Le Forum Catholique

Le pape aux jeunes à Lisbonne (05/08/2023) :

« Nous avons tous des personnes qui ont été des rayons de lumière : parents et grands-parents, prêtres et religieuses, catéchistes, animateurs, enseignants... Ils sont les racines de notre joie»,
« Il s'agit d'apporter une joie qui crée des racines ».
« nous devons donner ces racines de joie que nous avons reçues ».
« marchons dans l'espérance, regardons nos racines et allons de l'avant, sans peur. N'ayez pas peur ».
(Source : vaticannews.va)

François « bouche d’or » nous parlent de ceux qui nous ont fait connaître l’Évangile, la sainte messe traditionnelle, le catéchisme de saint Pie X, le chant grégorien, etc. en un mot, de ceux qui nous ont donné les racines de notre foi, et donc de notre joie, qu’ils avaient eux-mêmes reçues de leurs parents, qui eux-mêmes de leurs ancêtres, auxquels il faudrait ajouter les saints, curieusement oubliés… : il m’a semblé que ce précieux leg constituait finalement ce qu’on appelle la Tradition (de tradere : transmettre), ou du moins une grande partie...

Alors pourquoi nous traiter de « rigides », de « passéistes » et avoir voulu arracher nos racines avec Traditionis Custodes et d’autres mesures vexatoires, et leur substituer par exemple le culte idolâtre de Pachamama ? Est-ce là « être digne de ceux qui [nous] ont transmis la foi » ?

Comprenne qui pourra ; pour ma part, j’y renonce...

Bonjour vistemboir2,

Un conciliaire peut très bien vanter les mérites de la Tradition sans jamais parler ni même penser, en le faisant, à qui et à quoi que ce soit de relatif à la composante monastique, à la composante scolastique et à la composante tridentine du déploiement de la Tradition dans l'histoire et la mémoire de l'Eglise. Sa conception, souvent moderniste ou, en tout cas, néo-moderniste, de la composante patristique de la Tradition suffit à son bonheur.

De même, au moins depuis mars 2013, la polarisation inclusivement et synodalement correcte sur le retour vers l'Eglise du premier millénaire n'est pas anodine ni innocente du tout : l'Eglise du premier millénaire, plus précisément d'avant le XIème siècle, c'est l'Eglise d'avant les Croisades, d'avant l'Inquisition, d'avant le schisme d'Orient et d'avant la scolastique. Excusez du peu.

Enfin, il convient de rappeler ici que, pour bon nombre de catholiques conciliaires rénovateurs voire transformateurs, le christianisme catholique contemporains, en ce qu'il a d'authentiquement chrétien, est apparu dans l'Eglise, explicitement et officellement, après la mort de Pie XII et l'élection de Jean XXIII.

Les racines du catholicisme d'aujourd'hui ne sont pas du tout les mêmes que celles du catholicisme antérieur à celui d'avant-hier, et les racines du catholicisme antérieur à celui du catholicisme d'avant-hier, en ce qu'elles ont d'authentiquement chrétien, du point de vue conciliaire ou bergoglien le plus probable, ne se trouvent sans doute pas à proximité des enseignements pontificaux, de Léon XIII à Pie XII.

Bonne journée.

Scrutator.

Rebonjour,

Il y a de quoi s'interroger, depuis les premières JMJ, sous Jean-Paul II, au milieu des années 1980.

Une hypothèse interprétative, extrêmement ironique il est vrai, voit en l'institution des JMJ l'un des symboles et symptômes de l'arlettysation de l'Eglise du Concile, hier conciliaire et demain synodale, c'est-à-dire l'une des manifestations extérieures du fait que le néo-catholicisme entend souvent être perçu, ad extra et ad intra, avant tout en tant que propagateur et consommateur d'une atmosphère placée sous le signe du changement, de la fête, de la joie, du mouvement, même si cette ambition est complètement déconnectée de bien des réalités intra-ecclésiales, notamment en Europe occidentale.

Cette hypothèse est-elle trop sévère ou, à tout le moins, les fruits des JMJ, dans la mesure où ils sont mesurables car observables, permettent de se dire que les JMJ, depuis bientôt quarante ans, contribuent à une meilleure connaissance, à une meilleure compréhension, à davantage de fidélité doctrinale et de fécondité spirituelle, en ce qui concerne le contenu de la foi catholique ?

