( 969316 )Le pape exalte l'héritage de "la grande Russie", Kiev s'indigne par PEB (2023-08-31 10:27:01)
29-08-2023 12:51:53
Pays : VAT
GLGL
FRS0615 0481 /AFP-FT41
CITÉ DU VATICAN, 29 août 2023 (AFP)
Le Vatican a cherché mardi à désamorcer une brouille avec l'Ukraine après des déclarations du pape François ayant exalté l'héritage de "la grande Russie" impériale dans une adresse à de jeunes catholiques russes.
"Vous êtes les enfants de la grande Russie, des grands saints, des rois, de Pierre le Grand, de Catherine II, d'un peuple russe de grande culture et de grande humanité", a déclaré le pape par visioconférence à un groupe de jeunes croyants rassemblés dans une église de Saint-Pétersbourg.
"N'oubliez jamais ce grand héritage. Vous êtes les héritiers de la grande mère Russie, allez de l'avant avec cela", a-t-il dit selon cette vidéo diffusée en ligne.
Le porte-parole du ministère ukrainien des affaires étrangères, Oleg Nikolenko, a jugé le langage du pape "très malheureux".
"C'est avec ce genre de propagande impérialiste, à l'appui de +piliers spirituels+ et au nom de la +nécessité+ de sauver la +grande mère Russie+, que le Kremlin justifie le meurtre de milliers d'Ukrainiens et la destruction de centaines de villes et de villages ukrainiens", a-t-il réagi lundi en fin de journée.
Il est "très regrettable", a-t-il ajouté, "que les idées russes de grande puissance, qui sont en fait la cause de l'agressivité chronique de la Russie, sortent consciemment ou inconsciemment de la bouche du pape, dont la mission, selon nous, est précisément d'ouvrir les yeux de la jeunesse russe sur la trajectoire destructrice des dirigeants russes au pouvoir".
Le porte-parole du Vatican, Matteo Bruni, a assuré mardi que les remarques "spontanées" du souverain pontife visaient à "encourager les jeunes à préserver et à promouvoir ce qu'il y a de positif dans le grand patrimoine culturel et spirituel de la Russie".
Les commentaires n'étaient "certainement pas (destinés) à glorifier les logiques impériales" passées ou présentes de l'Histoire russe, a-t-il souligné.
Le pape François appelle régulièrement à la paix en Ukraine, même si, dans les premiers mois qui ont suivi l'invasion russe de février 2022, il a été critiqué pour ne pas avoir désigné Moscou comme l'agresseur.
Au début de l'année, il a nommé un cardinal de haut rang pour tenter de négocier la paix, qui s'est depuis rendu à la fois à Moscou et à Kiev.
Le portail médiatique officiel du Vatican a rendu compte du message vidéo du pape à l'occasion de la Journée de la jeunesse russe, le 25 août, mais n'a pas publié de vidéo ni repris les citations spécifiques ayant déclenché l'ire de Kiev.
Le portail a en revanche rapporté que le pape avait appelé les jeunes Russes à être des "artisans de la paix" et à "semer des graines de réconciliation".
Moscou a de son côté salué les remarques du pape. "Le pontife connait l'Histoire russe. C'est très bien. Elle est profonde, et l'héritage ne se limite pas à Pierre et Catherine [...]. Il est réjouissant que le pontife soit à l'unisson", a déclaré le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov.
burs-ar/gab/ber
AFP 291251 AOU 23
( 969321 )[réponse] par jejomau (2023-08-31 10:58:54)
[en réponse à 969316]
pour une fois qu'il disait quelque chose de bien
( 969324 )C'est codé. par oblique (2023-08-31 11:56:23)
[en réponse à 969321]
Choisir d'évoquer spécifiquement Catherine la Grande n'est pas innocent de la part de celui qui a rédigé l'allocution. Catherine la Grande est grande justement pour son addiction de la Crimée. N'en déplaise à Luc.
( 969368 )Non par Luc de Montalte (2023-09-01 10:35:32)
[en réponse à 969324]
Pas que la Crimée, territoire qu'elle peupla d'Allemands qui constituèrent environ 1/3 de la population avant d'être déportés par votre ami Staline quelques siècles plus tard, mais aussi une partie des pays Baltes, de la Pologne (Podlasie), de la Galicie et du Caucase.
Autrement plus important que la simple conquête de la Crimée. Je doute que l'actuel ex-petit fonctionnaire du Kgb qui rêve de réitérer cette expansion acquière un jour le même épithète.
