Le Forum Catholique

Je relaye ici cette remarque d'un jésuite dans le courrier des lecteurs de "la Croix", car son auteur note deux erreursmanifestes du concile de Trente auxquelles je n'avais jamais fait attention (par méconnaissance) et sur lesquelles je serais heureux d'avoir les avis des liseurs de ce forum.

""Messe de toujours", Martin Pochon, in La Croix courrier des lecteurs, 18-8-23
À propos de la messe de toujours (La Croix du 23 juin), vous signalez que les tenants du rite exceptionnel se réfèrent à « un missel qui trouve sa source dans le contexte particulier du concile de Trente ».
C'est tout à fait juste, et c'est bien là que se situe le problème théologique, car le concile de Trente, lors de sa XXIIe session sur le sacrifice de la messe, affirme que Jésus « se déclarant prêtre établi pour l'éternité selon l'ordre de Melchisédech, (il) offrit son corps et son sang, sous les espèces du pain et du vin, à Dieu le Père ».
Ce qui constitue une double erreur : d'une part Jésus ne s'est jamais déclaré prêtre selon l'ordre de Melchisédech et, d'autre part, ce qui est plus grave, lors de la Cène, Jésus, ne s'est pas offert à Dieu son Père, mais très clairement à Pierre qui allait le renier et à Judas qui était en train de le trahir et, au petit matin, aux Hommes qui allaient le crucifier.
En voulant se distinguer des protestants, le concile de Trente a inversé le sens de la Cène. La réforme liturgique qui a suivi Vatican II a essayé de corriger cette trahison des évangiles. Le changement d'orientation du prêtre l'exprime simplement.
Tant que l'Église ne reconnaîtra pas les erreurs du concile de Trente en la matière, nous ne pourrons pas résoudre les tensions liturgiques qui déchirent notre communion.
Martin Pochon, s.j.

Dire qu'il y a des erreurs importantes dans le concile de Trente et que celui de Vatican II a voulu corriger ces erreurs est suspect
Surtout connaissant le concile Vatican II et la révolution qui a suivi
On va attendre les avis des experts

Jésus-Christ célèbre la Pâques juive... laquelle est bel et bien ordonnée à Dieu. Par ailleurs, le mode opératoire du Seigneur est différent de celui pratiqué habituellement par les juifs. Le Concile de Trente le rattache avec justesse à celui du grand-pretre Melchisédech car c'est de cette sorte qu'on le voit faire dans l'AT : c-à-d sous les espaces du pain et du vin

IL est vrai que ce n'est pas Jésus-èChrist qui s'est déclaré grand prêtre, c'est saint Paul dans l'Épître aux Hébreux (si elle est bien de lui) qui, commentant Son oeuvre, lui donne ce qualificatif.

... ce n'est donc pas le Concile de Trente.

Question: Martin Pochon a t'il l'intention de remettre en cause, en plus du concile de Trente, le canon des Ecritures tel qu'il a été défini par l'Eglise primitive et tel qu'il est accepté par toutes les Eglises et confessions chrétiennes?

que la formule du concile de Trente est fautive. À parler littéralement. En effet, ce n'est pas "le Christ qui s'est déclaré", mais ses disciples qui l'ont interprété, qui ont identifié Son action à celle du roi-prêtre du psaume 109-110.

… que selon la doctrine catholique, la Parole de Dieu ne se réduit pas aux strictes paroles prononcées par Jésus dans les Évangiles, mais s’étend à tout le Nouveau Testament. Qu’on le veuille ou non, les épîtres de Paul ou attribuées à Paul font partie de la Révélation puisque incluses dans le canon des Écritures, donc inspirées de l’Esprit Saint. Et cette Parole s’étend même, d’une manière moins directe certes, à toute la Tradition, comme l’enseigne Dei Verbum.
Même les protestants ne réduisent pas la Parole du Christ aux seules paroles prononcées par Jésus dans les Évangiles.

Attention à ne pas confondre raccourci théologique (il y en a plein dans la Tradition) avec une contre-vérité théologique. D’où l’intérêt de ne pas lire les textes au pied de la lettre, et de chercher sans cesse, derrière le sens littéral, le sens profond.

relève d'une mentalité primaire protestante.

Ce que vous dites est faux, parce que le Christ évoque souvent dans les Evangiles son sacrifice propitiatoire ;

De même, Notre Seigneur Jésus-Christ n'a, par exemple, jamais employé le mot de "Trinité". Vous pourriez donc dire que le dogme de la Trinité est une invention de ses Disciples.

Et pourtant, Il demande à ses Apôtres de baptiser les nations : "Au nom du Père et du Fils et du St Esprit !".

que la Trinité est absente des Evangiles.


Il y en a de plus un signe: c'est qu'Élohim est le troisième mot des Écritures.

Je ne suis pas un spécialiste en exégèse mais il me semble bien que le Christ a plusieurs reprises dans les Évangiles utilise, de manière certes voilée mais bien réelle, un vocabulaire sacerdotal pour désigner sa mission.

