Le Forum Catholique

Bonsoir,

Étant récemment inscrit sur le forum, j'ai hésité à rédiger ce message, mais je pense qu'entre la peur de passer pour quelqu'un qui se plaint et critique facilement, et le fait de garder en soi des incompréhensions et de la colère, je préfère la première option... Alea jacta est.
Voici donc...
Ce soir, messe (NOM) dans mon église habituelle, messe de la Nativité de la Bienheureuse Vierge Marie, une trentaine de personnes, chose assez rare en semaine... Bref...
Aujourd'hui, si nous fêtons la Nativité de Marie, nous fêtons aussi l'anniversaire de la création de l'ordre des religieuses de notre paroisse, qui sont quatre sœurs africaines.
La messe s'est déroulé comme à l'accoutumé, avec ce même ressenti fade et insipide en moi...
Bref, tout « allait pour le mieux » jusqu'à la communion : aux sœurs de se mettre à chanter un chant africain (que je n'ai évidemment pas compris...)
Suite à cela, - déjà décontenancé par la chose, puisque c'est la première fois que j'entends un chant africain, et vous l'imaginez, bien dépaysé, - Au prêtre, qui étant africain doit connaître ce chant, de dire aux sœurs, dans le micro et sur un ton plaisantin : « Je crois que ce chant se danse aussi... Après le Je vous salue, Marie, vous allez danser pour nous montrer! »
Si je n'en ai pas cru mes oreilles, j'allais bientôt aussi ne pas y croire mes yeux, puisque, effectivement, après la bénédiction, les sœurs se sont mises à se trémousser en entonnant de nouveau le chant, tout en tapant dans les mains, accompagnées par 90% des personnes présentes, qui semblaient ravies de pouvoir se trémousser tout en tapant dans les mains... Le résultat était tout simplement immonde à mes oreilles, puisque plus de vingt personnes qui se mettent à taper dans une église, ça finit forcément par résonner, et ça ne ressemble à rien du tout...
Si je viens ici, ce n'est pas simplement pour me plaindre de ce genre de situation qui froisse ma sensibilité, - et j'espère cependant ne pas être le seul, - mais surtout pour vous demander si cela est acceptable de faire une telle chose dans une église ? De taper dans les mains, danser et chanter un chant qui n'est de toute manière compréhensible que pour quatre ou cinq personnes ? Le tapement des mains est presque récurrent à chaque messe, ici...
J'aurais encore bien des choses à écrire, mais pour éviter de me disperser encore plus et de finir par me perdre, je préfère abréger mon récit en vous demandant simplement votre avis sur la situation, et s'il est de mon devoir d'essayer de faire quelque chose... N'étant encore que catéchumène, je ne sais pas s'il serait judicieux d'aller voir le prêtre pour lui parler de mon ressenti... Va-t-il comprendre ?

En vous souhaitant malgré tout une bonne soirée...
Reminescence

https://fr.aleteia.org/2023/01/30/le-rite-zairois-modele-inedit-dadaptation-liturgique-a-la-culture-africaine/
Mais j' ai impression que l' appellation "rite zaïrois" est devenue un nom commun de toutes sortes de danses
liturgiques africaines (ou... pseudo-africaines).

Je vais aller jeter un coup d'œil.
Merci beaucoup!

Grande église d'une capitale, pour les voeux perpétuels d'une religieuse.

L'église est remplie.
La messe se dit.
Juste avant la communion, la soeur s'avance, sa communauté l'entoure, la supérieure reçoit son allégeance.

Puis le curé : "Applaudissons, frères, et soeurs, de tout notre coeur"

Et clap ! clap ! sauf ...
là où les gens ont entendu une petite voix haut perchée !

Une petite fille de 6 ans :
- Maman, est-ce permis d'applaudir dans une église ?

Et tout le transept où nous étions a gardé ses mains au calme !
Beaucoup ont souri, et apprécié.

Connaissez-vous le conte "ldes habits de l'empereur" ? C'était exactement cela.

Qui comprenait bien que certaines choses ne se font pas dans une église...

Si vous êtes choqué ...

Se souvenir de la phrase de Jésus :
"Celui qui scandalise un de ces petits, qu'on le jette à la mer avec une meule autour du cou !"
.
Mais ... en pratique ?