( 969370 )Quest-ce que ces considérations par Adso (2023-09-01 10:39:20)
[en réponse à 969368]
(en fin de message)viennent faire ici ? Vous etes un incorrigible fouille m...
( 969371 )Luc Perrin par oblique (2023-09-01 10:55:24)
[en réponse à 969370]
Laissons de côté les considérations imbéciles de notre camarade de Montalte, qui pense devoir se montrer désagréable avec Poutine qui serait un petit fonctionnaire, avec moi qui serait l'ami de Staline, et puis quoi encore? Chacun comprend que c'est là son opinion, et qu'il n'y a pas lieu d'y voir une description factuelle. A autres moments, Luc Perrin, lui aussi parfois passionné dans son expression, vient compenser l'atlantisme et la russophobie de son semi-homonyme.
Par contre, sur les faits, il se plante. Ce qui fait que Catherine la Grande est dite grande, c'est sa conquête de la mer noire, l'annexion de la Crimée, l'Empire ottoman qui recule.
( 969373 )Je vous invite à ouvrir par Luc de Montalte (2023-09-01 10:58:38)
[en réponse à 969371]
... un atlas historique, Monsieur le troll.
( 969420 )Déception par Rikiki (2023-09-01 23:18:09)
[en réponse à 969371]
Vous m'étiez plutôt sympathique jusqu'ici, avec votre côté anticonformiste tradi de gauche.
Mais si vous versez dans la poutinolâtrie agressive...
(Tant que j'y suis, un mot sur le sieur Perrin qui se croit sans doute fin avec sa périphrase "colonie OTAN" pour désigner l'Ukraine. Du même acabit que le Hamas et son "entité sioniste" (ou le PCC et son "Dalaï-Lama et sa clique"). D'une part je ne comprendrais jamais comment le mépris pourrait être un comportement catholique, d'autre part comment des tenants de la nation comme entité politique fondamentale peuvent-ils à ce point refuser la souveraineté à l'une d'elle et lui préférer l'empire. Mystère. Le Perrin lucide de 2014 a donc fait place à une version 2023 café du commerce (ou sénilité précoce ?) et c'est triste.)
Soutien à Montalte, dont j'admire la patience.
( 969426 )déception au carré par oblique (2023-09-02 09:05:53)
[en réponse à 969420]
Je vais vous decevoir plus encore, mais je ne pense pas que nommer Poutine «l'actuel ex-petit fonctionnaire du KGB» fasse avancer la discussion. Si on veut être factuel on peut l'appeller ancien haut fonctionnaire du KGB de même qu'on aurait pu désigner Busch père comme ancien patrin de la CIA, mais qu'est-ce ça apporte dans le contexte de post?
Vous estimez que le dire serait de la poutinolâtrie agressive et juste après vous déplorez vous-même des surcharges de type "Dalaï-Lama et sa clique". Du coup ça fait de vous un dalailamalâtre agressif? Passons.
Poutine, au tournant du siècle, a permis que se ressaisisse un pays qui partait en loque, rappelez-vous qu'on parlait d'Iraniens ou de Pakistanais venant démarcher des specialistes de l'atome ne parvenant plus à se chauffer convenablement. Des entreprises juteuses refusaient de payer leurs impots, des féodalités se recréaient, etc. Voilà pour le Poutine du début. Par contre vous verrez que sa succession sera difficile, comme avec tous les grands dirigeants russes.
Peu importe, et je repète que le rédacteur de l'allocution du pape a fait un choix qui n'est pas innocent en choisissant Catherine la Grande.
( 969468 )Référence utile par Luc de Montalte (2023-09-03 17:29:41)
[en réponse à 969426]
Sur le passé du simple lieutenant-colonel passé maître du Kremlin. Écoutez, ça vous évitera de répéter des bêtises :
Pour conclure ce rapide hors-sujet.
( 969470 )info choc par oblique (2023-09-03 17:48:59)
[en réponse à 969468]
29 minutes à grasseyer pour dire que Poutine est un ancien du KGB, avec un peu de broderie autour, sur un mode de confidence pour les besoins du spectacle
dans la série des autres annonces choc à venir: la Tour Eiffel est à Paris. Je répète, la Tour Eiffel...
