Le Forum Catholique

votre acharnement à vouloir ici sur le FC défendre le NOM ?

Vous nous parlez souvent d'un NOM bien célébré comme si cela pouvait me convaincre.

Quant à moi le NOM je n'en veux pas et c'est la raison de ma présence sur le FC.

Je trouve particulièrement indélicat que vous ayez fait dévier la présentation d'un néo-liseur en lui suggérant d'aller assister au NOM.

avait été initié par des catholiques à sensibilité fortement traditionnelle mais ouverte au mode catholique actuel.

Il n'y a pas lieu ici de faire l'apologie du NOM, ce serait déplacé, inefficace, il n'y a pas lieu non plus ici de vouer aux gémonies le NOM.

Il est certain de dire que seul la liturgie VOM sauve les Âmes est une absurdité.

Le propre de l'intelligence est de discerner le bien où qu'il soit.

Doctrine étriquée ou janséniste ne vaut pas mieux que Doctrine absente ou floue.

Bref ce forum n'est pas fait, ce me semble, pour endoctriner mais pour faire découvrir, voire défendre la Tradition.

de faire la promotion d'écrits et de sites protestants...

Le seul intérêt du passage cité (provenant d'un site...protestant) était de souligner la miséricorde de Dieu à l' égard de la conversion progressive de Naaman.

.....pas sa place sur le FC de XA. On n'a pas besoin de parler du NOM, de le défendre, ni de l'encenser. Le NOM appartient au passé, il perdurera encore quelques années, sans doute. L'avenir aura le VOM COMME MESSE, il faut réaliser que le VOM ne poura pas disparaitre comme il a failli disparaitre dans les oubliettes de l'Histoire en '70. Une année'88 suffit amplement....La Sainte Eglise ne disparaitra pas, Histoire est en marche, la Victoire est en vue....Forward in Faith.
Les tradis n'abandonneront jamais le combat. J A M A I S .

Ça a (vaguement) la couleur du VOM (quand il est en latin), ça a (vaguement) la saveur du VOM (quand il y a du grégorien), mais ce n'est qu'un ersatz de la liturgie traditionnelle...

Donc préférons toujours l'original incomparable à une pâle copie moderniste de "liturgistes" besogneux et orgueilleux !...

Je veux soutenir par respect les évêques, les prêtres et les diacres (et aussi les acolytes...) qui s' appliquent à célébrer la forme ordinaire ( je n' aime pas la dénomination "N.O.M.") du rite romain strictement selon le "Missale romanum. Editio typica tertia". Et cela se produit.

Mais pourquoi ici ?

...la question se pose ici.

et ce le serait encore plus si cette lex orandi ne s'écartait pas de manière impressionnante de la théologie catholique définie par le Concile de Trente et des orientations données par le second Concile du Vatican.

Il s'agit là, pour ce qui est du missel (donc bien différent de ce qui se passe dans l'immense majorité des églises de France et sans doute d'ailleurs), d'une liturgie fabriquée qui conserve certes de nombreux éléments et l'organisation générale de la Messe catholique. Cette liturgie, cependant, est toute corrompue, par la volonté de ses concepteurs de la rendre acceptable aux protestants et donc d'atténuer, d'exténuer écrivait SE le Cardinal Ottaviani, les éléments de la Foi catholique qui leur sont étrangers.

Il est très possible que si les conciliaires avaient eu l'habilité de ne changer que le fond de la messe sans en changer la forme, s'ils n'avaient pas éliminé le latin, le grégorien, les ornements traditionnels, retourné les autels, massacrés les églises, ..., et chassé tout ce qui faisait la piété traditionnelle, le bon peuple n'y aurait vu que du feu et se serait laissé imprégner par les hérésies qu'elle permet à défaut de les assumer explicitement (quoique ...).

Mais grâce à Dieu, Quos vult perdere Jupiter dementat.

C'est ainsi qu'inquiétés par tant de changements, les bons catholiques ont cherché à en comprendre les motivations et ceux qui l'ont pu ont compris que c'est leur Foi que l'on voulait pervertir.

Il est donc nécessaire de lutter pour que tous puissent avoir accès à la Saint Messe dans la forme traditionnelle.

Il faut, de même, que le maximum soit fait pour que la liturgie conciliaire soit dite dans les formes les plus traditionnelles possibles, afin que les malheureux égarés puissent comprendre ce qu'on leur a volé et reviennent à la Messe et à la Foi de leurs ancêtres.

Pour le reste, les prêtres à famille nombreuse, les diaconnesses à bigoudis et les laïcs en responsabilité, investis d'un ministère par le père évêque pourront continuer de donner libre cours à leur inventivité, à leurs chants mièvres et à leurs décorations en cartons et cagettes pour célébrer la Pachamama et Saint François B. (il ne s'agit pas de Saint François Borgia)

....le Pape Benoit XVI aurait fait une grave erreur d'appeller le novus ordo 'Rite ou messe ORDINAIRE' : c'etait LUI le rite extraordinaire et le VOM etait toujours le rite ordinaire de la Sainte Eglise. Pas important, ceci est dit en passant. L'Histoire avance à grand pas et bientot le NOM ne sera plus qu'un mauvais souvenir.Nous vivons des temps grisants, malgré tout ce qu'on voit et entend. Tradis , courage, la lutte se poursuit inlassablement sur tous les fronts.

