Le Forum Catholique

Article de Robert Morrison paru le 25 août 2023 sur The Remnant sous le titre : Why Do All the Bad Guys, and Some Good Guys, Still Defend Vatican II?
(Traduit à l’aide de deepl.com)

"C'est le magistère: le Concile est le magistère de l’Église. Ou tu es avec l’Église et tu suis donc le Concile, ou alors, si tu ne suis pas le Concile et que tu l’interprètes à ta façon, comme tu le veux, tu n'es pas avec l’Église. Nous devons être exigeants sur ce point, sévères. Le Concile ne doit pas être négocié, pour avoir plus de ceci… Non, le Concile est ainsi. "(François, discours du 30 janvier 2021).

Comment se fait-il que des hommes comme François, qui font tant d'efforts pour attaquer l'Église catholique et ses traditions, se battent néanmoins bec et ongles pour défendre le Concile Vatican II ? En d'autres termes, comment un homme qui s'associe aux dirigeants de la Grande Réinitialisation, qui fait progresser le mouvement LGBTQ contre la morale traditionnelle, qui s'excuse pour les efforts missionnaires passés de l'Église, qui condamne ceux qui s'en tiennent "rigidement" à ce que l'Église a toujours enseigné et qui promeut un hérétique notoire (Mgr Tucho Fernández) au poste de préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, peut-il avoir ces mots dans sa lettre aux évêques accompagnant Traditionis Custodes... ? :

"Mais je ne suis pas moins attristé par une utilisation instrumentale du Missale Romanum de 1962, toujours plus caractérisée par un refus croissant non seulement de la réforme liturgique, mais du Concile Vatican II, avec l’affirmation infondée et insoutenable qu’il aurait trahi la Tradition et la « vraie Église ». S’il est vrai que le chemin de l’Église doit être compris dans le dynamisme de la Tradition, « qui tire son origine des Apôtres et qui progresse dans l’Église sous l’assistance de l’Esprit Saint » (DV 8), le Concile Vatican II, au cours duquel l’épiscopat catholique s’est mis à l’écoute pour discerner le chemin que l’Esprit indiquait à l’Église, constitue l’étape la plus récente de ce dynamisme. Douter du Concile signifie douter des intentions mêmes des Pères, qui ont exercé leur pouvoir collégial de façon solennelle cum Petro et sub Petro au concile œcuménique et, en dernière analyse, c’est douter de l’Esprit-Saint lui-même qui guide l’Église".

François a répondu lui-même à la question : en dehors de tout ce que les documents de Vatican II disent réellement, le Concile représente le précédent de l'"Esprit Saint" guidant l'Église pour qu'elle prenne un chemin différent. Yves Congar, l'un des guides du Concile et l'inspirateur du Synode sur la Synodalité de François, a été encore plus direct dans son évaluation de l'importance du Concile :

"Par la franchise et l'ouverture de ses débats, le Concile a mis fin à ce que l'on peut appeler la rigidité du système. Par système, nous entendons un ensemble cohérent d'enseignements codifiés, de règles de procédure casuistiques, une organisation détaillée et très hiérarchisée, des moyens de contrôle et de surveillance, des rubriques régissant le culte, tout cela est l'héritage de la scolastique, de la Contre-Réforme et de la Restauration catholique du XIXe siècle, soumis à une discipline romaine efficace. On se souvient que Pie XII aurait dit : "Je serai le dernier pape à faire durer tout cela".

C'est exactement ce que nous avons vu au cours des soixante dernières années, de sorte que tout ce qui est infecté par les innovations de Vatican II est si flexible qu'il peut s'accommoder de tout ce qui n'est pas un catholicisme "rigide".

Comme cela a été bien établi, les dirigeants libéraux et modernistes du Concile ont accompli le travail décrit par Congar par un processus de juxtaposition de la vérité et de l'erreur dans les documents clés. Dans son ouvrage Ils L'ont découronné, Mgr Marcel Lefebvre décrit la manière dont les pères conservateurs du Concile (qui ont formé le Cœtus Internationalis Patrum) ont tenté de contrer ceux qui cherchaient à introduire des erreurs :

"Il est certain qu’avec les 250 pères conciliaires du Coetus, nous avons essayé par tous les moyens mis à notre disposition d’empêcher les erreurs libérales de s’exprimer dans les textes du Concile ; ce qui fait que nous avons pu tout de même limiter les dégâts, changer telles affirmations inexactes ou tendancieuses, ajouter telle phrase pour rectifier une proposition tendancieuse, une expression ambiguë. Mais je dois avouer que nous n’avons pas réussi à purifier le Concile de l’esprit libéral et moderniste qui imprégnait la plupart des schémas. Les rédacteurs, en effet, étaient précisément les experts et les Pères entachés de cet esprit." (p. 167).