( 969488 )Ce sont en effet… par Luc de Montalte (2023-09-03 22:43:12)
[en réponse à 969470]
… des faits assez élémentaires que vous ignoriez, vous qui faisiez d'un simple lieutenant-colonel un « ancien haut fonctionnaire » du KGB. Généralement quand on dit une grosse bêtise, on s’excuse… Sauf sur internet visiblement, il est vrai que vous n’êtes ici que pour provoquer et troller.
La discussion peut s’arrêter ici, vos pirouettes n’amusent que vous.
( 969507 )....humlmm.... par oblique (2023-09-04 12:07:42)
[en réponse à 969488]
Les grands airs et la suffisance de Luc de Montalte ne cache pas ce qu'il est... et que sait chacun.
La réalité c'est que le KGB a connu plusieurs noms, dont le FSB. Il est tout à fait vrai de dire que Poutine a commencé sa carrière à un grade subalterne, tout comme le caporal Jaruzelski. C'est vrai également du lieutenant Pétain, ou du sous-lieutenant Bonaparte. C'est vrai aussi qu'ensuite Poutine a dirigé le KGB devenu FSB.
On peut se donner le ridicule de croire que Jaruzelski n'a pas été au-delà de caporal, c'est le choix des autorités polonaises actuelles. Privé de ses grades, il a choisi de se faire appeler soldat. Mais enfin faut-il que ce forum se fasse l'égout collecteur de toutes les stupidités, dans tous les domaines?
( 969510 )pas tout à fait d'accord par Paxtecum (2023-09-04 12:49:02)
[en réponse à 969507]
avec vous.
le livre "l’Éclaireur" de Sergueï Jirnov ,ancien espion russe ayant infiltré l'ENA, dresse un portrait en creux de Wladimir Poutine, médiocre espion et très opportuniste politique.
Poutine n'a jamais dirigé le KGB, ni par la suite le FSB
Je recommande d'ailleurs la lecture de ce livre paru il y a environ un an. Il est non seulement rocambolesque (les faits sont pourtant réels), distrayant, et instructif sur le mode de fonctionnement de l'administration russe...et française!
L'éclaireur - Du recrutement à la formation, l'histoire vraie et stupéfiante du seul espion du KGB à avoir intégré l'ENA pour infiltrer l'administration ...
( 969372 )Et vous par Luc de Montalte (2023-09-01 10:56:41)
[en réponse à 969370]
Un grossier personnage (en ligne seulement je n'en doute pas). Je n'ai rien dit que de factuel.
( 969375 )la fougue de votre jeunesse, par Paxtecum (2023-09-01 11:18:19)
[en réponse à 969372]
apparemment vous étiez jeune étudiant il y a à peine 7 ans, n'excuse pas me semble t-il vos propos souvent peu policés.
L'élégance de la répartie vaut autant que le fonds.
Sana que je ne connaisse personnellement Adso, autrement que par ses interventions, votre qualificatif à son égard est peu adapté (c'est un euphémisme!).
La pertinence de vos propos en souffre.
( 969385 )Je n'ai insulté personne par Luc de Montalte (2023-09-01 12:48:27)
[en réponse à 969375]
Votre partialité vous égare.
( 969386 )Je relis votre message par Luc de Montalte (2023-09-01 12:51:23)
[en réponse à 969375]
Grossier personnage qualifiait l’utilisation de "fouille-merde" à mon égard. Si ce n'est pas grossier, je ne sais pas ce que c'est. En plus je ne vois pas bien le rapport, peut-être qu’Adso ne sait pas ce que ça veut dire, ce qui serait tout à son honneur.
( 969379 )Ce qui est sûr... par abbé F.H. (2023-09-01 12:12:11)
[en réponse à 969372]
c'est que quand Poutine le Grand aura libéré la France de la dictature otano-UE, Luc Perrin sera ministre de l’Éducation Nationale et que Montalte sera le premier à partir en HP pour rééducation mentale.
J'ai hâte!
( 969384 )M'en fiche par Luc de Montalte (2023-09-01 12:47:14)
[en réponse à 969379]
Je remigrerai dans les États bourguignons libérés de la dictature française.
( 969387 )Pas grave... par abbé F.H. (2023-09-01 13:11:53)
[en réponse à 969384]
Quand la Lorraine sera redevenue indépendante grâce à Poutine le magnifique très chrétien, on massacrera encore les Bourguignons, comme en 1477...