Il faudra aussi revenir sur Vatican II et revoir (ou carrément abroger pour certains) les textes "à la lumière des saints conciles de Trente et de Vatican I"...

si l'on se réfère à la définition (2) qu'en donne le Robert


Dont la qualité ne dépasse pas le niveau moyen le plus courant ; qui n'a aucun caractère spécial. ➙ banal, commun. Du vin ordinaire. Le modèle ordinaire. ➙ standard.
Les gens ordinaires. péjoratif Des gens très ordinaires, de condition sociale très modeste, ou peu distingués.


Le Robert

le NOM est polymorphe par essence ; déclarer que c'est possible que ce rite soit bien dit j'en conviens mais quel forme et où ? jamais vu !
Le NOM c'est toujours et toujours une messe à surprises plus ou moins grandes. Non merci

Tout aussi importante.

la phrase: " j' assiste à la messe dominicale" ? Faut-il que la personne vous précise à quel "Ordo" (en supposant qu' elle connaisse ces notions liturgiques) elle assiste ?
Autrement dit, la messe (normalement dans nos régions du rite romain) est la messe, ni plus ni moins. (Le football n'est pas la natation)
Je ne me sens pas comme un catholique de deuxième rang, même pas protestantisé en n' assistant presque toujours qu à la célébration eucharistique (=F.O.) bien que la réalité est parfois décevante et dure à supporter vu les transgressions liturgiques de toute sorte qui n' ont rien à voir avec le missel postconciliaire.

On pourrait le croire à vous lire :

"en n' assistant presque toujours qu à la célébration eucharistique (=F.O.) bien que la réalité est parfois décevante et dure à supporter vu les transgressions liturgiques de toute sorte qui n' ont rien à voir avec le missel postconciliaire".

est la suivante :

Je trouve particulièrement indélicat que vous ayez fait dévier la présentation d'un néo-liseur en lui suggérant d'aller assister au NOM.

pour le reste je n'ai rien compris.

Le NOM est invalide et/ou intrinsèquement nocif pour le salut de nos âmes ?

Mais l'ordus missae classique est mieux.

...à mon sens.

SNCF n'est mauvais pour la santé.

A petites doses et occasionnellement il ne se passe rien si ce n'est que quelques bouffées de colère.

Mais régulièrement (la dose dominicale) ou quotidiennement il y a un grand danger pour l'intégrité de la foi et la vie spirituelle donc il peut être un danger pour le Salut.

Que la grande majorité des gens qui vont à la messe tous les jours sont en grand danger de perdre leur âme à cause de cette messe ?

Oui le NOM ne donne plus les bons moyens pour le combat spirituel.
Oui les âmes sont en danger.

..que l'Eglise indéfectible puisse donner à ses fidèles un "poison lent" pour leur foi ?

Le NOM étant manifestement le rite "commun" de la plupart des catholiques, formalisé et avalisé par l'Eglise, je ne le pense pas.


Ce n'est pas le NOM qui menace en soi l'intégrité de la foi et de la vie spirituelle. Simplement, il ne garantit pas celle-ci aussi bien que le VOM.

En somme, on peut penser qu'il est "moins bon", mais pas qu'il est intrinsèquement nocif.

Selon lequel le NOM serait le rite commun ne vaut pas grand chose. Il est le rite d'une Eglise à demi-morte et qui ne sait plus ce qu'elle est.

En outre, vous pouvez dire que l'Eglise a donné les rites traditionnelles, dont le rite latin, mais je ne pense pas qu'on puisse en dire autant du NOM !

l'Église et je ne vois pas comment on pourrait dire que le NOM n'a pas été donné par l'Église.

A été rédigé sur un coin de table pour ne plus faire de peine à nos frères protestants.

Relisez notamment sur la question les posts récents de Luc Perrin et les miens !

Relire Benoît XVI.

Nous les connaissons et j'en cite quelques uns dans le désordre :

- la parte du sens du sacré
- le respect envers la Ste Eucharistie
-le prêtre qui préside
- l'introduction du vernaculaire
- le Sacrifice escamoté
- la pénitence oubliée
- les nombreuse prières eucharistiques
- la fin des rubriques au profit du "il est possible de"
- La prévention des dons au lieu d'un offertoire

et j'en passe et ne venez pas me parler d'un NOM bien célébré : il n'existe pas !

à la question posée concernant l'indéfectibilité de l'Eglise et le poison supposé que serait le NOM.

"ne peut ni se tromper, ni nous tromper" nous sommes d'accord sur ce point.



Le MOM est valide. Les sacrements avec les livres réformés aussi.