Les Pères du Cœtus n'auraient jamais rédigé les documents de cette manière - ils les auraient composés avec un esprit vraiment catholique - mais ils n'avaient pas d'autre choix que d'essayer de limiter, plutôt que d'éliminer, les erreurs dans les documents du Concile qui avaient été rédigés par les libéraux et les modernistes :

"Ce que nous avons pu faire, c’est, par les modi que nous avons présentés, faire ajouter des incises dans les schémas, et cela se voit très bien : il suffit de comparer le premier schéma de la liberté religieuse avec le cinquième qui fut rédigé — car ce document fut cinq fois rejeté et est revenu cinq fois sur le tapis — pour voir que l’on a réussi tout de même à atténuer le subjectivisme qui infectait les premières rédactions". (Ils L'ont découronné, pp. 167-168)

Malgré tous les efforts déployés pour limiter les erreurs dans Dignitatis Humanae, Paul VI a dû ajouter un paragraphe dans le Préambule suggérant que le document est conforme à la tradition :

"Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ."

Cependant, comme l'a souligné Mgr Lefebvre, cette remarque introductive n'a rien changé à ce qui a suivi dans le document :

"De même dans la déclaration sur la liberté religieuse Dignitatis humanae, dont le dernier schéma était repoussé par de nombreux Pères, Paul VI lui-même fit ajouter un paragraphe disant en substance : « cette déclaration ne contient rien qui soit contraire à la tradition ». Mais tout ce qui est dedans est contraire à la tradition ! Alors quelqu’un dira : mais lisez ! c’est écrit : il n’y a rien de contraire à la tradition ! — Eh oui, c’est écrit… Mais il n’empêche que tout est contraire à la tradition !" (pp. 168-169).

Dans son ouvrage Theological Highlights of Vatican II, publié en 1966, l’abbé Joseph Ratzinger avait essentiellement la même chose à dire au sujet de Dignitatis Humanae et du paragraphe ajouté par Paul VI :

"Le troisième aspect nouvellement mis en avant a été le plus controversé. Le texte tente de souligner la continuité des déclarations de l'Église officielle sur cette question. Il dit aussi qu'il 'laisse intacte la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral des hommes et des communautés envers la vraie religion et l'unique Église du Christ' (n. 1). Le terme "devoir" a ici une application douteuse aux communautés dans leur relation avec l'Église. Plus loin dans la Déclaration, le texte lui-même corrige et modifie ces affirmations antérieures, offrant quelque chose de nouveau, quelque chose qui est tout à fait différent de ce que l'on trouve, par exemple, dans les déclarations de Pie XI et de Pie XII. Il aurait été préférable d'omettre ces formules compromettantes ou de les reformuler en fonction du texte ultérieur. L'introduction ne change donc rien au contenu du texte et il n'y a donc pas lieu d'y voir autre chose qu'un défaut mineur".

Ainsi, le futur Benoît XVI estimait en 1966 que l'ajout de Paul VI ne changeait rien au fait que Dignitatis Humanae s'écartait véritablement de ce que l'Église avait enseigné.

Tragiquement, nous pouvons constater avec le recul que les documents qui en ont résulté sont devenus les meilleures armes des libéraux : les documents contiennent des passages libéraux que les ennemis de l'Église ont interprétés pour remodeler l'Église ; et les documents contiennent également des passages authentiquement catholiques, qui ont été utilisés pour défendre le Concile. Dans son ouvrage The Second Vatican Council and Religious Liberty, Michael Davies cite l'un des observateurs protestants influents du Concile, Oscar Cullmann, à propos de l'instrumentalisation des "textes de compromis" du Concile :

"En bien trop d'occasions, ils juxtaposent des points de vue opposés sans établir de véritable lien interne entre eux (...) Il y a pourtant, à la base de tous ces documents, une intention de renouveau à partir de laquelle des réformes peuvent émerger après le Concile (...) Tous les textes sont formulés de telle manière qu'aucune porte n'est fermée et qu'ils ne constitueront pas un obstacle futur aux discussions entre catholiques ou au dialogue avec les non-catholiques, comme ce fut le cas avec les décisions dogmatiques des Conciles précédents" (p. 174).

Les architectes libéraux et modernistes du Concile ont gagné parce qu'ils ont obtenu une grande partie de ce qu'ils voulaient dans les passages hétérodoxes et ont apaisé les conservateurs avec les passages orthodoxes qui ont été complètement ignorés depuis le Concile, sauf par ceux qui voulaient le défendre.

Au cours des dernières années, et en particulier avec le Synode sur la Synodalité, nous pouvons voir clairement pourquoi les ennemis de l'Église ont besoin de Vatican II. Parce que les dirigeants du Nouvel Ordre Mondial doivent avoir le soutien des catholiques pour leurs initiatives anti-catholiques, ils ont besoin de se séparer des catholiques de la période pré-Vatican II qui a condamné leurs idées. Ils ont besoin d'une Église qui puisse être "guidée par l'esprit" loin de la vérité immuable de Dieu. Vatican II remplit cette fonction - oui, le Concile a absolument causé de réels problèmes avec son œcuménisme, sa liberté religieuse et sa confusion sur la nature et le rôle de l'Église ; mais la réalité la plus désastreuse est qu'il a abandonné la voie de l'adhésion "rigide" à ce que l'Église a toujours enseigné.