( 969389 )Maximilien d'Autriche, amour et pouvoir à la Renaissance par Jean-Paul PARFU (2023-09-01 13:50:43)
[en réponse à 969387]
C'est le titre d'un très beau docu-fiction en 3 parties passé récemment sur Arte et Chérie 25 et que je vous recommande Monsieur l'abbé.
Maximilien d'Autriche (1459 - 1519), futur Empereur du St Empire, épousa Marie de Bourgogne (1457 - 1482), fille de Charles le Téméraire (1433 - 1477) .
Ils fondèrent cet Empire sur lequel le soleil ne se couchait pas, réunissant : l'Autriche, le St Empire, les Pays-Bas bourguignons, l'Espagne et les possessions de l'Espagne en Europe et surtout outre-mer.
Parents de Philippe le Beau (1478 - 1506), ils sont les grands-parents paternels de Charles Quint (1500 - 1558).
Le docu-fiction est très bien fait et on comprend bien les enjeux liés à "la guerre de Succession de Bourgogne". "La guerre de Succession de Bourgogne (1477-1482)" est une guerre entre le roi de France Louis XI et la duchesse Marie de Bourgogne, ci-dessus évoquée.
On y voit la tentative de recréation de la Lotharingie, la montée en puissance des Habsbourg d'un côté et de la Monarchie française de l'autre avec pour enjeu : la Bourgogne, la Lorraine, le Nord-Pas de Calais et le Bénélux.
( 969390 )« On » par Luc de Montalte (2023-09-01 14:52:40)
[en réponse à 969387]
Tel Е.И.В. avec ses Tchétchènes, il faudra alors penser à appeler les Suisses à la rescousse à l'avance pour ne pas finir comme en 1475. Et penser à prévoir quelques pots de vin pour obtenir les trahisons nécessaires à la victoire, comme en 1477.
( 969382 )en tout cas par jejomau (2023-09-01 12:19:23)
[en réponse à 969372]
Ce n'est pas ce grand président régulièrement ré-élu démocratiquement qui a sa belle-mère qui détourne les fonds versés par nos impôts pour se construire un villa de plus de 4 millions en Égypte
( 969381 )je vous rejoins par jejomau (2023-09-01 12:13:23)
[en réponse à 969370]
D'autant que le président de ce grand pays, démocratiquement élu à chaque fois, est désormais unanimement reconnu comme un grand chef d'Etat !
( 969361 )Merci ! par Vassilissa (2023-08-31 23:15:44)
[en réponse à 969321]
J'allais dire exactement la même chose que vous !
( 969391 )je me suis fait la même réflexion quant aux justes propos du Saint-Père par Luc Perrin (2023-09-01 15:05:34)
[en réponse à 969321]
mieux inspiré ici par l'histoire et la culture de la Grande Russie.
Pierre le Grand est l'occidentaliste modernisateur et fondateur de Saint-Pétersbourg.
Catherine la Grande, la tsarine allemande aux nombreux amants dont le fameux prince Potemkine a mis un clou sur le cercueil de la "République" de Pologne-Lituanie comme elle a en effet conquis la Crimée (et son khanat vassal de la Sublime Porte) et constitué la "Nouvelle Russie" soit à peu près les territoires reconquis (plus Odessa qu'elle a fondée ... avec le duc de Richelieu futur président du Conseil de Louis XVIII, une grande figure française) par l'opération militaire spéciale en réponse à l'OTAN depuis février 2022.
Elle a aussi durci les conditions du servage, ce qui est moins glorieux.
Reste à discerner le sens second de ses paroles papales dans le contexte actuel. Que la colonie OTAN de Kiev ait mal pris les propos se comprend, on ne peut leur donner tort le sens commun au vu de ce qui est ci-dessus est un peu une gifle pour leurs prétentions.
Pour ce qui est de louer l'héritage culturel national russe, le Pontife pouvait choisir mille exemples autres que deux politiques : les saints, les écrivains, les musiciens, Andreï Roublev que sais-je.
S'il est culturellement aligné sur l'empire américain dans sa version libérale-totalitaire, François garde un oeil sur l'autre "moitié" (bien plus) du monde dont il est issu, l'Argentine venant de rejoindre les BRICS, pôle alternatif à l'hégémonisme américano-européen en déclin.
Il a oscillé depuis le début de la guerre donnant un gage aux uns, un gage aux autres. Cette déclaration s'inscrit dans ce jeu de balançoire. Je crois que le Pape est plus conscient du danger d'apocalypse que les cercles dirigeants de l'Empire que sont les néocons américains et leurs relais européens (Von der Leyen, Borrell, Sunak, Macron, Scholz-Baerbock, Meloni etc.).