N'agissez pas seul.
Vous en sortiriez perturbé, mal à l'aise, peut-être aussi à douter de la justesse de votre ressenti.

Tant que vous n'êtes pas aguerri, inspiré, poussé par une réelle force divine, angélique, n'allez pas au casse-pipe.

Dire votre "j'ai ressenti que ..." est certes une vérité digne de foi. Mais ... sera-t-elle comprise de manière exacte ? Originaire du même pays, le curé ne peut comprendre votre intime perception, ni vous la sienne. Comment alors serez-vous certain de pouvoir être en bonne résonnance avec son âme ?

En parler à d'autres, entendre d'autres personnes qui comprennent ce que vous avez vécu, songer à Marie, notre Dame, sont c'est aujourd'hui l'anniversaire ... Si elle sourit aux danses dans les pays au folklore local, elle ne pourra importer d'autorité, (imposer à d'autres de renier, ou de changer), sans justification profonde, leur rituel cultuel.


Nous avons eu ceci, étant alors il y a 50 ans minoritaires partout ; durant trop d'années, nous avions vu qu'aller au combat trop tôt est nocif, destructeur des fois naissantes.

Patience à vous.
Le bénéfice est de vous construire, solidement fondé, une position priante, bien branchée sur le principal : votre relation à la Trinité, et peu à peu la compréhension de toues les peines que des hommes pas doués Lui inflige, sous couvert de gentillesse ou de "compréhension" des envies trop terrestres, nunuches, sous prétexte de simplicité enfantine. Il s'agit de devenir comme des enfants, de don du coeur simple et direct, mais pas de faire des enfantillages un peu sots.

Avec mes bons voeux de votre progression,
Glycéra

qui vous remercie de votre simplicité dans vos remarques de ce quis e passe.

Il ne faudrait pas aller voir le prêtre maintenant et seul vous avez raison...
Nous sommes plusieurs (bon, trois...) à ne pas avoir été d'accord lorsqu'à une messe du dimanche, le prêtre a dit qu'il ne voulait pas que ceux allant communier changent de file lorsqu'ils remarquent que c'est un laïc qui distribue la communion...
Une de mes connaissances a été en parler au prêtre, mais elle n'est pas contre l'idée des "ministres extraordinaires", elle veut simplement qu'on leur apprennent à "mieux distribuer la communion".
Dans tous les cas, même si nous tenions une position différente sur le sujet, nous sommes rejoint sur le fait que quelque chose n'allait pas, et une personne a réagit... À plusieurs, nous sommes plus fort...
J'ai parfois l'impression d'être un peu "égoiste" parce que je n'accepte pas ces choses qui ne viennent pas de ma culture et de mon pays.
En vérité, je n'ai rien contre le rite zaïrois ou contre les chants africains, ils ne m'intéressent simplement pas et je ne veux pas avoir à les supporter.

Je me demande souvent si ce genre de messe que j'ai du mal à apprécier plaisent à Dieu... Et c'est là que je me sens mal, car je me dis que ces gens là essayent peut-être de faire de leur mieux malgré tout, et qu'ils aiment probablement plus Dieu que moi en vérité, tandis que je me contente d'être celui qui ne se joint jamais à eux et qui semblent renfermé, tout simplement car je ne me sens pas à ma place parmi ce "courant" de l'Église... Ils ne se rendent peut-être pas forcément compte de cette "gentillesse, [...], des envies trop terrestres, nunuches, sous prétexte de simplicité enfantine", comme vous dites, Glycéra, mais je ne sais pas ce que pense Dieu de tout cela... S'Il est aussi agacé que moi, ou si c'est moi qui agace Notre-Seigneur à force de me plaindre de ce genre de comportements...

Puis, comme je le disais, peut-être que je me scandalise trop facilement, à cause de mon jeune âge et de ma jeune foi, à cause de mon envie de savoir et "d'avoir raison", d'être convaincu d'être sur le "bon chemin", du côté des "tradis", et que j'en oublie que ces autres personnes sont d'une autre génération, qu'ils n'ont pas la même vision des choses, mais que eux aussi cherchent Dieu comme ils peuvent...