Sachant tout cela, il devrait être évident pour tous les catholiques fidèles que nous devons rejeter les nouveautés du Concile, voire le Concile tout entier. La réalité tragique, cependant, est qu'il y a encore quelques catholiques fidèles qui croient réellement que l'Église, et donc leur foi, serait brisée s'ils reconnaissaient qu'il y a eu des erreurs réelles avec Vatican II. Beaucoup de ces défenseurs de Vatican II ont en effet étudié les documents du Concile, mais leur conviction que le Concile était exempt d'erreurs réelles dépend principalement de leur croyance qu'un concile œcuménique de l'Église doit être protégé par le Saint-Esprit contre l'erreur.

Pour une exposition sincère et articulée de cette position, nous pouvons consulter la critique du Père Brian Harrison du livre de Michael Davies de 1992, The Second Vatican Council and Religious Liberty (Le Concile Vatican II et la liberté religieuse). Le Père Harrison a écrit d'excellents articles pour The Remnant et s'est longtemps battu pour l'orthodoxie catholique, de sorte que cet article semble vraiment représenter la position pro-Vatican II des "bons" proprement dits :

"Le dernier ouvrage de Davies me semble présenter une fois de plus les forces et les faiblesses susmentionnées. Il s'agit d'un livre important sur un sujet encore plus important (mais très négligé) : la question de savoir si (et, le cas échéant, comment) la doctrine de la déclaration de Vatican II sur la liberté religieuse, Dignitatis Humanae, peut être réconciliée avec celle des papes préconciliaires concernant les relations entre l'Église et l'État et la tolérance religieuse. Si ce n'est pas le cas (comme le prétendent nombre de ses partisans libéraux ainsi que ses opposants traditionalistes), nous sommes alors confrontés à un désastre sans précédent en deux mille ans d'histoire de l'Église. Si un concile œcuménique peut renverser la doctrine d'encycliques papales importantes, alors aucune des doctrines catholiques les plus vivement contestées aujourd'hui - concernant la contraception, l'homosexualité, l'euthanasie, l'ordination des femmes, etc. - n’est assurée. Toutes ces doctrines sembleront pouvoir être renversées ultérieurement par un futur pape ou un futur concile. Et ce prétendu précédent de changement radical est maintenant brandi comme une arme très dangereuse par les dissidents libéraux".

En tant que catholiques traditionnels, nous pouvons apprécier l'esprit catholique fidèle qui anime cette position, même si nous ne sommes pas d'accord avec elle. Mais nous pouvons voir dans la dernière partie de ce passage au moins quelques indices de l'ironie tragique de cette position : aujourd'hui, les ennemis de l'Église citent Vatican II lui-même (plutôt que son "esprit") comme justification de la remise en question des "doctrines catholiques les plus vivement contestées aujourd'hui - concernant la contraception, l'homosexualité, l'euthanasie, l'ordination des femmes, etc." Si les catholiques fidèles n'avaient pas défendu Vatican II pendant des décennies, les ennemis de l'Église n'auraient pas autant de facilité à faire avancer leurs mauvais desseins !

Nous avons donc un "désastre sans précédent en deux mille ans d'histoire de l'Église", non pas parce que Michael Davies et Mgr Lefebvre ont remis en question Vatican II, mais parce que les "bons" ont consacré une grande partie des talents que Dieu leur a donnés à attaquer ceux qui ont remis en question le Concile. Et pour quelle raison ? Pourquoi ressentent-ils un tel besoin de défendre un Concile dont le Cardinal Ratzinger a fait la description suivante en 1988 ? :

"La vérité est que le Concile lui-même n'a défini aucun dogme, et qu'il s'est limité à un niveau plus modeste, comme un simple concile pastoral. Malgré cela, nombreux sont ceux qui l'interprètent comme s'il s'agissait d'un 'super-dogme' qui seul a de l'importance".

Il est blasphématoire d'insister sur le fait que, même si le futur Benoît XVI a clairement indiqué que le Concile ne définissait aucun dogme, les catholiques sont néanmoins tenus de croire que le Saint-Esprit a guidé et protégé les machinations sournoises des architectes libéraux et modernistes du Concile. De plus, comme il a été décrit dans un article récent, Dieu nous a donné de nombreuses indications le premier jour de Vatican II lorsque Jean XXIII a ostensiblement rejeté les protections du Saint-Esprit pour son Concile : en nommant des hérétiques comme experts, en refusant de condamner les erreurs, et en reformulant explicitement l'enseignement catholique pour s'adapter au monde moderne (anti-catholique).

Quels sont les enjeux de ce débat aujourd'hui ? Satan et ses mondialistes ont besoin de soumettre l'Église catholique pour faire avancer leurs initiatives, car une Église forte et fidèle est suffisamment puissante pour surmonter leurs plans diaboliques. La plus grande arme de Satan et de ses mondialistes pour soumettre l'Église est Vatican II, et c'est pourquoi François insiste pour que nous acceptions le Concile, même s'il ne se soucie manifestement pas de savoir si nous acceptons beaucoup d'autres choses liées à la foi. En fin de compte, si vous voulez aider à mettre fin à la crise de l'Église et du monde, exposez les erreurs du Concile ; si vous voulez prolonger la crise, continuez à défendre le Concile. Dieu et la religion catholique immuable qu'il nous a donnée sont d'un côté de la bataille ; Satan, les mondialistes, François et le Concile sont de l'autre. Choisissez votre camp. Cœur Immaculé de Marie, priez pour nous !

expliquait sans rire, dans l'émission de France 5 "C dans l'air" du 5 août 2023, consacrée aux JMJ, que ceux qui refusent Vatican II ne sont plus catholiques !