Par exemple, lorsque en Jean 2, 19-21 il compare son propre corps au Temple de Jérusalem. Je crois qu’il y a d’autres allusions. On a évidemment mentionné la Cène qui s’inscrit en fait dans le cadre d’un repas pascal, qui chez les juifs avait bien une signification à la fois d’actualisation et une signification rituelle et sacrificielle. En réalité tout le vocabulaire sacerdotal vetero testamentaire est repris et spiritualisé dans le cadre de la Nouvelle Alliance.

J'en profite pour vous saluer, puisqu'il me semble qu'il y avait un certain temps que vous n'étiez pas intervenu.

Peregrinus

Grammaticalement, la forme « élohim » se termine par la marque du pluriel -îm. Dans plusieurs occurrences de la Bible, Élohim correspond effectivement à une forme plurielle pour désigner « des dieux ou ceux qui viennent du ciel».



Une page qui peut éclairer, même si elle est loin d'être excellente sur ce sujet :
http://la.genese.bible.free.fr/genese_1/elohim_dieu_trinitaire.htm

En effet, ce n'est pas "le Christ qui s'est déclaré", mais ses disciples qui l'ont interprété, qui ont identifié Son action à celle du roi-prêtre du psaume 109-110.

C'est Jésus-Christ lui-même qui s'assimile, dans l'évangile selon saint Matthieu (XXII, 44-45), au roi-prêtre du psaume 109, même s'il n'en cite que le début. Ce n'est donc pas une invention de l'épître aux Hébreux, qui est de toute façon divinement inspirée.

Peregrinus

il n'a nul besoin d'une "déclaration" puisque Jésus-Christ se présente en notre nom devant le Père pour apaiser sa colère de manière pleinement satisfaisante, en s’offrant lui‑même

Notre-Seigneur lui-même s'est appliqué le psaume 109 (Mt XXII, 44-45) pour montrer aux Pharisiens la filiation divine du Christ. Or ce même psaume expose précisément le sacerdoce du Christ "selon l'ordre de Melchisédech". Jésus aurait-il fait mention des premiers versets du psaume pour désavouer les suivants ?

Sans même parler du fait que les écrits de saint Paul sont divinement inspirés et font partie de la Révélation, l'argument est singulièrement court.

Peregrinus

Martin Pochon commet ici trois erreurs majeures:

- d'abord, comme tout le monde le sait, il est ridicule de réduire le missel traditionnel à n'être qu'une émanation de la période tridentine et donc des concepts théologiques qui la dominent. Le missel traditionnel est le fruit d'un développement progressif qui prend sa source dans les trois premiers siècles de l'Eglise, donc dans l'époque patristique. La période tridentine n'a été que l'époque de sa codification. Il est curieux que cette légende d'un missel qui serait apparu au moment du Concile de Trente continue d'être répétée par des gens qui se présentent comme des spécialistes ou intellectuels de haut niveau...

- ensuite, la phrase du Concile affirmant que Jésus s'est déclaré "prêtre selon l'ordre de Melchisedech" et s'est offert à son Père est un raccourci théologique, mais est totalement vraie sur le fond. C'est le Nouveau Testament, à travers Hebreux 9, 11-14, (et pas le Concile de Trente) qui présente le Christ comme le grand-prêtre entrant, par sa passion, dans le sanctuaire céleste. La référence à Melchisedeck comme «ombre», préfiguration du Christ, s'est imposée naturellement dans la pensée chrétienne dès les temps apostoliques (Hébreux 7) et n'est donc pas une invention du Concile de Trente. La mention de Melchisedech dans le missel traditionnel est celle du Canon romain, qui remonte, non pas à Trente, mais probablement au IIIe siècle, et qui d'ailleurs a été repris comme Prex n°1 dans le missel de Paul VI.

- plus grave, dire que Jésus «ne s'est pas offert à Dieu le Père» mais uniquement aux Hommes me paraît être techniquement hérétique. Car la vérité est qu'il s'est offert au Père pour donner aux hommes la vie du Père, et pour introduire l'humanité elle-même in sino Patris, dans le sein béatifiant du Père. Opposer les deux dons simultanés du Christ au Père et aux hommes, et rejeter l'un pour ne conserver que l'autre, c'est faire un «choix» (hairesis en grec, action de prendre, choix: étymologie d'hérésie).

La réalité est que la vie chrétienne n'est rien d'autre qu'un gigantesque mouvement de retour au Père. C'est le sens profond de la parabole du Fils prodigue. Les Evangiles nous montrent un Jésus sans cesse tourné vers le Père (Jean 17, Jean 16,28, etc). Le Verbe s'est fait chair pour introduire notre humanité dans le sein du Père, dans la vie divine. C'est tout le sens profond de la vie chrétienne et c'est aussi et surtout le sens de l'Eucharistie. Déjà dans Le sens de la vie monastique, paru en 1950, le théologien Louis Bouyer avait dénoncé ce qu'il appelle le «Jésuisme», c'est à dire cette tendance à réduire toute la vie chrétienne à Jésus seul, isolé de la vie trinitaire qui lui donne son sens ultime, et notamment de sa Source qui est le Père, et oublier que loin de s'arrêter à sa propre personne, tout le sens de la mission christique est de nous ramener dans le sein du Père.