Depuis quelques semaines déjà, des signaux sont donnés au sein du "Marais" de Washington et de ses relais médiatiques qu'une partie au moins, grandissante, cherche une sortie de secours devant les échecs accumulés par le "projet Ukraine" lancé par Victoria Nuland en 2014 (coup d'État dit du Maidan).
Récemment les pertes colossales des forces ukrainiennes ont été révélées par le WaPo et le WSJ, même le NYT y a fait écho plus discrètement. La "Mère de toutes les contre-offensives" claironnée pendant 5 mois a fait flop, les cimetières sous la lune bleue et jaune s'étendent à perte de vue, un demi village insignifiant a été reconquis dit-on.
Le pape François a-t-il voulu, l'air de rien, mettre sa ruse naturelle au service du parti sinon de la paix du moins d'un armistice, du conflit gelé à la coréenne ? Parti qui se fait plus entendre maintenant à Washington malgré le clan mafieux de la présidence des pots-de-vin, du Département d'État (Nuland, Blinken) et de Sullivan au Conseil national de sécurité.
Ce ne serait pas impossible et tout ce qui peut freiner et stopper les bellicistes déments de l'OTAN et à Washington est plus que bienvenu.
L'humanité attend cela des Églises et des religions en général qui, pour l'instant, n'ont pas brillé par leur courage à servir le Prince de la Paix. Le pape François a sans doute été le plus consistant parmi tous et on peut lui en rendre témoignage.
( 969464 )Deux remarques à l'attention de Luc Perrin par le torrentiel (2023-09-03 15:57:12)
[en réponse à 969391]
"Tout ce qui peut freiner et stopper les bellicistes déments de l'OTAN et à Washington est plus que bienvenu." Je souscris à votre sentiment et plus généralement à tout votre présent message dans la mesure où j'ai les compétences pour l'analyser et le commenter judicieusement, ce qui est loin d'être le cas, je n'ai pas votre culture historique et je le reconnais bien volontiers. Dans le contexte actuel, le pape a beau n'avoir fait que sortir de son discours pour adresser un compliment à l'histoire russe sans se référer aux grands saints et spirituels du second poumon de la chrétienté européenne, on peut lui savoir gré de l'avoir fait.
En général, François dit aux dirigeants du monde ce que ceux-ci veulent entendre, mais en l'occurrence et bien qu'il gouverne avec la même ambivalence que notre président Macron en disant tout et son contraire (j'aime bien les commentaires évangéliques de François, mais je ne suis pas sûr d'aimer sa théologie et je n'aime pas du tout sa politique), il est plus conséquent que notre leader minimo qui assurait en son temps qu'il fallait continuer à discuter avec Poutine (à condition de divulguer le contenu de ses discussions) ou qu'il ne fallait pas humilier la Russie.
Deuxième remarque au Strasbourgeois d'adoption que vous êtes: il est piquant de constater que l'Europe de Robert Schumann et de Jean Monet a prétendu se faire contre la guerre (et quand on lit le "Pour l'Europe" de Robert Schumann,on voit qu'elle s'est faite uniquement pour canaliser les Allemands). Aujourd'hui, elle se fait en opposition à la Russie et s'il ne tenait qu'à elle, l'UE serait volontiers co-belligérente avec l'Ukraine qui défend son matérialisme concussionnaire. C'est affligeant.
ON peut même suspecter que cette bureaucratie libérale qui pourrait mourir d'avoir autant vécu que la bureaucratie soviétique a trouvé dans son opposition à l'Ukraine une raison inespérée de s'accorder une longévité prolongée.
Toutefois, je soutiens Rikiki pour regretter que vous ayez forgé pour désigné l'Ukraine un néologisme du même acabit que "l'entité sioniste" par lequel le Hamas et tous les soi-disants antisionistes qui s'en réclament désignent "l'Etat" (sic) d'Israël (le seul pays dont on se croit obligé de rappeler que c'est un Etat, mais cette remarque est purement sémantique et n'a rien d'antisémite).
( 969482 )complément lexical pour le torrentiel par Luc Perrin (2023-09-03 21:07:26)
[en réponse à 969464]
Je suis en accord avec vos remarques sauf la dernière évidemment qui, excusez moi, est particulièrement capillotractée.