J'aime ma paroisse malgré tout... Malgré ces différences qui me mettent parfois les larmes aux yeux comme tout à l'heure, malgré ces chants que je ne comprends pas, ces gens qui semblent si éloignés de moi... Ou est-ce moi qui suis éloigné d'eux ?... Malgré ces prêtres qui ont quand-même aidé ce garçon perdu et bouleversé que j'étais quand je suis venu demander le baptême... Malgré ces incompréhensions qui me font douter d'eux et de moi... J'ai de la tendresse pour tout ces gens et je ne souhaite que leur Salut, mais il est parfois dur de tout supporter "dans le cœur de l'action" et de tout remettre dans les mains du Bon Dieu...

Par rapport à votre message précédent, je suis admiratif de votre petite fille qui a simplement agit avec une simplicité justement enfantine...
Je crois que c'est ce qui manque à beaucoup et j'admire dans mon cœur ce qu'elle a pu dire sans pour autant pouvoir vous expliquer pourquoi...

Merci à vous pour vos vœux...
Reminescence

qui apprécie d'échanger avec vous et qui vous remercie pour vos messages qui visent toujours juste.

Sieur Reminescence,


Autre culture, autre expression : ces gestes, et ces sons viennent de chez eux, là-bas.
S’ils peuvent les montrer, surtout si le curé est du même pays, il n’y a pas nécessité aux habitants de France de les copier pour « accueillir » nos frères lointains.

Charité pour les gens d’ici ! Soutenir notre rite, nos prières, notre recueillement, nos proches, nos voisins qui n’ont pas à perdre leur culture en plus d’avoir déjà quasiment perdu leurs prêtres coutumiers. Hélas.

Soutien à ceux qui ne sont pas solides : œuvre fraternelle s’il en est. Reprendre doucement son frère qui s’égare, avec la précaution de ne pas empirer son défaut, son manque, sa mauvaise manière.
cf épître aux Galates

Egoïste ? C’est Dieu qui nous le demande ! Il n’est que chacun pour soigner son âme. Nul ne peut entrer dans celle d’un autre. Etre égoïste en ce sens n’est pas un péché, mais une vertu de force, un centrage sur le Seigneur.
Le test = tant que cela ne gêne pas les autres ; l’egoïste se reconnaît à son : « Occupe-toi de moi d’abord ! »

Scandale (étymologie) = petite pierre qui ferait trébucher. Vous êtes scandalisé ? Voyez-le, ramassez-vous et voyez où ne pas recommencer à butter au même caillou.

Tendresse pour les gens ? Oh oui ! C’est notre loi, divine.
Mais tendresse pour lesquels ? D’abord les proches dans la Foi. Chacun selon son besoin, réel, spirituel

« Je ne sais ce que Dieu pense de tout cela »
Ne pas parler à Sa place ! Nous ne sommes pas outillés, pas à la « hauteur » de vue.
Il nous dit ce qu’Il désire … par les Livres Saints et les Traditions reçues, étudier, apprendre, demander, valider et pratiquer.
Ainsi, il est des chants orthodoxes sublimes, je me régale, mais il n’y a pas à les imposer au lieu du grégorien.

Distance = espace vide entre deux personnes. Vous sentez un éloignement. Deux personnes distantes sont éloignées de la même mesure l’une par rapport à l’autre (symétrie).
Respecter les désirs d’un nouvel arrivant n’est pas subir son style, ni s’aplatir à ce qu’il imposerait, ni abandonner notre héritage ancestral, ce qui serait gaspiller les beautés reçues.

Si ces negro spirituals mal traduits, aux prosodies épouvantables, ont rempli les pochettes de partition des ‘68tards, c’est suite aux ignorances, ou aux paresses des gens du XX° qui se sont pris pour des génies « ouverts au progrès » sans voir leur propre nullité. Idem pour le vidage des gestes de l’Ordo, par des gens non liturges, hélas. Mystère d’iniquité.

Vouloir « avoir raison » = redite du péché originel : vouloir décider par soi-même, avec sa petite cervelle mal équipée. Solution calme : faire confiance à nos anges, eux savent la saveur du temps qui mûrit les questions, et donnent à goûter les réponses ; elles arrivent toujours à qui les demande au Seigneur, elles arrivent en temps et en heure. On ne fait pas grandir un arbre en tirant sur ses feuilles.