Le NOM par sa fabrication hasardeuse, ses textes ambigus, sa connivence avec le protestantisme en fait un missel dangereux pour l'intégrité de la foi. Il est né de la volonté d'hommes d'Eglise libéraux ou maladroits ou mal intentionnés. Il n'est pas donné par l'Eglise à proprement parlé.

à la question posée concernant l'indéfectibilité de l'Eglise etcpoison supposé que serait le NOM.

Tout est dans le titre.

Un rite peut être nocif tout en étant valide.

Même si l'intention première n'était pas de créer un rite mauvais et qui favorise l'hérésie, le résultat est là.

On peut célébrer catholiquement le NOM, mais les faits sont têtus. Ce rite est équivoque, et il est à l'évidence dangereux de s'y exposer dans la plupart des situations où il est mis en oeuvre, une célébration pleinement traditionnelle étant, n'en déplaise à certains, à peu près introuvable.

-ment vraie !

On peut célébrer catholiquement le NOM

par le tristement exact sous entendu qu'on peut le célébrer de façon peu ou pas catholique. Et c'est sa faiblesse intrinsèque. Si les les " transgressions liturgiques de toute sorte n' ont rien à voir avec le missel postconciliaire " pourquoi ne sont-elles presque (la messe NOM, dans sa version balnéaire, en maillot de bain, sur matelas pneumatique, avait quand même soulevé quelques protestations) jamais condamnées ou corrigées par les autorités compétentes ?

une célébration pleinement traditionnelle (du NOM) étant, n'en déplaise à certains, à peu près introuvable

Effectivement, ceux qui désirent une célébration traditionnelle, célébrant ou fidèles, choisissent le plus souvent un autre rite.

passent même inaperçues par les fidèles.
Ajoutons à cela que le rôle des laïcs masculins et féminins comme acolytes et lecteurs n' est pas plus nié dans les célébrations. Presque tout aussi important que celui du célébrant (et éventuellement des concélébrants)
Par conséquent une sorte de forme ordinaire "laïcisée" a apparu.

à ceci :

Je trouve particulièrement indélicat que vous ayez fait dévier la présentation d'un néo-liseur en lui suggérant d'aller assister au NOM.

Pourquoi ?

Je ne comprends pas.

Votre dévoué désœuvré Lawrence

je pensais à ce cher Lawrence hier à la lecture de je ne sais plus quel fil, et je constate à l'instant que cela fait presque 2 ans qu'il n'écrivait plus!

Une chose est de promouvoir le VOM, autre chose est d'accuser le NOM d'être dangereux pour la foi.

Si l'on se réfère au termes même de présentation du FC sur la page d'inscription :

Ce Forum a pour vocation la mise en commun de réflexions de Catholiques à la recherche de la Vérité. La participation à ce Forum suppose le respect des fidèles catholiques attachés au missel de 1962

En quoi AVV-VVK a-t-il contrevenu à ces règles ? Et si cela était, il me semble que XA ou l'équipe de modération saurait réagir, non ?

Enfin, il me semble tout à fait catholique et conforme à la Vérité d'affirmer que l'Eglise ne peut donner à ses enfants un rite empoisonné, il me semble même catholique de reprendre qui laisserait penser le contraire et je me demande d'ailleurs à quel point il est catholique d'avoir le front de soutenir le contraire.

Que disait-il au sujet du NOM ?

Pourquoi les séminaristes de la FSSPX n’ont absolument pas le droit d’assister à une messe NOM pendant les vacances ? En dehors peut-être d’obsèques ?

Dire que l'Eglise, ma Mère, donne à ses enfants un rite empoisonné, dangereux pour leur foi, reste une erreur, qu'elle soit prononcée par X ou par Y. Ce n'est tout de même pas manquer de respect à Mgr Lefebvre que de penser que la vérité ne génuflecte pas à tous ses propos.

Une chose est de promouvoir le VOM, autre chose est d'accuser le NOM d'être dangereux pour la foi.

Enfin, il me semble tout à fait catholique et conforme à la Vérité d'affirmer que l'Eglise ne peut donner à ses enfants un rite empoisonné, il me semble même catholique de reprendre qui laisserait penser le contraire et je me demande d'ailleurs à quel point il est catholique d'avoir le front de soutenir le contraire.

Très bien.

Donc, au Diable le sentimentalisme, la sensiblerie, les inclinations esthétiques et latinisantes.

Si le NOM ne pose pas de problème de foi, nous avons à obéir, et point barre.

SAINT Paul VI l'a dit : l'Eglise a fait le sacrifice du latin et le nouveau rite n'est pas une option, et, aujourd'hui, futur SAINT François Bergoglio nous invite lui aussi à nous ouvrir aux richesses du nouveau missel en chassant nos vieux réflexes identitaires et cléricalistes.

Si vous voulez de la cohérence catholique, on peut vous en servir...

Donc, fermons le FC, fermons nos grandes gu..... de tradis, et allons à la nouvelle messe.