Par ailleurs, il y a eu des JMJ sous les prédécesseurs de François, mais ces pontificats n'étaient pas, pour le dire en ces termes, ouvertement malhonnêtes, dans le domaine du gouvernement de l'Eglise depuis Rome, alors que, depuis mars 2013, nous sommes en présence d'un mode de gouvernement de l'Eglise dans le cadre duquel le recours à la démagogie, au despotisme, au mensonge par commission et à la vengeance méchante et mesquine est assez fréquent, pour ne pas dire qu'il est monnaie courante.

Les jeunes du diocèse de Toulon sont-ils allés aux JMJ le coeur léger ? Quel crédit accordent-ils à un mot d'ordre : "Marcher ensemble", qui pourrait aussi bien se conjuguer de cette manière, en ce qui les concerne : "Marchons ensemble, MAIS sans les futurs prêtres, non inclusivistes ni périphéristes ni synodalistes, dont François n'a pas besoin ni envie ?"

Merci beaucoup pour toute réponse et bonne journée.

Scrutator.

pour vous, cher Scrutator Sapientiæ.
A l'heure même où vous rédigiez votre question, il y avait déjà été répondu, certes indirectement, sur la première page du FC. Saurez-vous retrouver cette réponse?
Cordialement.
Pacem tuam da nobis pacem tuam

mais d'abord la réponse anticipée à votre question:

Cette hypothèse est-elle trop sévère ou, à tout le moins, les fruits des JMJ, dans la mesure où ils sont mesurables car observables, permettent de se dire que les JMJ, depuis bientôt quarante ans, contribuent à une meilleure connaissance, à une meilleure compréhension, à davantage de fidélité doctrinale et de fécondité spirituelle, en ce qui concerne le contenu de la foi catholique ?

Il s'agit du post de Vox clamantis, ici, auquel j'ajoute deux autres qui, eux également, peuvent être considérés comme des réponses, a posteriori cette fois, à votre message.
Voyez ce post de Vox clamantis là et celui de Roger, dans le même fil.
Si permettre à des fidèles de comprendre en quoi consiste la sainteté de l'Église (Vox clamantis), proclamée chaque semaine partout dans le monde entier lors des innombrables messes dominicales, ce n'est pas contribuer «à une meilleure connaissance, à une meilleure compréhension […] en ce qui concerne le contenu de la foi catholique», il me faut bien alors avouer que j'ignore ce qui peut bien l'être.
Et, de son côté, Roger a parfaitement raison de mettre en avant comme fruit des JMJ de 1997 le sursaut de «fidélité doctrinale» - pour reprendre vos propres termes – qu'ont été les spectaculaires démonstrations de la Manif pour tous, emmenées par ces adultes qui étaient les jeunes des JMJ de 97. A propos de ces JMJ de 1997, je vous renvoie également à l'appréciation de Josselin Tricou (que je n'apprécie par particulièrement) ici, sur Wikipédia dont j'extrais le passage suivant, pour le moins important:

Enfin, les jmj ont provoqué un sursaut dans la conscience des catholiques français et la fin d’une période critiquée pour son « enfouissement », avec le retour de l’affirmation d’une identité catholique de nouveau assumée et revendiquée publiquement.

Fort de ces réponses, à mon tour de répondre à votre question «Cette hypothèse est-elle trop sévère?» d'un sec «Oui, elle l'est, à l'évidence.»
Trois remarques pour finir.
1. Parler d'«arlettysation» des JMJ n'a aucun sens, sinon celui d'être un signe de… voyons… disons simplement, pour ne pas être désagréable, un signe de non bienveillance. Le moment d'adoration silencieuse était-il “arletty-ien”? Voir ici:

Tout comme Grégoire, 18 ans, venu avec la communauté Saint-Martin, et marqué par le silence «impressionnant» lors du quart d’heure d’adoration proposé pendant le temps des Français, le mardi 1er août, «nous étions pourtant près de 40.000 sur place, et soudain, plus un bruit, tout le monde priait en silence!»