Votre priorité ? Votre coeur, à faire nettoyer par Jésus qui désire y venir habiter, votre âme à équiper d’un savoir juste, vous laisser enseigner des choses qui comptent (docile vient de doceo : enseigner). Rectifier les dysfonctionnements d’une paroisse géographique ne me semble pas votre job premier ! Vivre ainsi dans l’inconfort, tant qu’il ne vous pousse ni au doute profond, ni à la révolte contre l’Église, est probablement une traversée du désert donc vous avez besoin pour grandir dans vos choix.

Voici en vrac rapide, quelques réactions à votre message
Merci infiniment de votre confiance.

En vous souhaitant une belle avancée.
Glycéra

PS Les lettres de St Jean Chrysostome à un catéchumène les connaissez-vous ?

Il me semble que ces manières démonstratives de prier relèvent avant tout d'une mode spirituelle d'admiration béate pour l'exotisme. Moi aussi, cela m'empêche de prier, et je trouve que cela confine souvent au ridicule. Mais beaucoup de gens se font un devoir de prier de façon très démonstrative, parce qu'on leur a dit que c'était mieux de "prier avec son corps". En fait, on dirait que c'est surtout du défoulement, mais que les gens ne prient pas mieux, parce que, au fond, ce n'est pas dans la culture française, où la prière va de pair avec le recueillement, le silence, la discrétion.

Nous sommes bien d'accord et je suis content de voir que vous avez mis des mots sur ce que j'essaye d'expliquer...

Pour ma confirmation à Mitsingo, il y avait d'immenses tam-tam !

C'était top !

Et une recherche sur un moteur de recherche ne m'a pas non plus aidé, mais si cette messe se déroulait en dehors de France, dans un pays avec une culture où le tam-tam ne dérange personne dans une église... C'était sûrement "top" pour tout le monde, comme ce serait "top" pour moi d'avoir une messe sans étrangetés!

c'est très loin de la France. Et ce qui correspond à la culture de ces pays est totalement ridicule chez nous !

Sauf, bien sûr, le rite catholique traditionnel. Cherchez l'erreur...

Je partage votre désarroi...

David dansait autour de l'Arche : (2 Sa 6, 14)

David, vêtu d’un pagne de lin, dansait devant le Seigneur, en tournoyant de toutes ses forces.

Le psaume 46 (dit de l'Ascension) nous invite à une joie collective et démonstrative :

02 Tous les peuples, battez des mains, acclamez Dieu par vos cris de joie !

Tout cela est très biblique en fait. C'est ainsi que le très noble rit guèze célèbre le Seigneur :



Sinon les applaudissements sont une manière de ratifier une décision de l'Eglise :
- un baptême, un mariage
- une profession religieuse, une ordination
- une élection à une charge : le rite du habemus Papam est même l'approbation populo de l'élection clero du Saint-Père mais ça commence déjà avec la nomination publique des catéchistes.
- un remerciement à une personne dévouée (saint Jean-Paul le Grand fut ainsi applaudit à l'annonce de sa naissance au Ciel).

même religieuse oui, mais :

- hors du sanctuaire ;

- et pas dans le rite de la messe ou dans les différents rituels chrétiens, catholiques (baptême, etc...).

Il faut bien comprendre que le contact avec la divinité crée un sentiment de joie et incite à la danse et au chant.

Mais il faut bien comprendre aussi, qu'il y a des traditions liturgiques, qu'il y a le sanctuaire et ce qui n'est pas le sanctuaire.

Il faut aussi comprendre que chez certains peuples, à certaines époques, la danse peut avoir une dimension guerrière ou religieuse, mais donc aussi une dimension religieuse idolâtrique ou violente ou une dimension sexuelle.

D'où prudence !

Cet exemple est toujours mis en avant.

Merci de m'indiquer d'autres exemples de danse liturgique dans l'un ou l'autre Testament !

Elle est évoquée, mais surtout hors liturgie.

Dans L'Ancien Testament

L'Ecclésiaste raconte que la danse fait partie intégrante de la vie, dans sa longue énumération amorcée par « Il y a un moment pour tout » : « Un temps pour pleurer, et un temps pour rire ; un temps pour gémir, et un temps pour danser » (Qo 3, 4).

Dans l’Israël biblique, les femmes célèbrent les victoires militaires par des danses. C’est notamment le cas après la traversée de la mer Rouge par les Hébreux : « Miryam, la prophétesse, sœur d’Aaron, prit en main un tambourin et toutes les femmes la suivirent avec des tambourins, formant des chœurs de danse » (Ex 15, 20).