Il est amusant de constater combien les "Libéraux" aiment exclure ceux qui ne pensent pas comme eux et font d'un concile que les papes Jean XXIII et Paul VI ont voulu exclusivement pastoral, un évènement doctrinal majeur.

Son verdict me fait frémir, car si je suis plus catholique, c'est l'Enfer à la fin de mes jours...mais il est vrai que pour les "modernos", il n'existe pas ou il est vide...

En bonne écriture inclusive post-moderne bien-pensante non-genrée etc, on ne dit plus doctoresse mais docteure, voire docteur·e !

Cordialement
Meneau

Au dernier moment, je me suis retenu, mais je ne voulais rien concéder à la modernité, ou plutôt à cette modernité-là...
Mais je vais relire le catéchisme de saint Pie X pour vérifier que je suis encore catholique...

paru sur le FC [et que j'aimerais retrouver], qui indiquait ce que croyaient les pratiquants du NOM et d'autre part du VOM.
Tandis que ces derniers croyaient "correctement" ce que croit (ou pense) l'Eglise à 90 ou 95 %, ceux du NOM ("pratiquants" !...) étaient aux alentour de 50 %, sur des sujets tels que la Divinité du Christ, la Présence réelle, la Résurrection (du Christ, et la nôtre), l'avortement, etc. etc.
Et là, plus personne pour expliquer que ce n'est pas là la Foi de l'Eglise !... (sans oser parler de leur appartenance à l'Eglise !...).

sont pour la plupart surtout des ... soi-disant "conciliaires" qui en déforment les textes, les ignorent le plus souvent totalement.

Essayez de concilier la déclaration d'Abou Dhabi avec Nostra aetate (Vatican II 1965) qui énonce au n°2 :

"Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux."

Cherchez l'erreur dans la déclaration de 2019 : ah oui pas une seule mention du Christ, aucun témoignage de "la foi et de la vie chrétiennes" tel que Vatican II en fait obligation "tenue d'annoncer". Le texte n'est donc pas fidèle du tout à Vatican II, il piétine même la Déclaration conciliaire sur un aspect essentiel.

Et ceci n'est qu'un exemple parmi une liste loooooooooongue que chacun connaît. Je persiste donc à être en accord avec le pape François sur le fait que Vatican II relève bien du magistère (pastoral) de l'Église mais en radical désaccord avec les herméneutiques de rupture qui travestissent les textes conciliaires, même si ces herméneutiques présentes dès le Concile ont depuis 2013 les faveurs de la Cour de Rome.

Et cela n'exclut pas que des formulations (peu au total) dans certains textes conciliaires soient pauvres, équivoques ou que des voies pastorales à explorer de façon concevable en 1962-1965 se soient révélées nulles au mieux, désastreuses au pire dans tel et tel domaine par exemple liturgique.

L'analyse de The Remnant le souligne d'ailleurs via une citation de Congar : les faiblesses de certains passages de Vatican II le sont surtout pour des esprits voués au libéralisme, au néo-modernisme. Ces esprits dévoyés cherchent à tordre les passages en leur sens, ignorent les articles qui les dérangent.
Une relecture critique de Vatican II est évidemment nécessaire comme cela s'opère pour tout texte magistériel pastoral.

DÉCRET SUR L'APOSTOLAT DES LAÏCS
APOSTOLICAM ACTUOSITATEM



PRÉAMBULE

1. Le saint Concile, dans sa volonté de rendre plus intense l’activité apostolique du Peuple de Dieu [1], se tourne avec une grande attention vers les chrétiens laïcs, dont il a déjà rappelé en d’autres documents le rôle propre et absolument nécessaire dans la mission de l’Église [2]. L’apostolat des laïcs, en effet, ne peut jamais manquer à l’Église, car il est une conséquence de leur vocation chrétienne. L’Écriture elle-même montre parfaitement (cf. Ac 11, 19-21 ; 18, 26 ; Rm 16, 1-16 ; Ph 4, 3) combien cette activité se manifesta spontanément aux premiers jours de l’Église et combien elle fut féconde.

Notre temps n’exige pas un moindre zèle de la part des laïcs ; les circonstances actuelles réclament d’eux au contraire un apostolat toujours plus intense et plus étendu. En effet l’augmentation constante de la population, le progrès des sciences et des techniques, la solidarité plus étroite entre les hommes ont non seulement élargi à l’infini le champ de l’apostolat des laïcs, en grande partie ouvert à eux seuls, mais ils ont fait surgir de nouveaux problèmes, qui réclament de leur part une vigilance et une recherche toutes particulières.

Cet apostolat devient d’autant plus urgent que s’est affirmée, comme c’est normal, l’autonomie de nombreux secteurs de la vie humaine, entraînant parfois un certain délaissement de l’ordre moral et religieux, au grand péril de la vie chrétienne. Il faut ajouter qu’en de nombreuses régions les prêtres sont très peu nombreux ou parfois privés de la liberté indispensable à leur ministère, de sorte que, sans le travail des laïcs, l’Église et son action ne pourraient que difficilement être présentes.