Ce sera sans doute plus catholique...

Inutile de me faire une scène et de casser la vaisselle, on est dimanche, pensez aux voisins. Vous pouvez mettre ce que vous voulez au terme de votre raisonnement par l'absurde, il sera toujours balancé par l'autre terme qui est l'Eglise, ma Mère, donne à ses enfants un rite empoisonné et dangereux pour leur foi.

Et personne ne vous demande de la fermer.

...en quoi c'est un raisonnement par l'absurde.

De deux choses l'une, soit le NOM pose un problème qui touche à la foi, soit ce n'est pas le cas.

La deuxième hypothèse retenue, et l'Église n'étant pas un supermarché, il faut obéir.

Dans votre dialectique, qui n'est pas la vôtre d'ailleurs à l'origine, deux termes s'opposent et s'excluent. En poussant l'un, vous tentez de montrer qu'il aboutit à une impossibilité, car si l'on prolonge votre message, on y lit bien : Or, il m'est impossible d'obéir, donc l'hypothèse retenue au départ est fausse, et la raison impose de choisir l'autre.

Alors expliquez-moi s'il vous plaît comment vous conciliez l'obéissance requise de tout fidèle au Pape et aux évêques à lui soumis, avec la persistance à préférer le VOM.

Merci beaucoup.

Que les ex-ED ont trouvé le chemin. Il est difficile et semé d'embûches mais pas inexistant.

...si la Rome moderniste continue son oeuvre nuisible, la question se posera tôt ou tard pour les ex-ED.

En fait, elle se pose déjà.

- Quel est votre problème avec le NOM ?

- Nous sommes attachés au VOM.

- C'est une question de foi ?

- ...

- Si c'est une question de foi, vous n'êtes pas catholiques (se renseigner auprès de Marchenoir).

Si ce n'est pas une question de foi, foin de vos vapeurs et obéissez.

Voilà. Vous avez l'idée...

c'est possible. Voir par ex ici (Youtube, KTO TV, entretien avec le supérieur de la FSSP).

...tant que le problème de foi n'est pas frontalement abordé.

Le jour où Rome modifie les statuts qui protègent encore certaines communautés, il va se passer quoi ?

« Ne vous faites pas de souci pour demain : demain aura souci de lui-même ; à chaque jour suffit sa peine. » (Mt 6, 34).

Il est mille bonnes raisons de préférer le VOM au NOM, mais parmi ces mille aucune ne peut se poser en condamnation du NOM en tant que rite empoisonné et nuisible à la foi catholique. Persister dans cette accusation, c’est maintenir le problème dans la mauvaise dialectique qui l’a vu naître, c’est continuer de l’assujettir à des forces malignes et finalement en corrompre à l'avance l'issue.

Ce fil est parti d’un message d’accueil à Reminescence, à qui je souhaite ici la bienvenue. Son message montre une jeune et belle âme. La messe de Saint Pie V élève son esprit, qu’il continue d’y puiser les richesses dont elle regorge et qu’il trouve sur ce forum de quoi nourrir sa foi. Qu’il soit assuré que l’Eglise ne donne pas à son enfant un serpent quand il lui demande un poisson. C'est ce que je voulais dire.

Bon dimanche

Merci pour vos messages dans ce fil.
Vous exprimez mieux que je n’y arrive ce que je pense.

Jérusalem

n’est pas applicable sur tous les sujets

Et certainement pas applicable concernant l’interdiction d’un rite qui a été le coeur de la vie de l’Eglise pendant plusieurs siècles.

Je pense au contraire que l'obéissance est de mise.

Quelle que soit l'antiquité d'un rite, le Pape peut tout à fait le supprimer.

À ce titre, la perpétuité de Quo Primum ne me semble pas être un argument adéquat.

La défense du VOM ne tient que secondairement à son antiquité. Elle tient prioritairement à la défense de la foi exprimée par le rite.

La preuve est la suppression du rite lyonnais, qui était beaucoup plus ancien que le missel traditionnel.

La désobéissance qui est celle des tenants du VOM s'enracine dans la foi, parce que le NOM est équivoque et dangereux.

Ne pas le reconnaître est risible.

Si la foi n'est pas en jeu, on doit appliquer le principe d'obéissance.

Si, au contraire, on désobéit, c'est que l'on remonte au principe supérieur, qui est le salut des âmes.

Donc la défense de la foi.

Le reste, c'est de la littérature.

1) L'Eglise reçoit et vit le rite qui fait partie de la Tradition liturgique et la Tradition liturgique de la Tradition apostolique.

Le pape peut donc modifier des rubriques, placer sur les autels tel ou tel nouveau saint, instituer telle ou telle nouvelle fête, voire, exceptionnellement, supprimer des rites qui ont moins de 200 ans d'ancienneté.

Par contre, le pape ne peut en aucun cas supprimer la Tradition liturgique de l'Eglise latine et créer de toute pièce un nouveau rite liturgique et une nouvelle messe !