2. Dans un rassemblement du type JMJ, il est toujours loisible de critiquer ou de dénoncer des attitudes, des comportements, des gestes ou des actes contestables, ou regrettables, ou même scandaleux. Mais s'en faire l'écho exclusif, c'est démontrer une partialité qui relève de la cécité volontaire.
3. Dans votre post, à votre habitude, vous usez– vous n'êtes pas le seul, M. Perrin est également coutumier du fait – de l'expression «néo-catholicisme» pour parler de l'Église vivante d'aujourd'hui. C'est un abus de langage: l'Église catholique, à quelque moment que ce soit de son parcours terrestre, fût-ce même au temps de cette Église du 4e siècle dont on dit que son épiscopat était quasiment passé à l'arianisme, n'a jamais cessé, ne cesse ni ne cessera d'être ce qu'elle est de par sa constitution divine, l'Église catholique. Votre langage – et votre perspective ?– c'est ce même langage ‘rupturiste’ que vous critiquez et refusez chez vos frères ‘conciliaires’.
Ce point demanderait bien sûr de plus amples développements, ce sera – peut-être, la prudence est de mise – pour une autre fois.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Qu'est-ce que c'est que ces histoires de pachamama ? Je passe régulièrement dans des églises 'nouveau rite', je n'y ai jamais vu que l'on parle de pachamama.

parfois vous lire déconcerte.

En août 2023, ne rien savoir sur l'événement majeur du Synode sur l'Amazone - qui a pourtant fait des vagues et des vagues et des vagues mondialement autour de l'adoration d'une déité païenne - relève d'une forme oblique d'humour ou bien de sérieux problèmes de perte de mémoire.

L'idole vénérée sur la colline du Vatican fut bravement jetée dans le Tibre par un vaillant chrétien qui ne prenait pas à la légère les avertissements répétés qui traversent la Bible, ce type de culte rendu à des déités de pierre, de bois ou autre provoque la colère divine.
Peut-être que "cette histoire" ne vous a jamais été contée ?

Lévitique 26,1

"Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Éternel, votre Dieu."

Pour le coup, c'est une très très vieille "histoire".

Que l'Église visible, dans ses liturgies comme dans ses enseignements prenne une voie déplorable, c'est certain. Sinon je ne serai pas, vous ne seriez pas, nous ne serions pas traditionalistes.

Que ponctuellement ça déconne gravement, c'est tout aussi certain.

Mais que le but du pape soit de remplacer notre religion par la pachamama, je vous assure que c'est exagéré, au-delà de toute mesure. Autant l'accuser d'adorer le baphomet.. N'hésitez pas à lire quelques livres, regarder ce qui se passe autour de vous, vous former un peu sur la réalité contemporaine.

... que c'est ahurissant !

N'hésitez pas à lire quelques livres, regarder ce qui se passe autour de vous, vous former un peu sur la réalité contemporaine.

Il fallait oser dire ça à votre interlocuteur, et vous l'avez fait...

N'est-ce pas ? J'engage Luc Perrin à lire des livres et à lire le monde contemporain, le stylo à la main s'il veut, mais pas pour souligner les petits détails annexes dont trop souvent il entend faire un système.

Oui je l'encourage à lire les faits et les mots pour ce qu'ils veulent dire, et non à la recherche d'éléments de confirmation de ce qu'il croit savoir.

Bref, à se faire étudiant (au sens littéral) et moins professant. Alors bien sûr, Luc a un titre de docteur, de Professeur, et il a écrit un livre il y a 30 ou 40 ans. Ce sont des entraves pour se mettre au niveau du réel. Mais ça ne doit pas le décourager.

Il pourrait se lancer à la recherche de la pachamama dans les églises de France : il ne la trouvera pas.

Et Luc Perrin est maître de conférence à l'université. Il est très au fait de l'actualité religieuse.

Renseignez-vous un peu avant d'écrire des énormités.

Par exemple dans la P.U. ("prière universelle" - sic) :
1) Avec le Pape François, prions pour que nous construisions un monde plus juste et plus fraternel ;
2) Prions pour que nos dirigeants soient plus engagés dans la lutte pour sauver la planète Terre et réduisent la production de gaz carbonique qui etc. etc.