Le signe de cette urgente nécessité aux multiples aspects est l’action manifeste du Saint-Esprit qui rend aujourd’hui les laïcs de plus en plus conscients de leur propre responsabilité et les invite partout à servir le Christ et l’Église [3]. Dans ce décret le Concile se propose d’éclairer la nature de l’apostolat des laïcs, son caractère et sa variété, d’en énoncer les principes fondamentaux et de donner des directives pastorales pour qu’il s’exerce plus efficacement. La révision du droit canon concernant l’apostolat des laïcs devra prendre pour règle tout ce qui est contenu dans ce décret.



CHAPITRE PREMIER :
Vocation des laïcs à l’apostolat

2. Participation des laïcs à la mission de l’Église

L’Église est faite pour étendre le règne du Christ à toute la terre, pour la gloire de Dieu le Père ; elle fait ainsi participer tous les hommes à la rédemption et au salut [4]; par eux elle ordonne en vérité le monde entier au Christ. On appelle apostolat toute activité du Corps mystique qui tend vers ce but : l’Église l’exerce par tous ses membres, toutefois de diverses manières.

En effet, la vocation chrétienne est aussi par nature vocation à l’apostolat. Dans l’organisme d’un corps vivant aucun membre ne se comporte de manière purement passive, mais participe à la vie et à l’activité générale du corps. Ainsi dans le Corps du Christ qui est l’Église, « tout le corps opère sa croissance selon le rôle de chaque partie » (Ep 4, 16). Bien plus, les membres de ce corps sont tellement unis et solidaires (cf. Ep 4, 16) qu’un membre qui ne travaille pas selon ses possibilités à la croissance du corps doit être réputé inutile à l’Église et à lui-même.

Il y a dans l’Église diversité de ministères, mais unité de mission. Le Christ a confié aux apôtres et à leurs successeurs la charge d’enseigner, de sanctifier et de gouverner en son nom et par son pouvoir. Mais les laïcs rendus participants de la charge sacerdotale, prophétique et royale du Christ assument, dans l’Église et dans le monde, leur part dans ce qui est la mission du Peuple de Dieu tout entier [5].

Ils exercent concrètement leur apostolat en se dépensant à l’évangélisation et à la sanctification des hommes ; il en est de même quand ils s’efforcent de pénétrer l’ordre temporel d’esprit évangélique et travaillent à son progrès de telle manière que, en ce domaine, leur action rende clairement témoignage au Christ et serve au salut des hommes. Le propre de l’état des laïcs étant de mener leur vie au milieu du monde et des affaires profanes ; ils sont appelés par Dieu à exercer leur apostolat dans le monde à la manière d’un ferment, grâce à la vigueur de leur esprit chrétien.

Je cherche justement un texte pontifical qualifiant ce fameux concile de pastoral.

Pouvez-vous m'aider svp?

Cette qualification résulte de discours de Jean XXIII et de Paul VI qui prévenaient l'opinion ou répondaient à des critiques selon lesquelles habituellement un Concile ne pouvait se réunir sans rappeler la doctrine ou définir des vérités.

On accuse aujourd'hui les Traditionalistes de prétendre qu'il ne s'agit avec Vatican II que d'un concile pastoral pour pouvoir ne pas y obéir, mais à l'époque, ce sont les initiateurs de ce Concile qui insistaient sur son caractère purement pastoral.

"Gaudium et Spes" est qualifiée de "CONSTITUTION PASTORALE
SUR L'ÉGLISE DANS LE MONDE DE CE TEMPS".

Dans une annexe à "Lumen Gentium", qualifiée avec "Dei Verbum" de constitution dogmatique, Paul VI a fait dire à Mgr Felici, secrétaire général du Concile, au cours de la 123e congrégation générale, le 16 novembre 1964, la déclaration suivante :

"On a demandé quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’Église et soumise au vote. À cette question la commission doctrinale a donné la réponse suivante : « Comme il est évident de soi, un texte de Concile doit toujours être interprété suivant les règles générales que tous connaissent. À ce propos la commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964, dont nous transcrivons ici le texte.

«Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels. «Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique."

Comme je vous l'ai déjà écrit, vos finasseries systématiques, qui se veulent intelligentes, réfléchies, modérées, et qui relèvent d'un certain "nominalisme", vous empêchent de voir et de comprendre la réalité dans toute son étendue, à moins qu'il ne s'agisse simplement d'une tactique pour déstabiliser l'adversaire : le petit croche-patte stupide qui est censé faire s'écrouler une démonstration.

Est qualifiée de constitution dogmatique : Pourquoi ? Comment ?
Vous vous doutez bien que cet argument m'est souvent opposé par les progressistes !

Et que citer un propos clair d'un pape qualifiant le concile de pastoral serait un argument plus percutant que citer une déclaration de la commission doctrinale !

Cela étant la commission doctrinale parle bien explicitement de " but pastoral" ...d'ailleurs les vrais progressistes (les 400 du pacte des catacombes) ont dès 1965 trouvé le concile insuffisant. Je n'exclus d'ailleurs pas qu un jour La Croix ne censure cette déclaration de 1964 (J'avais compris qu'à l'époque les progressistes étaient furieux).