D'autant que la loi de ce qui est prié est aussi ce qui est cru et vécu ("Lex orandi lex credendi") et que le pape ne peut changer la foi.

Le rite bimillénaire de l'Eglise latine ne peut donc être supprimé, pas même par le pape !

Supprimer ce rite est non seulement une impiété et un acte révolutionnaire, mais c'est aussi tout simplement un abus de droit,

Les mesures de suppression sont donc nulles et non avenues !


2) Il faudrait que le monde traditionnel, dans son ensemble, le comprenne très clairement et en tire les conclusions. Le respect du rite est absolument non négociable.

"La croyance en un pape tout puissant, affirme Roberto de Mattei, est une « papolâtrie », qui voit dans le pape non le Vicaire du Christ sur terre, dont le devoir est de transmettre la doctrine qu’il a reçue intègre et pure, mais un successeur du Christ qui perfectionne la doctrine de ses prédécesseurs, en l’adaptant aux changements du monde. La doctrine de l’Evangile est dès lors en perpétuelle évolution, parce qu’elle coïncide avec le magistère du Pontife régnant. On substitue alors au magistère pérenne le magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la "regula fidei" réside dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise...".

Si les papes s'étaient mis dans la tête de régenter la liturgie, jamais il n'y aurait eu des traditions liturgiques différentes dans l'Eglise : latine, grecque, copte ...

Les Bénédictins de l'Immaculée expliquent qu'"en employant le terme de faculté (pour dire le Vom), TC du pape François, semble nier l’existence d’un droit. Or un droit implique nécessairement la faculté subjective d’en user ou non. Le droit est l’attribution d’une chose juste à une personne, la faculté est le pouvoir subjectif que confère ce même droit.

En toute rigueur juridique, on ne peut ôter une faculté qu’en supprimant le droit correspondant. Donc la question fondamentale est de savoir si la Tradition liturgique est ou non un droit ? Ce dernier n’a pas été concédé par Saint Pie V, mais reconnu comme tel par lui. Car la Tradition liturgique fait partie intégrante de la Tradition apostolique sur laquelle le pape n’a aucun pouvoir sinon celui de la promouvoir et de la conserver sans altération".

Pour Mgr Schneider, "le pape n'a pas le pouvoir d'interdire la messe traditionnelle en latin car elle est la propriété de toute l'Eglise, des Saints, et de l'Eglise de toutes les époques. Le pape n'a tout simplement pas le pouvoir de l'abolir, tout comme le pape n'aurait pas la possibilité d'abolir le Credo des Apôtres".


3) Pour conclure : Selon Mgr Gamber, très apprécié du cardinal Ratzinger, dans son livre : "La réforme liturgique en question", il s'agit de savoir si la réforme qui a donné naissance au "NOM" se situe encore dans le cadre de la tradition de l'Eglise ? Et sa réponse est négative, car cette réforme modifie le rite ! Et il ajoute qu'il est plus que douteux qu'un changement de rite puisse relever du Siège apostolique.

En un mot comme en cent, le pape n'est pas Dieu et son enseignement et les mesures qu'il prend doivent être soumis, d'un côté à l'ordre naturel, à la loi morale naturelle, de l'autre à l'ordre surnaturel, c'est-à-dire à l'Ecriture et à la Tradition, y compris à la tradition liturgique de l'Eglise !

Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste.

La question est le Pape peut-il légitimement interdire un rite qui est bon ? Et encore plus qui est "grand et sacré" ?

Il me semble qu’une telle interdiction serait un abus de pouvoir et que les fidèles n’ont pas à s’y soumettre.
Cette idée que le Pape puisse interdire un rite qui soit bon est déjà un problème qui concerne la Foi.

Vous m’objecterez, sans doute, que Saint Pie V a supprimé tous les rites ne justifiant pas de 200 ans d’existence.
Je vous réponds en premier lieu que cette suppression a mis un certain temps à être effective, contrairement à l’obligation présumée de célébrer selon le NOM.
En second lieu je vous dirais (et c’est ici seulement qu’intervient l’antiquité du rite) que s’il s’avérait que l’ancien rite, non seulement ne soit pas si bon que ça, mais qu’il soit absolument nécessaire de le changer du jour au lendemain, cela signifierait que l’Eglise se serait trompée pendant près de 2000 ans. Dans ce cas pourquoi aurait-elle subitement raison en 1969. La encore cela pose un problème de Foi.

La suppression de la messe de Saint Pie V pose donc à mon avis un problème de Foi, indépendamment des qualités ou défauts du NOM.

Je vois aussi venir une objection liée à la modification du bréviaire par Saint Pie X et de son imposition brutale. Je vous répondrais qu’il a créé un précédent fâcheux.

...ni à vous, ni à Maître Parfu.

Mais je maintiens que le principal inconvénient posé par le NOM est son caractère équivoque et dangereux, et le fait qu'il n'est pas traditionnel.