Par ailleurs, on s'étonne une fois de plus de voir la signification de la Messe réduite à la Cène seule, comme s'il n'y avait pas de lien avec le sacrifice de la Croix. Or c'est sur la croix, au Père, que le Christ a rendu le dernier soupir (Luc 23, 46), consommant ainsi le retour, en lui, par sa mort (1 Cor. 11, 26) de toute l'humanité dans le sein du Père.

Enfin, non seulement le concile de Trente n'a pas trahi les Evangiles, mais le concile Vatican II, loin de le contredire, s'est inscrit parfaitement dans le sillage de Trente, tout en développant d'autres aspects traditionnels. Le concile de Trente est longuement cité dans le paragraphe 1366 du CEC de 1983, de sorte que la doctrine de Trente fait toujours partie de l'enseignement officiel de l'Eglise.

En synthèse, ces propos de Martin Pochon révèlent une étonnante inculture théologique, une méconnaissance de l'enseignement actuel de l'Eglise, et frôle, sur bien des points, l'hérésie pure et simple.

Au moins, Alfred Loisy était-il un grand savant dans son domaine de compétence (exégèse), ce qui n'est visiblement pas le cas du Père Pochon sj.

Signo a relevé toutes les erreurs, parfois grossières, du néo-jésuite. Certes c'est pour La Croix mais quand même ...

Je note surtout la conclusion qui confirme ce que je relève ici depuis des années : la mentalité moderniste est frappante chez le P. Pochon sj.

Le dogme serait à durée de vie limitée : la Trinité oh c'est fini de nos jours, le péché originel périmé, l'enfer/le Jugement dernier on oublie, le sacerdoce féminin allons y, le transgenrisme que voilà un truc "sympa" pour le XXIe bon c'est nulle part dans la Révélation mais qu'importe ... et le culte des idoles proscrit par la Bible certes mais au XXIe allons y gaiement...

Que Notre Seigneur nous prenne en pitié et nous donne un nouveau Prophète comme Clément XIV de si heureuse mémoire.

On a l'impression que pour ce théologien l'Église n'est qu'une organisation humaine qui change de méthode et d'objectifs lors des congres (concile ou synode)...un peu comme le PS !

Programme de Trente puis de Vatican II !

mais cela déborde de très loin la seule ecclésiologie.

Loisy n'était pas focalisé sur l'ecclésiologie mais plus sur la dogmatique, l'histoire du dogme.

Le cardinal Kasper autour du Synode de 2014 avait ainsi déclaré périmé les encycliques des papes du XXe siècle en matière éthique pourquoi ? Parce que nous sommes au XXIe siècle.
C'est la mens du Père Pochon sj.

Merci cher Professeur pour votre rapprochement avec Loisy

Mais je ne suis pas certain qu'existe une telle filiation
Je crois plutôt que pour de nombreux progressistes l'Église est une structure Humaine qui n'est que vaguement reliée à l'Ecriture Sainte...

Comme un parti politique de gauche était vaguement fidèle à Marx...et modifiait ses buts, sa stratégie et sa tactique sans guère de scrupules !
Cela rejoint le modernisme parce que cela implique une relativisation des dogmes !

vous m'avez mal lu.

J'identifie le "virus" loisyste au premier coup d'oeil dans ces multiples variants. Qui a lu L'Évangile et l'Église (1902) le voit immédiatement.

Ou Il Santo le roman d'Antonio Fogazzaro qui fait l'apologie du modernisme.

Bon le cardinal Kasper le sait, c'est un spécialiste de théologie fondamentale.

Mais j'ai noté au long de ma carrière que la Question moderniste est largement ignorée dans les Facultés de Théologie et les séminaires, maisons de formation ou divers instituts/centres pour laïcs.

Hitler connais pas, Mao qui c'est ? mais Loisy et le modernisme alors là ... On est facilement moderniste/loisyste sans le savoir.

Poulat disait toujours que la Modernité (le modernisme en est un sous-produit comme l'antisémitisme, le scientisme, la vax et tant d'horreurs) est "l'air qu'on respire". Ces Messieurs Dames inspirent et expirent l'air vicié du loisysme. Nous aussi d'ailleurs et là un bon filtre est nécessaire comme la liturgie traditionnelle latine ou orientale.

Molière nous avait mis sur la voie dans Le Bourgeois gentilhomme :

" - Monsieur Jourdain : Quoi ? quand je dis : « Nicole, apportez-moi mes pantoufles, et me donnez mon bonnet de nuit », c’est de la prose ?

- Maître de philosophie : Oui, Monsieur.

- Monsieur Jourdain : Par ma foi ! il y a plus de quarante ans que je dis de la prose sans que j’en susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m’avoir appris cela."

Votre point de vue est très intéressant en ce qu'il met en avant une conception molle et donc malléable du dogme.

Cela dit cela coïncide avec une conception extensive que certaines autorités ecclésiastiques pourraient imaginer sur leur capacité à changer la doctrine.