Sur ce point ils tiraient sans doute les conséquences logiques des propos de Jean XXIIIqui avait affirmé de manière modérée (mais dangereuse)
qu'il fallait exposer l'enseignement de l Église de façon inchangée sur le fond mais en en adaptant la forme. Et fonc qu il fallait pour eux travailler à un Vatican III...

Merci pour les aimables paroles qui concluent votre message et contribuent à accroître mon humilité !

Marchant sur la voie tracée par Jean XXIII, qui a appelé ses frères « à poursuivre l’étude doctrinale interrompue (depuis Vatican I) et le travail législatif suspendu », Paul VI rappelle, le 29 septembre 1963, l’autre objectif voulu par son prédécesseur :

« Tout en marquant de la sorte l’objectif le plus élevé du Concile, vous lui avez joint un autre but plus urgent et de nature actuellement plus bienfaisante, le but pastoral », avec la conviction que la doctrine catholique « ne doit pas être seulement vérité à explorer par la raison sous la lumière de la foi, mais parole génératrice de vie et d’action ».

Le Concile s’est conformé au vœu de Jean XXIII : user de miséricorde plutôt que de sévérité. S’il a dénoncé des erreurs comme, par exemple, l’athéisme dont il a analysé les diverses formes, Gaudium et spes, n° 19-21., il n’a pas prononcé d’anathèmes, contrairement à l’usage de tous les Conciles précédents. En conséquence, certains lui ont reproché un manque de rigueur dans l’exposé de la doctrine.

Conformément aussi aux orientations de Paul VI, il a proposé un enseignement explicite et autorisé, mais pas avec ces formules solennelles qu’on nomme définitions dogmatiques.

Vatican II : 50 ans après. Relecture
Claude Bressolette
Dans Revue d'éthique et de théologie morale 2012/3 (n°270), pages 9 à 36

Merci beaucoup

mais, si vous le rapportez à ma réponse précédente dans ce fil, l'adjectif n'implique aucune définition "nouvelle".

Bien sûr qu'il y a des éléments "dogmatiques" dans ces deux Constitutions mais ce sont les dogmes antérieurement prononcés.
Personne au sein des traditionalistes n'a, à ma connaissance, remis en cause les dogmes proclamés jusqu'en 1950 inclus venant de Vatican I, Trente, Nicée, Chalcédoine etc. ou de Pie IX et Pie XII.

Une fois encore, la critique traditionaliste porte sur des propositions pastorales ou relevant du magistère ordinaire à finalité pastorale, par elles-mêmes ou du fait de leur formulation floue.

La critique néo-moderniste/néo-catholique de Vatican II, qu'on oublie toujours bien qu'elle s'étale sur les rayons de bibliothèque des Facultés de théologie catholique et des séminaires et des maisons de formation religieuse, cible davantage ces éléments dogmatiques reçus pré-1962 et tend à distordre le sens des textes conciliaires via les herméneutiques de rupture (il y a plusieurs écoles).
Les propositions pastorales sont alors utilisées comme levier pour faire sauter la dogmatique catholique et même chrétienne en général. Le synodalisme synodalisant est un bon exemple de cette tactique de levier qui dévoie une notion et une institution traditionnelles des Église chrétiennes à des fins qui n'ont rien d'évangéliques.

ps. ce qualificatif est, soyons juste, généralement minoré par les théologiens "conciliaires" qui n'y attachent jusqu'à présent aucune importance, en relèvent souvent le caractère d'anomalie. J'ajoute de même que des éléments dogmatiques (anciens) se trouvent partout dans les textes de Vatican II sauf peut-être pour Dignitatis humanae. Les deux constitutions qui portent cette étiquette ne diffèrent pour cela pas du reste du corpus conciliaire, l'adjectif est largement arbitraire.
Mais on trouve une anomalie similaire dans le corpus tridentin qui prétend séparer des décrets dogmatiques et des décrets disciplinaires (pastoraux). Or des éléments manifestement dogmatiques se trouvent placés dans des décrets qualifiés de disciplinaires. La salade niçoise des étiquettes n'est donc pas le propre des Pères de Vatican II.

La théologie se divise en théologie dogmatique et en théologie morale.

Est-ce à dire pour autant qu'un texte "dogmatique" doive uniquement mentionner des "dogmes" solennellement définis ? Ou bien cela indique dans quel secteur de science on se place ?

Merci, Cher Luc, pour vos explications toujours intéressantes.

en observant que tous les textes conciliaires comportent pratiquement une dimension dogmatique ou morale, au sens général des divisions de l'enseignement.

Ainsi la Constitution "pastorale" Gaudium et spes relève pour beaucoup de la "théologie morale" pour reprendre l'expression consacrée.

Dans le sens des disciplines universitaires qui composent la théologie, c'est plus diversifié : droit canonique, exégèse, histoire de l'Église, sociologie-anthropologie, théologie pratique/catéchèse, langues anciennes. Cela rebute parfois des candidats aux études théologiques mais à la fin, cette diversité leur paraît assez nourrissante.