"colonie OTAN de Kiev" serait un décalque de "entité sioniste" ???
Cela me dépasse quelque peu sauf à mettre de l'antisionisme partout dans le pudding, la choucroute et le bretzel.
Petit rappel de faits historiques établis pour vous aider à comprendre la pertinence de ma formule :
- l'Ukraine est une création soviétique du temps de Lénine, aucun état "ukrainien" n'a jamais existé sur ce territoire qui est avec la Rus' de Kiev le berceau de la Russie contemporaine. Il y a bien eu pendant un temps très court une vague entité pour le coup le terme est bon du fait de l'absence d'état "ukrainien" en 1919-1921 autour de l'anarchiste paysan Makhno (mort à Paris en 1934).
- la RSS d'Ukraine est devenue indépendante fin 1991 avec la fin de l'URSS. Elle a navigué à partir de là entre la Fédération de Russie et l'Union européenne au gré des dirigeants élus en devenant vite l'État le plus corrompu d'Europe et l'un des plus corrompus au monde selon tous les classements en la matière.
- avec le coup d'Etat fomenté par la CIA et Victoria Nuland en 2014, l'Ukraine devient de facto une dépendance OTAN, ou un protectorat américain si vous préférez cette formule. C'est Mme Nuland qui a installé le "gouvernement" de Kiev en 2014, il y a des Américains dans l'administration, Joe Biden alors Vice-président des USA reçoit en apanage l'Ukraine où il décide par dessus les satrapes locaux (ex. l'affaire du quid pro quo Shokin-Burisma-Hunter Biden dont on a aujourd'hui via le fameux ordinateur tous les éléments ou presque si vous suivez les audiences au Congrès américain), le territoire reçoit 46 laboratoires biochimiques propriétés du ministère américain de la Défense, il est armé par les USA, il est financé par les USA et l'UE.
- il est acquis que les militaires de l'OTAN pilotent les actions des Forces armées ukrainiennes par les satellites etc. et que cette guerre se serait arrêtée en mars 2022 sans le veto de J. Biden et Boris Johnson alors PM britannique.
- depuis 2023 et la visite de Mme Yellen, toute l'administration "ukrainienne" et mêmes ses retraités sont payés par le budget américain.
Bref l'indépendance de ce territoire relève plus d'une sorte de Porto Rico aux portes de la Russie que d'autre chose. A moins que vous preniez l'État français de Vichy en 1940-1944 comme un état pleinement souverain ...
Ah oui les grandes compagnies américaines se sont déjà emparées de toutes les richesses restantes agricoles notamment et BlackRock Vanguard etc. ont prévu de piloter la "reconstruction" du Porto Rico ukrainien en cas de victoire.
Et comme dans le système colonial du XIX-XXe siècle le pouvoir local sous tutelle écarte toute opposition. La colonie OTAN a anticipé en somme la directive Breton de censure du net puisque toute l'information est sous contrôle étatique et toute critique réprimée avec brutalité.
Désolé d'avoir dû être prolixe et à l'écart du thème du FC pour le coup mais il est difficile d'expliquer une histoire complexe en trois mots surtout quand la désinformation et/ou l'ignorance (compréhensible) sur ce sujet ukrainien domine les media européens et spécialement français.
ps. sur le putsch Nuland de 2014 dit "Maidan" il y a un bon documentaire d'Oliver Stone et la conférence du Prof. John Mearsheimer de 2015 qui se trouve sur YT. Il annonçait la guerre actuelle et pointait les USA (la politique dite néocons) comme responsables.
( 969498 )Démonstration historique étayée et probablement impeccable par le torrentiel (2023-09-04 08:08:15)
[en réponse à 969482]
mais qui utilise le même genre d'argument que celui qui consistait à dire que l'Algérie n'existait pas et n'avait par conséquent aucune légitimité à réclamer son indépendance sous prétexte que, colonie de l'empire ottoman, elle n'avait pas revêtu une forme étatique avant 1962. L'Union soviétique avait reconnu la qualité de république à l'Ukraine avant l'adjonction arbitraire de la Crimée ou du Dombasse, et cette reconnaissance ne faisait que prendre acte que l'Ukraine a toujours eu conscience d'elle-même et, avant sa mutation occidentaliste et consumériste, d'être le berceau de la Russie.