Benoît XVI avait vivement condamné cet orgueil ecclésiastique et souligné (comme Mgr Lefebvre paradoxalement) que l Église conservait une Foi reçue et intangible.

même si la lettre du récit de la Cène ne parle que d'une Eucharistie offerte aux hommes sans faire le lien, via le sacrifice de la Croix à laquelle elle est indistinctement unie comme vous le rappelez, mais unie de manière implicite dans les Écritures, au sacrifice de la Croix, qui permet le "retour au Père" qu'est la vie chrétienne comme vous le montrez encore.

Dans l'ordre des jésuites pour le dissoudre !

Il y a des évidences qui proviennent du simple bon sens.. Car si Jésus se donne aux hommes, de quelle autorité tient-il cette vie qu'il leur offre si ce n'est pas celle de son Père ?

à la fin du généralat Arrupe prendre la décision qui s'imposait et suivre l'exemple de ce géant méconnu que fut Clément XIV.

Il a pensé que des demi-mesures, un toilettage apparent de la direction suffiraient mais le successeur a réorienté les néo-jésuites de la "justice sociale" en fait un crypto-marxisme vers ... l'interreligieux dont on voit les dégâts de nos jours.

On allait littéralement de Charybde en Scylla.

Les Légionnaires du Christ qui s'étaient voulu au départ une alternative orthodoxe ont dérivé comme on sait pendant la vie du fondateur au moins à la tête.

... c'est de la cajésuistique!
Blague mise à part nous sommes bien d'accord.
Votre dévoué Paterculus
PS. In sinU Patris

Monsieur l'abbé !

Cher Signo, heureux de vous revoir par ici.

Et je suis d'accord avec le post de Signo dont je salue la présence sur ce Forum.

1) Un sacrifice est offert à Dieu, même si ce sacrifice a pour but notre salut, celui de Pierre ou de Judas.

2) St Paul est apôtre et ses écrits font partie de la Révélation. Si le Christ n'est ni victime ni Grand-Prêtre, alors Sa venue dans le monde ne sert à rien !

3) Les chrétiens affirment que Dieu (la 2ème Personne de la Sainte Trinité), s'est incarné, est mort sur la Croix et est ressuscité le 3ème jour. L'Incarnation de Dieu et la mort sur la Croix (suivie de la Résurrection) sont "un scandale pour les juifs et folie pour les païens".

L'homme, en Adam et Eve, a désobéi et a péché contre Dieu. Ce péché, et les multiples péchés des hommes depuis cette faute originelle, constituent une offense faite à Dieu et ont entrainé la mort pour les hommes. Cette offense doit être réparée. Et comme cette offense a été commise par un homme, elle doit être réparée par un homme. Le problème, c'est que, Dieu étant infini, l'offense faite à Dieu est également infinie et qu'aucun homme, fini par nature, ne peut réparer une offense infinie.

Comment faire, alors ? Dieu a donc décidé de s'incarner ! Vrai homme, il répare l'offense faite par un homme ; vrai Dieu, Sa réparation a une valeur infinie et satisfait la justice divine ! C'est pourquoi Dieu le ressuscite et que la Croix est l'instrument de Sa victoire et de Sa victoire sur le péché et sur la mort entrée dans le monde (des hommes) à cause du péché !

"Car il est impossible que le sang des taureaux et des boucs ôte les péchés. C'est pourquoi le Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;… Voici, je viens pour faire ta volonté... C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.…" (St Paul, épître aux Hébreux, 10-4 et s).

Le Christ est à la fois l'Agneau sans tâche qui enlève le péché du monde et le Grand-Prêtre des Biens à venir. Seul, en effet, celui qui descend du Ciel peut nous ouvrir les portes du Ciel, à condition pour nous de prendre aussi notre croix et de le suivre !

Il est sain de lire des réactions comme celle de ce prêtre, puisque cela montre que le geste du Christ continue de scandaliser, preuve de sa radicalité et donc de sa nécessité.

Ensuite, comme d'habitude, les plus enclins à tout historiciser le fond uniquement quand ça les arrange...

Ainsi, le P. Pochon omet de souligner que la Cène a lieu lors de la Pâque juive, donc indissociable du sacrifice offert ce soir-là.
Il omet également de rappeler que le Christ parle bien de pain "donné" et de vin "versé" (Mt 22, 19-20).
Or l'on a du mal à penser que le Christ, qui parle souvent de manière performative (c'est-à-dire que le fait de prononcer la chose l'accomplit, comme "Va, ta foi t'a sauvé." (Mc 10, 52) dit à l'aveugle qui "aussitôt" retrouve la vue !) se mette, à quelques heures de la Croix, à adopter un discours allégorique. En vérité, le sacrifice de la Croix s'accomplit déjà en ce sens que le Christ donne sa vie librement en offrant le pain et le vin. On relèvera au passage que le Christ consacre séparément le pain et le vin, ce qui signifie qu'il sépare le corps et le sang. Or la séparation des deux symbolise bien la mort et même la souffrance, comme le montreront les tortures infligées au Christ...