Cher Professeur

IIème CONCILE du VATICAN - L'Église dans le monde de ce temps
L'ébauche du monde à venir

Nous ignorons à quelle époque la terre et l'humanité finiront ; nous ne savons pas de quelle manière l'univers sera transformé. Certes, elle passe la figure de ce monde, déformée par le péché ; mais nous avons appris que Dieu prépare une demeure nouvelle et une terre nouvelle où réside la justice, dont la béatitude comblera et surpassera tous les désirs de paix qui gonflent le cœur de l'homme. Alors la mort sera vaincue, les fils de Dieu ressusciteront dans le Christ, et ce qui avait été semé dans la faiblesse et la corruption revêtira l'incorruptibilité. La charité demeurera, ainsi que son œuvre, et toute cette création, que Dieu a faite en faveur de l'homme, sera délivrée de l'esclavage du néant.

Nous en sommes bien avertis : il n'y a aucun avantage à gagner le monde entier si l'on se perd soi-même. Cependant l'attente de la terre nouvelle ne doit pas diminuer, mais plutôt exciter le souci de cultiver notre terre : c'est là que le corps de la nouvelle famille humaine grandit, lui qui peut déjà présenter l'esquisse du monde à venir. Par conséquent, s'il faut soigneusement distinguer progrès terrestre et croissance du Règne du Christ, ce progrès importe cependant beaucoup au Royaume de Dieu, dans la mesure où il peut contribuer à une meilleure organisation de la société.

En effet, ces valeurs de dignité humaine, de communion fraternelle et de liberté, tous ces fruits excellents de la nature et de notre liberté, que nous aurons multipliés sur la terre dans l'Esprit du Seigneur et selon son commandement, nous les retrouverons plus tard. Mais ils seront alors purifiés de toute souillure, illuminés, transfigurés, lorsque le Christ remettra à son Père « un règne sans limite et sans fin, règne de vie et de vérité, règne de grâce et de sainteté, règne de justice, d'amour et de paix .» Sur cette terre, le royaume est déjà mystérieusement présent ; lorsque le Seigneur viendra, ce royaume atteindra sa perfection.

Source: AELF (27.08.2023)
...à lire, relire et, avant tout, à y réfléchir

en positif. Tous les orateurs de la Majorité emploient le terme et comme il y a beaucoup de volumes des Acta ...piochez et vous trouverez sans peine.
En négatif, la Minorité a interpellé le Secrétaire général du Concile sur ce qui était "dogmatique" et la réponse officielle venant de Paul VI en 1964 fut que le Concile établirait clairement par lui-même ce qui était un nouveau dogme. Et comme vous le savez, ce fut zéro.

En outre ce fut en effet annoncé en 1962 par Jean XXIII lui-même ainsi que rappelé par Me Parfu.

In fine, Vatican II est un conglomérat de prononcés dogmatiques antérieurs qui sont simplement rappelés/mentionnés (ex. Pastor aeternus est replacé dans Lumen Gentium) et de propositions pastorales.

Le débat porte bien évidemment, pour les catholiques traditionnels et tout court, sur les secondes (propositions pastorales) tandis que les néo-catholiques cherchent à éliminer la dogmatique reçue pour lui substituer les propositions pastorales tout en subvertissant ces dernières en leur faisant dire ce qu'elles ne disent pas (cf. l'ex. de la comparaison Nostra aetate/déclaration d'Abou Dhabi).

Rebonjour,

Il y a au moins deux manières de refuser le Concile Vatican II.

L'on peut refuser le Concile par rétrogradation traditionnelle.

Et l'on peut refuser Vatican II par outrepassement transformateur, Paul VI ayant outrepassé le contenu de Sacrosancto concilium au moyen du NOM, et ses successeurs n'ayant pas cessé d'outrepasser le contenu d'Unitatis redintegratio et surtout celui de Nostra aetate, ne serait-ce qu'en donnant au dialogue interconfessionnel et au dialogue interreligieux des dimensions ou des proportions extravagantes, voire obsessionnelles.

Or, il semble vraiment que bon nombre de clercs néo-catholiques post-conciliaires considèrent que seul le refus du Concile par rétrogradation ante-conciliaire est illégitime, et que le refus du Concile par outrepassement archi-conciliaire est légitime.

Nous sommes ici en présence d'une très grande malhonnêteté intellectuelle, mais nous sommes aussi en présence du fait que le Concile Vatican II, dans la mesure où il se prête particulièrement à une interprétation "émancipationniste" à l'égard de l'avant-Concile, se prête tout aussi particulièrement à une utilisation suiviste ad extra, depuis le début de l'après-Concile.

En ce sens, la position de principe, à la fois excluante et inclusive, exprimée notamment Isabelle de Gaulmyn, découle de ce que l'on pourrai appeler le "mentir vrai philo-conciliaire" : ne touchez pas à mon Concile, certes officiellement adogmatique, mais au moyen duquel la nouvelle conception de la charité, due non seulement aux personnes, mais aussi, désormais, aux erreurs, a été effectivement dogmatisée...

D'un point de vue gaulmynien, le catholicisme traditionnel est une erreur, mais comme c'est une erreur qui découle d'un refus du Concile par rétrogradation pathologique, cette erreur n'aura jamais droit au bénéfice de la mise en oeuvre de cette nouvelle conception de la charité.