« David, revêtu d’un manteau de byssus, dansait en tournoyant ainsi que tous les lévites porteurs de l’arche, les chantres et Kenanya, l’officier chargé du transport. David était aussi couvert de l’éphod de lin » (1 Ch 15, 27).

Dans le Nouveau Testament

Lors du retour du fils prodigue à la maison de son père, la joie des festivités se manifeste tout d’abord au fils aîné par la musique et les danses. « Quand, à son retour, il fut près de la maison, il entendit de la musique et des danses » (St Lc 15, 25).

Dans un autre passage de l’Évangile de St Luc (aussi en Mt 11,16), Jésus compare les hommes de sa génération à des enfants « qui sont assis sur une place et s’interpellent les uns les autres, en disant : Nous vous avons joué de la flûte, et vous n’avez pas dansé ! » (St Lc 7, 31-32).

Mais dans le livre d'Esther ou en St Marc et St Matthieu, la danse peut être associée à la sensualité et à la mort d'Haman ennemi d'Israël et de St Jean-Baptiste, le Précurseur du Seigneur.

Pour votre réponse...

Je me doutais bien qu'on allait me sortir le sempiternel argument des psaumes et de David qui danse, seulement je crois que cette époque est éloignée de nous, et la culture de David est aussi éloignée de nous à la fois dans le temps et dans les "mœurs", si je peux dire cela comme ça, eh bien au final quand je lis des versets qui invitent à danser ou à taper sur des tambourins, ça ne me parle absolument pas et j'avoue même ne jamais avoir ressenti l'envie de danser, ni avoir eu l'idée de louer le Bon Dieu avec de la danse...
Je pense que les différentes positions lors de la Sainte Messe sont déjà amplement suffisantes pour louer le Seigneur avec notre corps ; agenouillé, debout ou assis, le chrétien exprime déjà suffisamment avec son corps sans avoir besoin de se trémousser...
En dehors de l'église, faites ce que vous voulez, mais diantre ! épargnez-nous applaudissements, mains levés et trémoussements dans l'église!
D'ailleurs, je crois que l'argument de certains qui lèvent les mains dans le Notre Père relève soit du sentimentalisme : « Je lève les mains lors de la prière (et je tiens en même temps la main de ma femme) parce que... [insérer une raison sirupeuse...]», ou soit parce que « Les orants des premiers siècles faisaient comme cela pour prier... » Oh... Ça alors... On accuse les tradis d'être des "nostalgiques" et de vouloir rester dans le passé, mais on est littéralement entrain de faire de l'archéologisme... Comme c'est cocasse!

Nous n'avons qu un seul exemple de danse liturgique : David !

.

Je n'ai pas étudié ce chapitre-là en théologie, mais il était connu que S. Thomas d'Aquin, l'auteur de référence en matière de théologie, expliquait en termes très choisis, que cette présence de la danse dans le culte divin était lié au niveau assez rudimentaire, imparfait et archaïque de ce culte ; et que depuis la venue du Christ, la religion n'a plus rien à faire avec un comportement aussi inapproprié.

Je suis surpris que nos experts en théologie, qui fort heureusement nous font souvent part de leur science sur ce forum, n'aient pas pensé à nous en parler (je le dis sans aucune ironie).


Un simple prêtre.

Que certains modernistes veulent re contextualiser les Écritures et adapter la liturgie aux besoins de l'homme moderne...
Mais justement l'homme moderne associe la danse aux loisirs et aux plaisirs...certainement pas à la prière !

Cependant, le même critère et le même jugement ne peuvent être appliqués dans la culture occidentale. Ici, la danse est liée à l’amour, à la distraction, à la profanation, au débridement des sens : une telle danse, en général, n’est pas pure. C’est pourquoi elle ne peut pas être introduite dans les célébrations liturgiques, quelles qu’elles soient : cela reviendrait à injecter dans la liturgie un des éléments les plus désacralisés et désacralisants ; cela reviendrait donc à créer une atmosphère de profanation qui rappellerait facilement aux personnes présentes et aux participants à la célébration des lieux et des situations mondaines. On ne peut pas non plus accepter la proposition d’introduire dans la liturgie ce qu’on appelle le ballet artistique, parce qu’il y aurait là aussi présentation d’un spectacle auquel on assisterait, alors que dans la liturgie l’une des normes auxquelles on ne peut se soustraire est celle de la participation.