Enfin, on peut rappeler que saint Paul, dans sa lettre aux Corinthiens, sermonnent vertement ceux à qui il s'adresse : " Donc, lorsque vous vous réunissez tous ensemble, ce n’est plus le repas du Seigneur que vous prenez ; en effet, chacun se précipite pour prendre son propre repas, et l’un reste affamé, tandis que l’autre a trop bu. N’avez-vous donc pas de maisons pour manger et pour boire ? Méprisez-vous l’Église de Dieu au point d’humilier ceux qui n’ont rien ? Que puis-je vous dire ? vous féliciter ? Non, pour cela je ne vous félicite pas !" (20-22). En creux, on relève l'extrême importance accordée par saint Paul à l'Eucharistie : loin d'être un simple repas entre amis qui se souviennent d'un grand homme, il s'agit véritablement de l'actualisation du sacrifice du Christ.
Saint Paul le dit clairement quatre versets plus loin : "Ainsi donc, chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous proclamez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne" (26).

Bref, il y aurait encore beaucoup à dire. Mais je rejoins totalement Luc Perrin : ça ne sert fondamentalement à rien d'argumenter ainsi, à vrai dire sans doute le P. Pochon serait-il d'accord avec moi ; mais la vraie question est qu'une frange encore vivace du clergé pense que les dogmes (pour dire ça rapidement) sont à durée déterminée. Donc à partir du moment où il est acté que la messe doit être séparée de son aspect sacrificiel, il faut se débrouiller pour faire rentrer le carré dans le triangle.

Pour finir, si la notion de sacrifice dans la messe vous intéresse, je vous recommande très chaudement l'excellent Méditations sur la Messe (éd. Via Romana) de l'abbé de Tanoüarn, érudit, accessible et touchant.

"Livré pour vous" et "versé pour vous", mais "livré à qui" et "versé à qui"?

Saint Matthieu précise bien que le Christ "prononce la bénédiction" et "rend grâce" (Mt 26, 26-27) avant de rompre le pain et donner le vin. Or la bénédiction et la grâce sont donnée et rendue au nom de Dieu.

Donc sacrifice offert à Dieu, pour vous le torrentiel afin d'obtenir la rémission des péchés.

Décidément j'écris trop vite, désolé ! Quand je dis "au nom de Dieu", il faut bien comprendre Dieu en tant que "Père", puisque le Christ (Fils) est Dieu lui-même...

à l'intellectuel en s'amusant à remettre en cause toute l'histoire du salut.

Laisser entendre qu'on ne peut dire à qui Jésus aurait offert un sacrifice, ce n'est pas malin, c'est à scandaleux !

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta face contre terre, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux". (St Matthieu 26-39)

"Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira". (St Luc 23-46).

Le Christ obéit à Dieu son Père et l'accomplissement de Son sacrifice est mis en relation avec le culte qui était célébré au Temple.

Un sacrifice n'a de valeur latreutique, propitiatoire et impétratoire que s'il est offert à Dieu.

On ne sacrifie pas à des hommes / idoles.

Cordialement
Meneau

(il s'agit de Lc 22, 19-20 et non Mt 22, 19-20)

La tradition biblique dit que tout premier-né devait être offert en sacrifice à la divinité.

Or, Jésus est le fils premier-né de Marie, reine titulaire de Juda par son mariage avec Joseph, ultime héritier de la Couronne et du Temple. Il est la personne la plus précieuse de l'histoire d'Israël à sa naissance, étant, de surcroit, le Premier-Né avant toute création.

Sa mort rejoint donc le sacrifice de tous les innocents premiers-nés depuis la fondation du monde et qui est peut-être le vrai péché originel.

La Croix et le Saint-Sacrement viennent renverser l'ordre satanique embrassé par nos premiers parents dans l'infanticide cannibale initial, dont nous sommes tous complices. En Jésus, l'action divine est libérée, car Dieu se fait proche (propice) de notre misère en transformant cette plaie homicide en oblation d’allégresse.

A la suite du Christ, le prêtre est offert et s'offre librement sur l'autel du Salut pour que le mystère s'accomplisse. Les marches du chœur sont, en effet, celle du Golgotha ; et la sacristie, c'est déjà Gethsémani !

Sa mort rejoint donc le sacrifice de tous les innocents premiers-nés depuis la fondation du monde et qui est peut-être le vrai péché originel.
La Croix et le Saint-Sacrement viennent renverser l'ordre satanique embrassé par nos premiers parents dans l'infanticide cannibale initial, dont nous sommes tous complices.

Qu'est-ce que c'est que ce nouveau délire ?
Une nouvelle hypothèse ?...
A mon avis, aucun Père/Docteur de l'Eglise n'a jamais envisagé une telle chose !...


Et je ne vois pas du tout Adam et Eve avoir une idée aussi farfelue devant un petit bébé.

qui est peut-être le vrai péché originel.

Merci pour ce "peut-être". Ca veut dire que l'Eglise pendant 2000 ans n'aurait rien compris au péché originel et aurait enseigné des fariboles ?...