En revanche, le refus du Concile par outrepassement programmatique n'est pas une erreur, mais un progrès, et qui peut être contre un progrès, sinon une personne dont l'erreur n'a droit à aucune charité ?

Bon dimanche.

Scrutator.

...cher Scrutator, vos messages sont pertinents, limpides, et frappés au coin du bon sens.

J'y souscris en tous points, et je vous en remercie.

...d'une nouvelle religion.

Cette nouvelle religion s'épanouit sous nos yeux, avec son cortège de catastrophes et d'abominations.

Pour les catholiques qui veulent rester fidèles à la foi telle qu'elle a été pratiquée pendant des siècles, le Concile est un événement dont l'Église dira un jour (et une fois débarrassée de l'occupation moderniste qui la ruine) ce qu'il faut en garder... s'il faut en garder quelque chose.

Faire de l'adhésion au Concile et à ses réformes le critère dirimant de l'appartenance à l'Église et de la profession de la foi catholiques n'est rien d'autre qu'un abus.

C'est un braquage spirituel pour embarquer les fidèles vers une foi protestantisée et infectée de modernisme, compatible avec le libéralisme ambiant.

Bonjour Pétrarque,

Le Concile est moins un point d'initialisation qu'un point d'officialisation, puisqu'il s'est agi, au moment et au moyen du Concile, de rendre bénéficiaires d'une consécration magistérielle des conceptions apparues à partir de la fin des années 1920 ou du début des années 1930, notamment chez les Dominicains et chez les Jésuites.

Suggestion de lecture : "Une Eglise en quête de liberté : la pensée catholique française entre modernisme et Vatican II (1914-1962)", de M. Étienne Fouilloux.

Bon dimanche.

Scrutator.

Bonjour vistemboir2,

Parmi les clercs néo-catholiques post-conciliaires, presque plus personne ne défend ou ne promeut, avec courage et franchise, le contenu des quatre textes du Concile que sont Ad gentes, Dei verbum, Lumen gentium et Sacrosancto concilium, en tant que contenu un tant soit peu normativement et objectivement présent dans ces mêmes textes du Concile.

Au demeurant, dès 1965, c'est une adhésion en plénitude à ces quatre textes qui aurait dû pouvoir inspirer aux évêques un esprit de résistance, face à la dynamique d'interprétation et d'utilisation de Nostra aetate, de Dignitatis humanae, d'Unitatis redintegratio et de Gaudium et spes qui a fait aller presque toute l'Eglise catholique dans le mur, et face à la dynamique bugninio-montinienne de dénaturation de Sacrosancto concilium dont nous subissons aujourd'hui encore les effets.

En revanche, c'est souvent le Concile en tant qu'événement libérateur à l'égard de la conception scolastique et vis-à-vis de la conception tridentine de la Tradition qui persiste à être mis en avant et en valeur aujourd'hui, ce qui n'est "pas tout à fait la même chose" que le Concile en tant qu'ensemble d'enseignements présents, au premier chef, dans Dei verbum et Lumen gentium, ces deux textes étant les seules constitutions dogmatiques du Concile Vatican II.

Bon dimanche.

Scrutator.

Rebonjour,

Pourquoi les irénistes utopistes, et non, bien sûr, les "bad guys" ou les méchants, défendent-ils leur logiciel : le consensualisme fraternitaire ?

Eh bien, c'est notamment

a) parce que c'est au terme d'au moins trois décennies d'efforts (1930-1960) que les inspirateurs initiaux ou originels de ces irénistes ont fini par faire en sorte que ce logiciel devienne puis demeure le logiciel officiel de l'Eglise catholique,

et

b) parce qu'il est hors de question, pour ces irénistes, qu'un tout autre logiciel, infiniment plus propice à l'annonce, aux conversions et au service de la vérité dans la sainteté qu'au dialogue, à l'inclusion et au marcher ensemble, vers l'avenir et l'unité, commence à monter en puissance, dans l'Eglise catholique.

Ainsi, les forces d'occupation du territoire mental qui se manifestent en plénitude dans l'Eglise catholique, au moins depuis le début des années 1960 et du Concile Vatican II, préféreront toujours ce qui peut conduire jusqu'à une espèce d'auto-destruction "synodale" qu'un logiciel orthodoxe et réaliste ouvertement alternatif, voire contra-positionnel, par rapport au leur.

C'est quasiment diabolique, mais c'est globalement ce qui se déploie sous nos yeux.

Bon dimanche.

Scrutator.

...dont parlait Mgr Lefebvre.

Non seulement l'Eglise conciliaire outrepasse la lettre de Vatican II, mais elle met en place une nouvelle religion oecuméniste, philoprotestante et moderniste, le processus synodal actuel agissant comme un véritable accélérateur de ces particules néfastes.

Avec Bergoglio, la fuite en avant novatrice initiée avec Paul VI prend des proportions définitivement incontrôlables, l'autorité pontificale n'agissant désormais plus avec un relatif effet de frein ou de tempérance des excès (comme ce put être le cas, à certains moments, avec Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI), mais comme une consciente force de promotion, un catalyseur ouvertement favorable au chaos intégral.