Il y a donc une grande différence entre les cultures : ce qui est bien reçu dans une culture peut ne pas être assumé par une autre culture. La réserve traditionnelle du sérieux du culte religieux, et du culte latin en particulier, ne doit jamais être oubliée. Si l’on veut vraiment accueillir la proposition de la danse religieuse en Occident, il faudra veiller à ce qu’à son égard une place soit trouvée en dehors de la liturgie, dans des lieux de rassemblement qui ne sont pas strictement liturgiques. De plus, les prêtres doivent toujours être exclus de la danse.

Source https://archidiacre.wordpress.com/2021/04/27/la-danse-dans-la-liturgie/

mais lors du départ de Mgr. de Kérimel de Grenoble, j'ai pu voir une vidéo (en la Basilique du Sacré Coeur) que j'ai appelé la "Procession des Bananes" où des africaines se trémoussaient avec des paniers de bananes et ils et elles étaient loin d'être majoritaires.
Nouvelle Eglise nouvelle procession. La vidéo est peut-être toujours sur YouTube ?
Rien de liturgique, que du folklore...

Et me fait souvenir de ce malaise quand j'ai ressenti lors du visionnage de cette vidéo, celle dont vous devez parler...

https://youtu.be/KexAjnXI3uQ?t=2711

https://www.youtube.com/watch?v=KexAjnXI3uQ

...vaut aussi son pesant d'or : ici

" Ne sera admis dans un lieu sacré que ce qui sert ou favorise le culte, la piété ou la religion, et y sera défendu tout ce qui ne convient pas à la sainteté du lieu. [...] Tous ceux que cela concerne veilleront à assurer dans les églises la propreté et la beauté qui conviennent à la maison de Dieu et à en écarter tout ce qui ne convient pas à la sainteté du lieu."

Cann. 1210 & 1220

J'ai connu les dérives liturgiques du NOM
On m'a dit qu'il existe des endroits où le NOM est bien célébré sans dérives
Malheureusement je n'en ai pas connu
Et ça fait longtemps que je n'y vais plus et suis le VOM
Le fossé se creuse
Et dire que le Pape pousse pour que le NOM soit la seule norme en liturgie me met en colère
Donc malheureusement il vous reste à fuir et se tourner vers la Messe traditionnelle
Se plaindre au Prêtre ou à l'évêque ne change rien
Le Prêtre en Italie qui avait a célébré dans l'eau en maillot de bain
Que s'est-il passé, où sont les sanctions..

Le temps des derives du NOM semble passé...en général

You Tube

la marmotte ....

Sinon que j'adhère totalement à votre message...
Je ne comprends pas ce refus de la messe tridentine par le pape... Prions pour lui, pour qu'il comprenne que nous avons besoin d'une liturgie priante, qui a déjà fait ses preuves depuis bien longtemps, qui n'est pas teinté de protestantisme et qui n'est pas ringarde à force de vouloir faire "dans l'air du temps"...

Est-ce que vous avez eu l'impression que c'était quelque chose de priant, ou pas? La question n'est pas de savoir s'il y a des précédents, et si sur un autre continent à une autre époque ça c'est fait, la question est de savoir si vous ça vous aide à prier?

Si c'est NON, alors...

...allez ailleurs. Qu'une vieille communauté solide (avec une foi mûre, une pratique ancrée, une expérience assurée) fasse son effort d'inculturation, c'est une chose. Mais vous, vous n'êtes pas dans ce cas là.

Fuyez.

Que non!
Il n'y a rien de priant dans les messes de ma paroisse... Que ce soit les chants, qui sont souvent les mêmes et dénués d'intérêt... Ou tout simplement l'atmosphère général, qui ne me fait pas ressentir que je participe au renouvellement non sanglant du sacrifice de Notre-Seigneur sur la croix...
Je ne pense pas pouvoir m'en aller toute suite, puisque je suis catéchumène dans cette paroisse, mais je crois qu'une fois baptisé, j'irai dans une messe où le sens du sacré est respecté... Tant pis si l'on me demande, même maintenant, pourquoi je ne viens plus le dimanche... Je crois que ce sera ma manière à moi de témoigner et de refuser ce qu'on nous propose ou de ce qu'on nous impose...