Le Grand Péché qui traverse tout l'Ancien Testament, c'est le sacrifice qui broie l'esprit et le cœur. Or de quoi s'agit-il sinon de l'immolation des premiers-nés. Et la victime était normalement consommé par les sacrificateurs. C'est ainsi que le pratiquait toute l'antiquité jusqu'aux Aztèques...

L'offrande des premiers-nés figure littéralement dans les Ecritures (Lv 13, 15). Ce grand commandement différenciait les Hébreux des Egyptiens, chez qui l'enfant était roi.

Le fruit d'Eve n'est-il pas son enfant premier-né ? Sa grande douleur n'est-elle pas dans le meurtre initial qui plonge tous ses fils dans le péché ?

Pourquoi le fils aîné est maudit tel Caïn ou Esaü ? Pourquoi Absalon et l'aîné de Bethsabée doivent mourir ?

La primogéniture du Christ le place, de ce fait, déjà en oblat de la Rédemption.

faussement intelligentes et qui prétendent renouveler la matière et jeter aux orties 2000 ans de Tradition.

Vous êtes friand de ces explications "nouvelles et grandioses" à la Teilhard, mais qui sont totalement foireuses !

Le péché originel est un péché d'orgueil. Ce péché n'est pas un meurtre. Par contre, une fois ce péché commis, les premières conséquences se firent sentir :

- c'est l'entrée de la mauvaise concupiscence dans la nature humaine (ils surent qu'ils étaient nus) ;

- la mort et le meurtre d'Abel par Caïn.

Le péché originel, c'est de vouloir, à la place de Dieu, définir ce qui est bien et ce qui est mal. Ce péché fondamental consiste donc à se soustraire de l'ordre de valeurs créé par Dieu et à créer le sien propre. Dans la réalité, ce péché aboutit à l'inversion des valeurs : on appelle mal ce qui est bien et bien ce qui est mal !

Notre Seigneur affirma que le début de l'histoire humaine fut homicide (Jn 8, 44). La Bible utilise un langage concret et pratique et non pas moral et abstrait. Ce que le Maître dit, c'est que tout commence dans un bain de sang qui n'est pas celui d'Abel le Juste. En effet, le récit est déjà trop entamé à ce moment-là. Le moment initial, c'est Adam et Eve.

C'est bien en Gn 3 que le fleuve sanglant du monde prend sa source. La panique morale de nos premiers parents n'est pas conséquent à un chapardage de cerises. C'est bien plus profond. Le fruit, c'est celui du ventre de la mère. Toutes les coutumes terribles des Hébreux s'expliquent dans ce cadre sacrificiel humain.

Le sang versé (Ps 50), ce n'est pas que celui de Urie mais aussi celui du fils premier-né conçu par David et Bethsabée.

La lecture des Pères, allégorique, morale et eschatologique, profite certes efficacement au fidèle désormais délivré du monde par le Sang du Premier-Né, versé une fois pour toute sur la Croix.

Sans Jésus, nous restons prisonnier de la mort et du péché. Avec Jésus, nous sommes transformé en enfant de la Lumière.

en faisant perdre la grâce sanctifiante au genre humain, le démon a tué l'âme humaine. C'est en ce sens qu'il fut homicide.
Il a fallu le sacrifice de Notre-Seigneur pour rendre la vie divine au genre humain.
Imaginez-vous que pour défier Dieu, Adam et Eve ont construit un autel pour sacrifier leur premier enfant ? Lequel aurait d'ailleurs été sauvé puisque, dans votre monde, le péché originel aurait été postérieur à sa conception et à sa naissance, ce qui est contraire aux Ecritures et à la Tradition de l'Eglise. Seuls Notre-Seigneur et la Sainte Vierge ont été préservés du péché originel.

La Bible nous enseigne une sagesse très antique qui renvoie à l'expérience primordiale des premiers hommes.

Ce qui est spirituel est, à l'origine réel.

L'homicide sanglant des corps précède donc celui des âmes.

Et précède donc le meurtre ! Vous avez tort de vous en tenir à des théories hétérodoxes !

De la Bible, des Ecritures ne tient pas la route ! Vous nous prouvez que l'orgueil est à l'origine de ce qui ne va pas !

Nous pensons la Bible à travers la philosophie. Donc, nous analysons la dynamique qui va de l'intention à l'acte. Et là, on arrive à la même conclusion.

Mais le récit n'est pas une dissertation. Les Ecritures hébraïques ne décortiquent pas l'humain comme les Grecs...

L'adrénochrome dans vos propos

Complotiste, va !

L’Évangile est elle-même une théorie du complot des forces obscures du sacerdoce ancien, de la force publique et de l’État corrompu contre la Vérité.

Mais la Résurrection nous a libéré du mensonge et du sang versé depuis la nuit des temps !

