de la femme de ce dernier : et pourtant il le déshonorait au plus haut point.

Bref, il peut y avoir offense même s'il n'y a pas la volonté délibérée d'offenser.

Elizabeth Ier a été excommuniée par saint Pie V !

L'excommunication vaut damnation ?

et ne s'en est pas montrée attristée ou gênée. Si nous prenons l'excommunication au sérieux, il y a forcément des conséquences.

Mais après, on ne peut rien savoir du lieu où elle est. Je ne connais rien de son for intérieur et nous n'avons aucun élément sur la question de l'imputabilité. La fille d'Henri VIII avait-elle conscience de vraiment fauter contre la foi et l'Eglise ? Quel est son degré d'adhésion au schisme ? Elle est née catholique romaine et a vu les prémices de ce qui allait devenir l'anglicanisme. Pour elle, la Réforme était-elle un lieu "naturel" ou a-t-elle vécu cela comme une rupture ?

Cela fait beaucoup de questions.

Est d'abord un fait objectif, que le pécheur ait ou non conscience de son péché.

"comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés".
c'est clair, non ?
A l'échelle de Dieu, l'offense est aussi insignifiante que l'amour, la louange, les honneurs rendus mais Dieu est un pédagogue qui s'abaisse à la hauteur des hommes pour entretenir une relation.
Vous ne me semblez pas loin d'une hérésie selon laquelle Dieu négligerait les insignifiantes poussières que nous sommes.

Cette explication est séduisante et on l'entend souvent dans les milieux tradis.

Malheureusement je n'ai jamais entendu de fidèle du NOM tenir ce genre de discours (la messe comme rassemblement fraternel exclusivement), et moins encore les prêtres. Ce n'est pas ce qu'on m'a enseigné lors de la première communion, ni par la suite dans mon école sous contrat, ni en aumônerie de prépa puis d'école.

Or pourtant des gens qui communient souvent et se confessent peu voire jamais, j'en connais des wagons.

Les livrets de pèlerinages où des prêtres répondent aux objections des fidèles sur la confession me semblent donner des réponses beaucoup plus proches des arguments que j'ai entendus (peut-être, mais je n'ose le penser, que ces prêtres écrivent à partir de leur expérience pastorale !) : "pourquoi ne pourrais-je me confesser directement à Dieu ?" "Mais j'ai trop honte !" "de toute façon je raconte toujours la même chose" "c'est un truc d'autrefois" "mais l'exhortation du prêtre ne m'apporte rien" voire même "c'est trop facile, hop on se confesse et tout est effacé !"

je n'ai jamais entendu cela explicitement mais dans les faits, c'est pourtant ce qui transpire des liturgies et même, en creux, des paroles et des comportements.
J'ai par exemple entendu des prêtres demander aux fidèles de se rapprocher pour mieux faire communauté unie, un autre avouer avoir du mal à s'adresser aux fidèles sans les avoir en face (pour justifier le refus de l'orientation ad orientem). Un autre dire ne pas comprendre la logique de célébrer la messe sur un autel sur lequel il y a déjà un tabernacle contenant des hosties consacrées. etc., etc. Et je ne parle pas des prêtres incapables de célébrer une messe sans fidèles.
De même, observez l'architecture des nouvelles églises : plus de nefs, de chœurs, de transept qui suggèrent une orientation vers Dieu, mais plutôt des formes circulaires avec l'autel au centre et le peuple tout autour. Ces bâtiments seront sans doute à raser, ou à réhabiliter de fond en comble, lorsque le rit Paul VI sera aboli.

Quand elles ne sont pas simplement construites en forme de colonnes tronquées, les nouvelles églises ressemblent à des hémicycles et ne sont plus cruciformes.

Non seulement la dimension sacrificielle a été bannie, mais également toute dimension divine. On a chassé Dieu, le sacrifice et le tragique pour se retrouver simplement entre hommes et on a ramené la liturgie à son niveau de compréhension et à sa sensibilité de petit bourgeois humaniste !

Si je comprends bien, l'une des questions en jeu est de savoir si la présence du peuple a ou non une certaine importance dans la célébration des saints mystères.
1) A l'évidence, le peuple de Dieu déborde largement la seule assistance à la messe, si bien que les fruits de celle-ci ne sont limités ni par le temps ni par l'espace
2) Pour autant, pour la réalité de la célébration, il n'est pas indifférent que la présence du peuple de Dieu soit concrètement manifestée. C'est la raison principale pour laquelle il m'est difficile de célébrer la messe absolument seul (et pourtant, mon ministère actuel m'impose de célébrer seul trois jours par semaine) : cela me demande de tenir à la fois le rôle du prêtre et le rôle des fidèles laïcs (ne serait-ce que dans les salutations Dominus vobiscum ou dans les invitations Oremus)
3) Enfin, pour l'éducation du peuple chrétien, il n'est pas non plus indifférent que soit rendue manifeste la présence du peuple de Dieu. En effet, les images de corps, de société et de peuple disent bien que le peuple chrétien n'est pas seulement la somme d'individualités, mais que celui-ci est uni dans un même corps, uni par le Fils au Père : cette union mystique des chrétiens entre eux a aussi besoin d'être manifestée. Ce n'est pas une question de repas fraternel ou d'horizontalité, mais bien de la nature de l'Eglise à l'heure où nos contemporains pensent la religion, non comme un lien, mais comme un individualisme.
4) Dans ce système, la confession, outre de rétablir notre relation à Dieu, rétablit notre lien à l'Eglise, donc à ce Corps. Dans ce même système, la communion au Corps du Christ est à la fois communion au corps sacramentel (donc à Dieu) et communion au corps ecclésial

Veuillez m'excuser d'avoir répondu en m'écartant du sujet initial.