L'obligation est de sanctifier le dimanche. Où est la sanctification si on est scandalisé par ce qu'on voit la messe? Ou même gêné? Mieux encore, si on y va en sachant qu'on sera scandalisé et gêné? On peut faire le gros dos, si on a une foi et une pratique bien ancrée et solide. Si c'est encore à construire chez vous, faites attention à ne pas abîmer ce que vous avez déjà.

Je ne sais ni où vous vivez ni quelles sont vos possibilités pour vous déplacer. Mais avez-vous vérifié qu'il n'y a pas a priori ou un centre de messes de la Fraternité Saint Pie X ou autre, où vous pourriez recevoir le baptême?

Vous dites qu'en cessant d'aller à tel endroit, vous manifesterez et cetera et cetera. Attention, c'est là un raisonnement de militant, et non une démarche spirituelle. L'Eglise militante n'est pas une Eglise de militants. Ne donnez pas dans ce wokisme de droite qui gangrène trop de bonnes personnes.

Je suis déjà "trop" engagé dans le catéchuménat, vis-à-vis de ma paroisse, pour m'en aller maintenant.
Le baptême se déroulera aux Pâques de l'année qui vient, et je suis relativement éloigné d'une paroisse tradi pour pouvoir m'y rendre au moins régulièrement... Mais quand j'en aurais les moyens, je pense que j'irai chaque dimanche à une messe traditionnelle, même si plusieurs paroissiens de mon église me l'ont déconseillé...
Quant au fait de "manifester", je voulais surtout dire "manifester" au sens de "faire apparaître", pas forcément au sens de "militer", mais faire apparaître mon intérêt pour la messe traditionnelle afin qu'aussi les gens se questionnent peut-être...

Vous n'êtes pas encore membre a part entière de cette communauté particulière qu'est une paroisse que déjà vous voulez en changer des règles de fonctionnement qui (quelques déplorables qu'elles soient) sont probablement établies depuis 50 ans.

Bon courage. Mais attention il y a de quoi s'y casser les reins. A ce stade, il me semble dangereux de vous exposer à ce qui peut vous laisser dans l'aigreur & le malaise. Il n'est pas facile d'être catholique, ça demande des sacrifices et d'abdiquer d'une partie de soi-même. Si vous devez en plus combattre de l'intérieur... aïe aïe aïe. Attendez pour cela d'être plus ancré.

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L'autre solution serait de contacter une fraternité (FSSPX par exemple) et de leur expliquer votre soucis et votre situation. Un séjour dans un monastère (je ne parle pas de retraite) pourrait aussi aider.

Attention à ne pas tout évaluer à l'aune d'une spiritualité septentrionale plutôt introvertie.

Je me place du point de vue d'un Français qui côtoie des cultures méditerranéennes dans lesquelles les foules pratiquent des formes de piété exubérantes :

A Malte, lors des fêtes patronales, lorsque la statue baroque du saint s'ébranle dans une espèce de danse, la foule s'enflamme, crie, applaudit, aussi bien dans l'église que dans la rue.

A Naples, où j'ai assisté deux fois au "miracle de St Janvier", ce sont les mêmes comportements auquel s'ajoutent des sortes d'imprécations, des interpellations et des reproches adressés au saint si le miracle se fait attendre.

Tout ça est bien éloigné de la sensibilité nord européenne, mais est-ce moins légitime ?

Que tout cela s'éloigne de la sensibilité nord européenne, ce n'est pas un problème, pour répondre à votre question... Et ce n'est pas parce que cela ne vient pas d'ici que ce n'est pas légitime... Autrement, il faudrait être d'une seule culture pour pouvoir plaire au Seigneur...

Par contre, les comportements que vous citez à Naples me semblent bien étranges, puisque implorer un saint de faire un miracle et lui reprocher de ne pas allez assez vite, ça me semble assez déplacé envers le saint et envers Notre-Seigneur... Peut-être que la recherche du miracle, du surnaturel et de l'exubérance sont les véritables problèmes et viennent primer sur la raison...

Dans tous les cas, que ces genres d'évènements restent dans la culture maltaise ou napolitaine ne me dérange pas... Mais qu'un jour, on vienne me l'imposer dans mon pays et dans mon église, voilà qui me dérangerait !