Je m'en excuse auprès de Jean-Paul Parfu qui n'aime pas les "théories fumeuses". Mais quand Ève donne un nom à son fils premier-né, elle dit: "J'ai acquis un être humain." C'est-à-dire qu'elle dit: "Cet enfant est à moi, c'est l'enfant de sa mère." Elle veut le posséder, mettant en lui les germes de possession qui le conduiront à être le meurtrier de son frère. Exactement comme Jocaste, dans la pièce de Sophocle, dira à Oedipe de ne pas se soucier d'avoir inconsciemment commis l'acte de transgression suprême avec elle, l'acte d'inceste. Le complexe d'Oedipe est très puissant chez la mère. Il l'est sans doute du point de vue du complexe de castration chez le garçon, mais il l'est beaucoup plus chez la mère et la Bible comme la littérature antique en témoignent.

Vous tronquez, le passage complet est le suivant : « Possedi hominem per Deum » Gn IV, 1

Vous faites donc un contre-sens en omettant la moitié de la phrase. Voyez le commentaire de saint Jean Chrysostome dans sa 18e homélie sur la Genèse :

Voyez-vous comme le châtiment infligé à la femme l'a rendue meilleure et plus réservée? Car elle n'attribue point aux seules lois de la nature la naissance de cet enfant; mais elle la rapporte à Dieu et lui en fait hommage. Ainsi le châtiment a été pour elfe une utile leçon. Car J'ai possédé un homme, dit-elle, par la grâce de Dieu, et je le tiens plutôt de sa bonté que de la nature.

HOMÉLIES SUR LA GENÈSE. 18

C'est tout le contraire donc.

Cher Monsieur l'abbé,

Sans souscrire à l'hypothèse de Peb que je respecte infiniment, car il étaye toujours ses arguments, je note que, parmi celles qu'a suscitées le péché originel, celle de Freud n'est pas à négliger. Freud est conscient que l'homme est né avec une "dette primitive", une "Schuld", donc aussi une "faute", dont l'idée lui vient en entrant dans un taxi dont le compteur est déjà chargé.

Le sentiment qu'a Freud du péché originel a des relents chrétiens, l'idée qu'il s'en fait ne l'est pas. Il déplace la consommation du "fruit défendu" en un meurtre primitif, et beaucoup parmi les chrétiens pensent comme lui que le péché originel est constitué par le meurtre primitif d'Abel par Caïn. En cela ils rejoignent la plupart des cosmogonies.

mais Freud (dans "Totem et tabou") transforme ce meurtre primitif en "repas totémique", en parricide, le père étant dévoré collectivement par les frères de "la horde primitive" qui veulent s'emparer de sa compagne dans une immense orgie oedipienne.

Donc l'hypothèse de Peb inverse celle de Freud,comme celle-ci commet une erreur anthropologique en pensant que l'origine des rivalités humaines n'est pas à chercher dans un fratricide, mais dans un parricide.

Le parricide est peut-être à l'origine des conflits des tendances d'un individu, propre à compliquer la construction de sa personnalité, mais le fratricide est à l'origine du conflit des sociétés et en dernière analyse, la rivalité mimétique avec le frère ou, pour le dire plus simplement, l'envie ou la jalousie, est la clef de la frustration de l'individu, comme le fait de ne pas être en famille nucléaire, de ne pas être seul avec le Seul, avec le Père à la garde de la mère, est à l'origine de la frustration de ne pas réaliser le père, de ne pas le dépasser et, si l'on divinise le conflit de personnalité, d'être un être fini en face de l'Infini illimité, créé pour Lui et non pas pour Lui être supérieur ou égal.

procède de la Croix.

Or, la Croix est la conclusion d'une longue histoire de meurtres rituels infligés notamment aux enfants premiers-nés. Malgré les réécritures et relecture, le sang d'Abel crie toujours ces textes obscurcis par les siècles.

Au rebours de notre jésuite mécréant du début, j'affirme, au contraire, que sans l'approche sacrificiel est nécessaire. Je pose que la question n'est pas celle du parricide (comme Freud pouvait le penser) mais de l'infanticide. C'est dans cette lecture archaïsante que j'ai voulu réfuter ces hérésies qui ne résistent pas cinq minutes à l'analyse.

Jésus vient sauver cette humanité depuis trop longtemps perdue dans la vallée des ombres. Sa Pâque vient nous rendre un cœur de chair. Elle ne tue plus les premiers-nés d'Egypte parce que Premier-Né les a rachetés par son Sang qui protège de la mort.

Bref, à la différence des Baal et des Elohim de l'Ancien Temps, Jésus est et s'est fait l'ami des enfants.

Rendons grâce pour la Sagesse qui nous enseigne ces merveilles d'un Dieu quo se fait proche chaque jour, renouvelant sans cesse le Don qu'Il est pour nous autres pauvres mortels !

... on en restait à la pomme et au serpent

parle bien du serpent, mais pas de la pomme !

1) des sacrifices d'enfants, à plusieurs reprises : enfants offerts notamment à Baal, avec des remarques telles que : ce sont des choses que je n'ai jamais demandées, je n'ai jamais eu l'idée de choses pareilles ; peut-être est-il mentionné une ou deux fois au maximum que cet enfant était l'ainé, et même je n'en suis pas sûr ;
2) de très rares cas d'anthropophagie de bébés, mais uniquement à l'occasion de famines surtout dues à des sièges.
Par exemple un litige entre deux mères qui avaient convenu de tuer et manger le bébé de l'une le premier jour, puis le bébé de l'autre le 2° jour, ce qui ne put avoir lieu pour le 2° bébé, sa mère s'étant enfuie avec lui. La première mère alla s'en plaindre au roi, qui en fut épouvanté.
Le récit de ces très rares cas montre par contraste que le fait de manger un bébé n'était pas du tout dans les habitudes du peuple de Dieu.