( 969506 )Hélas non par Luc de Montalte (2023-09-04 10:53:42)
[en réponse à 969498]
La démonstration n'est pas impeccable et j'ai déjà fourni à Luc Perrin des références historiques qui auraient dû lui permettre de ne pas répéter les mêmes erreurs du discours officiel russe en boucle. Ainsi l'Ukraine soviétique ne fut pas une invention mais une concession destinée à contrecarrer le nationalisme ukrainien dont la vivacité avait surpris. De même les 5 millions de morts de l'Holodomor décrété par Staline.
Pour le reste vous avez raison de ne pas rentrer dans ce débat, l'Ukraine est un État souverain reconnu par la Russie depuis 1991 et cela suffit. J'ai aussi déjà répondu aux délires sur "l'encerclement" otanesque ici.
Bref Luc Perrin reprend des arguments qui ont déjà été démontés, y compris sur ce forum. On tourne en rond.
( 969508 )grotesko par oblique (2023-09-04 12:13:18)
[en réponse à 969506]
Voici qu'on nous ressort cette histoire de holodomor qui aurait été décrétée. La réalité c'est que la famine, pas plus que les nuages, ne s'est pas arrêtée aux frontières de l'Ukraine et qu'elle a touché aussi bien le sud de la Russie.
Un jour vous verrez que Luc de montalt nous contrat la fable de l'Armée rouge s'arrêtant complaisamment sur la Vistule, pour permettre aux Allemands d'écraser le soulèvement varsovien.
On est vraiment dans le minable.
( 969509 )Hmmm par Vox clamantis (2023-09-04 12:21:31)
[en réponse à 969508]
Les historiens savent bien qu'il y a famine et famine.
Une sous production alimentaire est un donné ; dans un état moderne et structuré, elle peut être plus ou moins bien gérée.
La sous production en Ukraine et dans le sud de la Russie est un donné. La gestion administrative a été conduite, sciemment, de manière à rendre la situation la plus difficile possible aux Ukrainiens. La pénurie a été volontairement gérée de la manière la plus meurtrière possible.
C'est la même chose pour la famine irlandaise, notez. L'Irlande des années 1840 exportait sa consommation alimentaire en blé. Mais le blé, c'était pour les Anglais, les Irlandais étaient priés de se contenter des pommes de terre... Si le premier ministre anglais avait donné l'ordre de fermer les ports irlandais et de ne pas exporter de produits alimentaires, la famine aurait été moins dramatique.
( 969511 )Non pas grotesque ! par Jean-Paul PARFU (2023-09-04 12:58:03)
[en réponse à 969508]
Cette obstination à nier tout ce qui porterait ombrage à la Russie me fait penser à :
- la mentalité de peuples comme les Turcs qui contre toute évidence, nient le génocide arménien de 1915 ;
- Pti'lu auquel vous ressemblez comme deux gouttes d'eau.
Sur la famine en Ukraine
"Entre 1931 et 1933, une série de famines et l'intensification de la « dékoulakisation » frappent l'Union soviétique et ravagent particulièrement l'Ukraine, alors que cette région était la plus fertile de toute l'URSS. Entre 2,623 et 5 millions24 de personnes meurent des suites de cette famine. Les Ukrainiens l'appellent « Holodomor » ou « l'extermination par la faim ». Bien que le gouvernement soviétique de Joseph Staline ait pris soin de ne jamais écrire qu'il faut « exterminer par la faim » les paysans réticents, les documents déclassifiés montrent qu'il a pour le moins utilisé ces famines, s'il ne les a pas sciemment provoquées, pour briser la paysannerie et le nationalisme ukrainiens25, même si le peuple russe a lui aussi été victime des mêmes famines".
Sur l'insurrection de Varsovie d'août 1944
"Les combattants de l'Armia Krajowa ne sont pas secourus par les Soviétiques, épuisés au terme d'une avancée spectaculaire en Biélorussie et en Pologne orientale et sonnés par la défaite infligée par Model aux unités blindés soviétiques à proximité des faubourgs orientaux de la ville1. Mais Staline veut laisser écraser une insurrection qu'il ne contrôle pas et qui pourrait contrarier l'installation d'un gouvernement communiste allié de Moscou après la guerre : plus l'élite de la résistance se saignerait au combat, plus il serait facile d'imposer le communisme en Pologne. L'Armée rouge s'arrêta donc aux portes de Varsovie, alors que Radio-Moscou avait appelé le peuple à se soulever fin juillet".