....permettez moi de vous dire que de mon côté , j'ai connu le NOM pendant 40 ans pour finalement re-découvrir le VOM en 2005....j'ai rejoint la Fsspx pour retrouver la messe de toujours, les bons sacrements, et des Prêtres admirables. Je suis finalement à la maison dans la Société.
N'hesitez pas, gagnez du temps et vous serez comblé en vous joignant aux tradis. Le temps presse....JMJ
Je salue votre ange gardien.

1) L'Afrique est ... immense : on y met l'Europe, la Chine, la Russie, les USA-Canada et il reste encore de l'espace.

Les langues y sont prodigieusement variées presque tous les pays, mêmes petits, ont plusieurs langues : le minuscule Togo, le petit Bénin en comptent pas loin d'une dizaine chacun ... Très rares sont les pays africains qui ont une seule langue nationale tels que le Rwanda et le Burundi.

Bref à moins que le prêtre "africain" soit issu de la même ethnie que les soeurs, il n'a pas plus compris que vous.

Vous touchez du doigt le caractère génial et proprement "catholique" (universel) de la liturgie traditionnelle LATINE qui peut être comprise partout et par tous et toutes.

2) contrairement à une idée répandue, la danse et l'agitation ne sont pas si constantes dans les églises d'Afrique : je n'ai rien vu de tel ni au Burkina, ni au Togo, ni au Bénin ni au Rwanda par ex. Le chant choral y est très fort là oui avec de nombreuses chorales et brillantes musicalement.

3) l'expression corporelle débridée est en fait ... un américanisme : c'est plus du côté des Églises baptistes noires américaines mais pas seulement avec les néo-évangéliques qu'il faut voir ce type de comportement. Les cultes "kumbaya" qui valent les messes "Western" de notre ami canadien. Là on bat des mains, on crie "preach preach" on manifeste bruyamment approbation ou réprobation on s'embrasse, on est mû par "l'Esprit" dans des transes ...
Dans ce que j'ai vu en Afrique, tout est bien plus "normé", régulé, encadré.
Les Africains qui restent en Occident et en France déchristianisée s'imprègnent en partie de ce sécularisme. Le respect pour Dieu qui est partout dans les sociétés africaines se perd, s'érode ici.

4) vous avez été contaminé par le virus de la "compréhension". Chapeau mon ami si vous "comprenez" tout d'un opéra italien ou de Wagner, la musique chorale russe ou arménienne, tout Mozart dans le texte ou même moi qui suis largement anglophone, j'ai du mal pour bien des airs à déchiffrer les paroles. Ai-je besoin de "comprendre" intellectuellement tout pour louer Dieu ? Non !
Au Rwanda, je ne comprenais presque rien sauf quelques rares mots de kinyarwanda et pourtant j'ai rarement été plongé dans des messes (NOM) aussi priantes, belles de louange. Des chants magnifiques évidemment (sans mains qui battent d'ailleurs). Mais une acclamation rituelle lors de l'élévation venue du rite de l'ancienne royauté, on applaudissait le Mwami à son passage et on se prosternait. Pareil pour le Roi du Ciel ... une belle inculturation.

5) je serai d'accord pour finir avec Oblique sur ses conseils. Les liturgies NOM sont irréformables en Occident car ce n'est pas tant le missel qui est en cause que la mentalité sécularisée du peuple qui n'est plus "de Dieu" qui y participe.
A terme vous serez amené à changer de communauté et qu'un catéchumène cherche à tout changer, c'est illusoire et vous vous brûlerez à tenter l'impossible. Surtout en régime néo-catholique "californien" actuellement.


PS.
le n°30 de Sacrosanctum Concilium indique ceci qui est très élastique : " Pour promouvoir la participation active, on favorisera les acclamations du peuple, les réponses, le chant des psaumes, les antiennes, les cantiques et aussi les actions ou gestes et les attitudes corporelles. On observera aussi en son temps un silence sacré."

La messe dialoguée romaine latine satisfait à tout cela (notamment via les chorales encouragées par saint Pie X mais aussi par la gestuelle plus complexe que dans le NOM) mais le texte peut être facilement dévoyé pour une "messe Western" ou du grand n'importe quoi : la dernière phrase étant très souvent restée lettre morte...