S'il n'avait pas ces caractères, il n'aurait jamais soulevé d'opposition, quand bien même le rite qu'il aurait remplacé eut compté des millénaires d'existence.

Dans un autre registre, le Pape, sans être la 4e personne de la Trinité, pourrait très bien promouvoir dans l'Église une prière entièrement nouvelle dans sa formulation et la faire diffuser dans tous les diocèses du monde, pourvu que ses termes soient intégralement catholiques, et conformes à la Tradition.

Son caractère de nouveauté serait à mon avis très insuffisant pour en légitimer le refus, et je ne vois pas en quoi la juridiction universelle du Pape et sa qualité de vicaire du Christ pourraient l'empêcher de faire cela.

Mais dès lors que la lex orandi touche à la lex credendi, comme le dit très justement Maître Parfu, et que la messe de Paul VI est une fabrication délibérément novatrice et défaillante, la résistance est non seulement permise, mais pleinement justifiée devant Dieu.

Pétrarque, je m'étonne que vous ne puissiez voir la différence entre deux actions radicalement différentes.

Oui le pape peut créer une liturgie nouvelle bien qu'en ce domaine particulier, la nouveauté est toujours suspecte a priori. On ne peut l'exclure entièrement cependant car elle intervient, rarement et avec précaution, dans l'histoire de l'Église.

Non il ne peut interdire ou obroger par voie d'autorité un rit établi.

Puisque cela semble, pour vous, difficile de faire la distinction, prenons une image :
- oui les Pouvoirs publics en France peuvent investir dans une oeuvre d'art, édifice ... nouveau commandé à un artiste/architecte contemporain.
- mais non ils n'ont pas le droit de raser le Louvre et de brûler les oeuvres pluricentenaires qui y sont.

Paul VI pouvait cautionner le monstre néo-liturgique dit N.O.M. ou "Forme ordinaire" (selon le 7-7-7) comme objet liturgique non-identifié (OLNI) nouveau mais il ne pouvait interdire/obroger le rit romain multiséculaire ni les rits latins établis.

Comme le Vénérable Pie XII, d'auguste mémoire, a pu cautionner le triste et sec Psautier Bea (sj) de 1945 mais n'avait pas rendu obligatoire son usage, la plupart des communautés religieuses ayant gardé l'ancien. Le pape peut agréer une innovation au plan pastoral mais pas pour autant raser la moitié ou plus de la vigne du Seigneur dont il est comme les évêques l'intendant. Le simple intendant ce que Benoît XVI a souligné en mai 2005 : allez lire ce texte, ce n'est pas long et très bien expliqué. (homélie de prise de possession de Saint-Jean de Latran).
Tout traditionaliste devrait le connaître sur le bout du pouce presque.

Comme dans l'Église syro-malabare, trois formes du rit propre coexistent depuis Pie XII.

ps. de surcroît le concile Vatican II n'avait en rien missionné le pape Paul VI pour fabriquer cet OLNI mais pour réviser a minima et avec grande prudence le rit romain tel qu'il était en 1962.A la façon dont saint Pie V, de très vénérée mémoire, avait procédé pour l'édition de son missel qu'il s'était bien gardé d'imposer (cf. bulle Quo primum tempore).

...justifié par le fait que je m'exprime vraisemblablement très mal.

Veuillez m'excuser.

Je me suis fait l'avocat du Diable en mettant l'obéissance -dont on nous chante les vertus sur tous les tons depuis 60 ans- en barrette avec la défense de la foi.

Vous pensez bien que je suis absolument convaincu de l'antiquité du VOM et de sa supériorité sur l'ersatz de rite qui prétend le remplacer.

Mais la désobéissance de Mgr Lefebvre et de tous ceux qui l'ont suivi, en tout cas de tous ceux qui ont refusé la réforme liturgique était, ce me semble, moins fondée sur l'ancienneté du rite traditionnel que sur le problème de la foi -déficiente et protestantisante- qu'impliquait le rite nouveau.

Davantage que sur sa nouveauté.

L'argumentaire du refus du NOM ne tourne pas prioritairement -pour autant que je le connaisse- autour des critères du droit et de la pérennité du rite traditionnel (sauf peut-être chez l'abbé Dulac) mais bien plus sur le danger que la nouvelle messe représente pour la foi.

Je comprends très bien qu'un Pape puisse être empêché (au moins par la foi si ce n'est par le droit) de rayer d'un trait de plume des siècles de tradition liturgique, je ne le nie pas frontalement, mais je crois que le principal argument à mobiliser contre le NOM est celui de la foi abâtardie qu'il traduit.

Je maintiens que faire de Quo Primum un argument définitif pour la défense du missel traditionnel n'est pas suffisant et ne règle pas le problème.

De fait, les défenseurs du missel traditionnel qui ne sont pas "schismatiques" ou "excommuniés" privilégient, dans leur argumentaire public, l'aspect du droit à exister d'un rite vénérable en vertu de son ancienneté et de son expression plus forte de certaines réalités de foi. Mais ils ne disent plus, depuis 1988, que le NOM est dangereux pour la foi. Même s'ils le pensent vraisemblablement...