A mon humble avis, l'idée que l'ainé était souvent sacrifié à Baal et mangé est sans fondement.

Il faut interpréter la Bible à l'aide des Pères, Docteurs de l'Eglise et écrivains ecclésiastiques réputés, et non de la philosophie.

Oui, il faut lire la Bible avec les Pères, avec l'espérance du Messie pour être accompagné sur un chemin de lumière. Cette collection nous est donnée par le filtre de la prédication d'Elie, de la réforme de Josias, de la restauration d'Esdras, de la Révélation chrétienne et de l'autorité orthodoxe de la Sainte Eglise Catholique des Saints Conciles. Tout un parcours !

Cependant, l'exploration de la littéralité du texte en fait savourer toute l'amertume. Et de quoi les Ecritures rendent-elles compte sinon d'une expérience millénaire singulière d'un peuple longuement constitué dans cette bande de terre coincée entre le delta du Nil et les grands empires orientaux.

Et l'archéologie nous apprend la rudesse des traditions de l'époque, dont l'immolation des premiers-nés est un pilier plus fondamental qu'on ne le pense. Les prétextes de coups montés ou de mort subite sont cousus de fil blanc. Le sacrifice d'Issac est l'exemple le plus frappant. La substitution finale n'enlève rien à l'intention première du père. En droit criminel, l'interruption d'exécution n'excuse pas l'infraction. Interrogez-vous sur le double sang versé évoqué dans le miserere : David s'accuse de la mort d'Urie le Hittite mais aussi du fils ainé de Bethsabée. On ne peut pas chanter ce psaume sans s'identifier à un assassin méritant une mort infâme !

Ce point de vue permet d'apprécier pleinement la Révolution de l'Amour finalement proclamée avec le Règne de Dieu parmi les nations. En Jésus, la haine s'arrête. Et la messe rejoue jusqu'à la fin du monde ce Don de Dieu, comme une source d'Eau Vive jaillissant du côté du Temple.

En réalité, mes réflexions ne s'opposent pas au catéchisme traditionnel que vous défendez parfaitement mais enrichit cette défense en l'incarnant dans l'Antiquité de la Foi, que la Très Sainte Vierge - avec son époux royal - interrompt par la Nouveauté inouïe de son Fiat.

Mais cette thématique n'est pas à mettre à la portée de tout le monde. C'est un plat épicé, une boisson capiteuse qui n'est pas facile à digérer et je n'ai pas encore fini mon assiette ni bu toute l'amphore !

En fait, je suis d'accord avec tout ce que le forum pense du mauvais prêcheur évoqué au début de ce fil. J'utilise cependant des arguments originaux afin de mieux démasquer quel hérésiarque se cache derrière ses propos cités dans La Croix : à savoir au moins Marcion...

Ce n'est pas l'immolation des premiers-nés qui est le péché originel. Les sacrifices humains, perpétués aujourd'hui avec l'avortement, sont une conséquence du péché originel, mais ils ne sont pas le péché originel !

Le péché originel est un péché d'orgueil, un péché qui va ouvrir la porte à toutes les formes du péché.

La Bible parle "du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal". Il faut donc s'en tenir à l'interprétation de ces mots. L'interprétation juste est que Dieu, le Souverain-Bien éternel et tout-puissant, se réserve la détermination de ce qui est bien et de ce qui est mal !

Si nous devons savoir ce qui est bien et ce qui est mal, pour faire le bien et éviter le mal, nous n'avons pas à décider ce qui est bien et ce qui est mal. Nous ne devons pas nous soustraire à l'ordre moral créé par Dieu, pour créer le nôtre et finalement inverser les valeurs et appeler bien le mal et mal le bien !

En effet Jésus n'a jamais dit : je suis prêtre selon l'ordre de Melchisédech" mais tout son ministère manifeste qu'il l'était. Dire qu'Il l'a dit n'est donc pas une erreur, mais un simple raccourci (et d'ailleurs peut-être l'a-t-ll dit sans que ce soit rapporté).
Quand le RP Pochon affirme que Jésus s'est donné à ses Apôtres et non à Dieu le Père, il sépare le sacrifice eucharistique du sacrifice de la croix, ce qui est intenable.
En effet c'est vrai qu'à la dernière Cène c'est à ses Apôtres qu'Il s'est donné sous les apparences du pain et du vin, mais si l'on suit Saint Jean-Paul II, le Jeudi Saint Il anticipe son sacrifice du Vendredi Saint pour le placer dans le repas eucharistique. Il n'est donc pas faux de dire que le Jeudi Saint Il s'est offert à Dieu le Père, puisque c'est ce qu'Il a fait le Vendredi Saint.