(Tout d'abord, une question personnelle que je me pose depuis longtemps : suis-je censé vous connaître ?)

Il est vrai qu'il existe dans le relativement vaste milieu nomiste beaucoup de diversité, si bien qu'on ne peut pas dire que tous les nomistes croient ou enseignent que la messe n'est rien d'autre qu'un repas fraternel. Mais cela existe, et ce sont à peu près mes souvenirs de catéchisme, de première communion et de communion solennelle.

Il y a une dizaine d'années, j'ai assuré le catéchisme, aux côtés d'un autre liseur du Forum, à l'aumônerie d'un collège public dont l'aumônier, alors vicaire d'une paroisse parisienne plutôt huppée, qui expliquait aux jeunes que la confession consistait principalement à faire le récit de ses bonnes actions, et ensuite seulement éventuellement de ses moins bonnes actions. Je préfère ne rien dire de la manière dont il célébrait la messe. C'était en plein cœur du diocèse de Paris.

J'ai connu également l'aumônerie d'une grande école parisienne, où l'on ne tombait pas dans des travers aussi évidents, et où il y avait sans contredit beaucoup de choses bonnes et louables, mais où l'on invitait néanmoins des conférenciers pour faire par exemple l'éloge d'auteurs franchement hérétiques comme Teilhard de Chardin tandis que des géants comme Cajetan ou Bossuet étaient dénoncés comme des "méchants" (sic). Si les choses ont évolué dans le bon sens, c'est aussi en partie grâce à l'arrivée d'élèves traditionalistes ou traditionalisants.

Peregrinus

A la première question, la réponse est oui, même si nous ne sous sommes pas vus depuis fort longtemps. Je ne suis pas sûre d'avoir donné assez d'éléments pour que vous m'identifiiez précisément, mais nous avons sensiblement le même âge et avons fait notre prépa dans le même lycée en même temps, pas dans la même classe (vous veniez souvent chez nous).

Je pense que j'ai dû faire le catéchisme dans la même aumônerie que vous, quoique pas en même temps. Je n'ai aucun souvenir d'y avoir entendu ce discours, mais je dois dire que l'aumônier dont, je pense, vois parlez, ne m'a pas laissé beaucoup de souvenirs. Son prédécesseur n'était en tous cas pas du tout sur cette ligne et j'ai des souvenirs très lumineux, au contraire, de plusieurs séances sur le sacrifice eucharistique, à partir d'une dissertation qui lui avait valu 18 au séminaire, avait-il été très fier de nous dire ! Peut-être étiez-vous là d'ailleurs.

Navrée pour la grimace, j'ai dû cliquer de travers ce matin !

Merci beaucoup pour votre réponse.

Il y avait longtemps que je me posais la question ; mais j'avais cherché du mauvais côté. Je pense avoir maintenant une petite idée (portiez-vous souvent à l'époque des couleurs plutôt vives ?).

Je pense en revanche que nous n'avons pas assuré le catéchisme dans la même aumônerie de collège : les personnes que je connais qui y ont aussi sévi ne me semblent pas correspondre à ce que je crois savoir de vous. Ce n'était donc probablement pas non plus le même aumônier.

Ne vous inquiétez pas par ailleurs pour la grimace.

Peregrinus

Quelques recherches supplémentaires me poussent à conclure de votre pseudonyme que selon toute vraisemblance vous êtes bien la personne à laquelle je pensais dans le message précédent. Effectivement, je crois qu'il doit y avoir une dizaine d'années que nous ne nous sommes pas vus.

J'espère en tous cas que vous vous portez bien ; cela fait toujours plaisir de croiser des connaissances du bon vieux temps, même sur un Forum en ligne.

Peregrinus

que je ne me souvenais plus guère de ce que je portais il y a plus de dix ans... en vous donnant des indications dont vous n'avez pas eu besoin, et mon message a été perdu par une déconnexion intempestive.

Pour ce qui est de l'aumônerie de collège où j'ai sévi, c'est celle du collège du lycée où nous nous sommes croisés. Si ce n'est pas de celle-là que vous parliez, cela expliquerait pourquoi nos souvenirs diffèrent tant.

J'ai suivi avec intérêt (mais sans beaucoup de surprise) vos succès universitaires, et j'espère que vous vous portez bien.

Je confirme que ce n'était pas du tout la même aumônerie de collège ; je pense que celle où vous avez sévi était incomparablement mieux tenue que celle dont je parle, qui relevait d'une autre paroisse et était assez catastrophique. Assez curieusement, à mon arrivée, la coordinatrice était membre de ProLiturgia (elle a cependant été rapidement démissionnée après plusieurs accrochages avec l'aumônier), et par la suite, plusieurs années après mon propre départ, un nouvel aumônier, assez désespéré je crois du niveau auquel était descendu l'aumônerie, a sciemment recruté comme animatrice une paroissienne de Saint-Nicolas-du-Chardonnet, aujourd'hui religieuse dominicaine à Fanjeaux, à laquelle a succédé une ancienne du lycée où nous avons fait notre prépa, elle aussi de convictions fort traditionnelles.

Pour ce qui est des vêtements, je crois me souvenir de pulls rouges, fort visibles dans la cour du Méridien.

Peregrinus

Dans ma paroisse (FSSPX) il y a souvent 2 prêtres qui confessent pendant les messes du dimanche (sans parler de la semaine) et c'est toujours la queue...

....aux Prêtres de chez nous (la Fsspx) et au Prêtre qui est toujours au confessionnal avant toutes les messes. Adsum.