Comme si le fait de gagner la régularité canonique dispensait de dire que la nouvelle messe n'exprime plus la même foi que la messe traditionnelle.

Ce n'est pas un jugement, seulement un constat.

Je crois, pour finir, que si la foi n'était pas le principal problème, la FSSPX aurait très bien pu, par exemple, s'entendre avec Benoît XVI lorsqu'il a publié Summorum Pontificum, qui rétablissait pratiquement le rite traditionnel dans le droit.

J'espère avoir été un peu plus clair. Je fais ce que je peux, pas facile de rédiger plusieurs choses à la fois, qui plus est n'ayant aucun rapport entre elles...

Mais, en ce qui concerne la position de ceux que je cite, il s'agit moins, je crois, de se cacher derrière le droit, de manière à ne pas parler de la foi, que de remettre en cause une forme d'absolutisme papal, voire de papolâtrie, qui causent depuis 60 ans au moins beaucoup de dégâts.

Il me semble...

François voulait interdire le Vetus Ordo au motif qu'il ne correspondait plus à la F..., disons plutôt à l'idéologie régnant dans l'Eglise.
Ce qui me semble une raison suffisante pour nous opposer...

Désolé, je n'ai pas étudié à fond ces questions, j'ai d'autres soucis et je vieillis ...de plus en plus.

les marques d'ironie ou de sarcasme étant absentes, je me suis dit que, qui sait avec les sessions ou retraites d'été, vous aviez été à l'une des laures néo-liturgistes y prier Santo Lazaro il demonico Bugnini et en étiez revenu tout chamboulé...

Au temps pour moi.

Ceci dit, ça peut aider quelque nouveau lisureur abonné encore à La Croix ou Famille chrétienne ...

de vos rappels – sobres, concis et précis, mais également bienvenus, nécessaires et même indispensables – et notamment de votre dernier paragraphe.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

a été pris dans les formes par l'autorité suprème de l'Eglise, le pape Paul VI. Il est légal.

Il est aussi déficient par de nombreux points qui ont été longuement developpés si on le compare au missel traditionnel.

Il atténue des points de Foi dans le but de se rendre acceptable à des hérétiques.

Utilisé par un prêtre fidèle à des catholiques biens formés et dans le respect strict des formes principales qu'il instaure (donc sans recourir aux multiples variantes qu'il permet), il est passable.

La conjonction de ces conditions est très rarement constituée. Son usage continu conduit donc à l'oubli de points essentiels de la doctrine. En ce sens, le missel de Paul VI est dangereux pour la Foi.

Il est, de plus, l'instrument d'une hiérarchie qui a décidé de changer la doctrine elle-même (sur l'indissolubilité du mariage, sur la morale intime, sur l'accès à la communion, sur l'immortalité de l'âme, sur la constitution hiérarchique de l'Eglise). Or l'indéfectibilité de l'Eglise ne lui est garantie que dans le champ de la Révélation. Lorsqu'elle méconnait la Révélation, elle erre et la prudence - nécessaire lorsqu'il s'agit du Salut - impose au catholique d'attendre avant d'obéir, voir même de désobéir (Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!)

Quand l'église m'a demandé d'abandonner le VOM et de suivre le nouveau rite "qui n'est pas empoisonné", je devais obéir ?

Ne venez pas ici me demander ce que vous devez faire ou auriez dû faire. Refuser un rite donné par l’Église au motif qu’il est dangereux pour la foi est une erreur, et on peut se tromper de bonne foi si l’on me passe le jeu de mot. Au demeurant, je ne suis pas certain que tous ceux qui choisissent le VOM le font pour de pures questions de doctrines.

n'a pas été donné par l'Eglise, même pas par le concile Vatican II, mais par des hommes d'Eglise disposant de l'autorité souhaitant, selon leurs dires, ôter de la liturgie de l'Eglise tout ce qui s'y trouvait et pouvant heurter "nos frères séparés".

Par définition, la liturgie est reçue et immémoriale ; la remplacer est en soi impie, révolutionnaire, est un abus, et surtout quand elle l'est par une liturgie construite, artificiellement, pour des motifs doctrinaux erronés.

...vous n'avez strictement aucune raison d'y préférer le VOM, cher Marchenoir.

Il faut obéir au Pape et adopter la réforme liturgique.

On peut considérer le NOM bon et lui préférer le VOM, il y a une infinité de raisons pour cela, notamment une meilleure expression de certains aspects de la doctrine, d’autres aussi qui tiennent aux dispositions intérieures de chacun, cela peut aller jusqu'à ne pas pouvoir envisager de l'abandonner sans détresse, qui ne comprend cela ?

Exiger le VOM au motif que le NOM est nuisible à la foi et contraire à la doctrine, c'est non seulement une erreur mais c'est aussi gauchir les décisions qu'impliquent une opposition d'une telle gravité.

Tout cela est un tel gâchis...

...si les raisons qui vous font préférer le VOM ne sont pas liées à la foi, ce sont des préférences subjectives qui tombent face à la nécessité d'obéir.

Elles peuvent être liées à la foi dans la mesure où les spécificités de chacun des deux rites n’éclairent pas de la même façon les mystères de la Messe, mais elles ne peuvent pas amener à penser que le NOM est dangereux pour la foi.

Par ailleurs, j’avoue ne pas bien saisir où vous voulez m’emmener ou ce que vous voulez me faire dire de plus que ce que j’ai déjà dit. Si vous me le permettez, et puisque vous parlez d’obéissance, je terminerai en disant qu’il y a bien plus grave que de désobéir, il y a créer les conditions qui amènent à devoir exiger un acte d’obéissance, les favoriser et parfois même s’y complaire.

Signifie le passage du soir du Jeudi-Saint à l'Office des Ténèbres !

La liturgie raconte en effet les différents évènements de la vie du Christ, qui pour la plupart d'entre eux se sont déjà déroulés, mais elle raconte aussi les différentes phases de l'histoire de l'Eglise, Corps mystique du Christ, que ces évènements soient passés, que nous les vivions ou qu'ils soient encore à venir.

Des prêtres ou religieux ont développé cette vision des choses : notamment le père Marie-Dominique Philippe OP, Mgr Lefebvre lui-même et son homonyme, auteur d'un célèbre Missel: Dom Gaspard Lefebvre (1880-1966).

Il me semble qu'il serait de bon ton de l'appliquer au P. M-D Philippe, maintenant que ses crimes et blasphèmes ignobles sont plus que confirmés.

Juste en passant, car il n'est pas très plaisant de voir son nom cité, même de manière ici anodine, aux côtés de ceux de Mgr Lefebvre ou de Dom Lefebvre. Désolé pour le hors-sujet.

Outre le fait qu'il pourrait y avoir confusion avec le père Philippe-Marie Margelidon OP, voire le père Philippe de la Trinité o.c.d., on peut être un grand pécheur et avoir dit des vérités.

Bossuet développait également cette théologie.

Mieux vaut citer Bossuet effectivement.

L'un des compagnons de Ste Jeanne d'Arc fut un monstre.

En outre, si certains font un parallèle entre la liturgie et l'histoire, tous parmi eux ne font pas un parallèle entre la liturgie et le passage du VOM au NOM.

Je profite de votre message où vous évoquez Gilles de Rais pour allonger ici la liste des messages sur les lectures estivales puisque je viens de terminer Gilles et Jeanne de Tournier. Tournier traite le sujet comme à son habitude, en maniant les symboles de façon inhabituelle, paradoxale, voire dérangeante. Son idée est que Gilles de Rais a été attiré par Jeanne, fille-garçon, être de lumière, et il s’est juré de la suivre partout où elle ira. Il a assisté à son procès, écouté les accusations portées contre elle et il a assisté à son exécution, il l’a entendue crier « Jésus » sur le bûcher. Jeanne est allée au ciel en passant par l’enfer, il fera comme elle, d’où le monstre de Tiffauges. Bon, c’est court et ça se lit vite.

Je vous remercie aussi pour votre message sur le VOM et le NOM, qui propose une version symbolique aussi. Il est en effet probable que si le recul des âges nous était donné, la période que nous traversons nous paraîtrait semblable à ces mystères médiévaux de la Passion, avec ses tableaux colorés, riches en personnages et en signification, et cette Passion de l’Église n’est pas que symbolique hélas.

Laissons le débat là, si vous voulez bien.

De toute évidence, nous ne parviendrons pas à nous entendre sur ce point.

Je voulais simplement dire que le VOM exprime la foi catholique traditionnelle, et qu'il est le fruit d'un développement homogène de la liturgie romaine au cours des siècles.

Le NOM est une fabrication où des hérétiques ont mis la patte, avec l'idée d'abréger la distance séparant l'Église desdits hérétiques, donc en minorant des aspects très importants de la théologie de la messe.

Sans être hérétique en soi, et bien qu'il puisse être catholiquement célébré, le NOM est défaillant, imprégné d'esprit moderne, certaines de ses prières eucharistiques ne sont que des bricolages indignes, et il est effectivement dangereux pour la foi.

Rien d'autre que ce qu'en disait Mgr Lefebvre.

Bonne soirée, et bien amicalement malgré ces divergences.

Ici Soyez sérieux.
D' autre part je reconnais vite des soi-disant prières eucharistiques qui ne sont pas officiellement approuvées. Je parle des régions néerlandophones.

Informez-vous, par exemple ici

...et revenez ensuite m'expliquer la réforme liturgique.

Vous venez faire la promotion de choses que vous ne connaissez même pas.

La fin de mon message ne vous visait pas en particulier, j'aurais dû le préciser, je ne pensais même pas uniquement à un certain milieu tradi, les choeurs de chaque camp se sont bien donnés le change dans ce couac infernal.