La planète Terre, c'est le pseudo usuel de la Pachamama.

Je vous invite, mon Père, à un peu de sérieux et à voir les choses pour ce qu'elles sont.

De quoi parle-t-on ici ? Qu'il y ait des aberrations dans l'Église officielle ne doit pas faire débat. Mais la question n'est pas celle-là. Elle est de savoir si le Saint-Père a pour but de remplacer notre sainte religion par ''le culte idolâtre de Pachamama'', comme écrit dans le postde départ.

Si vous pensez que c'est le cas, comment pouvez-vous le nommer au canon de votre messe?

Avait déjà été désigné comme "prince des Apôtres" lorsqu'il a renié (et "renier", c'est grave, c'est juste avant la trahison) son Maître pendant la Passion.

Pourtant, les autres Apôtres (et notamment St Jean, qui par exemple arrive le premier au tombeau, mais n'y entre pas avant que St Pierre ne soit arrivé et n'y soit entré lui-même) continuent de reconnaître St Pierre comme leur chef.

Par ailleurs, on vous a parlé de Pachamama et vous avez répliqué que vous n'aviez jamais compris pourquoi on mettait en relation le pape actuel avec cette idole. Vous avez les photos.

Votre attitude prouve également que vous n'êtes pas très au fait de l'actualité religieuse et que vous ne lisez le Forum que depuis très récemment !

Non. J'ai dit qu'il est abusif de voir des pachamama partout. Évidemment qu'on en voit partout, si on (ne) lit (que) le FC.

Bonjour Jean-Paul PARFU,

Ne sommes-nous en pas en présence d'une escroquerie, d'une escroquerie par occultation, particulièrement caractéristique du néo-catholicisme post-conciliaire ?

En tout cas, quel est donc le rapport initial ou originel entre l'Amazonie et la Pachamama, sous l'angle de la mythologie ?

Bonne journée.

Scrutator.

Rebonjour,

D'après certains mythologues, le crapaud est l'animal messager de la Pachamama...

Les catholiques qui persistent à ne pas voir où est le problème avec cette appropriation, implémentation ou utilisation d'une déesse andine, dans un contexte spatio-culturel amazonien, ont-ils bien conscience du fait que ce qui se joue ici, au moins depuis Jean-Paul II, n'est autre que le plus élémentaire sérieux, doté d'un optimum de distinction, de précision et de prudence, de la part des hommes d'Eglise, dans le recours à certaines références, non seulement non catholiques, mais aussi non chrétiennes et même non monothéistes ?

Bonne journée.

Scrutator.

A travers une idole païenne qui est honorée à Saint-Pierre de Rome, en dépit des voiles lexicaux qui ne dissimulaient rien de la nudité-crudité de l'abomination (c'est le terme biblique), c'est bien entendu le principe d'évangélisation qui est battu en brèche.

Comme dans la Déclaration d'Abou Dhabi et bien d'autres actes du Pontife régnant, la communion avec le monde qu'il soit païen, monothéiste non-chrétien ou ouvertement anti-chrétien (libéralisme à visée totalitaire) est devenue l'axe du présent pontificat.

Rendre un culte à une idole andine et encourager le vaxisme ou le transgenrisme, c'est une même démarche qui écarte le Dieu trine de la Bible.

Paul VI a remarquablement défini l'Église du Christ dans Evangelii nuntiandi (1975) : évangéliser est sa raison d'être. Sans cela elle n'est plus rien qu'une coquille vide. C'est cela que nous vivons dans ce temps d'iniquité radicale.

ps. je conseille vivemement la lecture du petit livre de Michel Maffesoli, Le temps des peurs, paru au Cerf il y a quelques semaines. Une analyse percutante du "sociologue du quotidien" qui inclut la dimension spirituelle en écho au livre de J. Delumeau du siècle dernier.

ignorance abyssale ? mauvaise foi tout aussi abyssale ? Difficile à dire.

Troll probablement.

Par chance en 29 ans d'enseignement, je n'ai jamais rencontré un étudiant qui soit à ce point déconnecté du réel, de l'histoire, des faits, de la Bible, de la Tradition.

Pour ignorer le scandale absolu de la Pachamama et ce que cela représente oui dans les paroisses ordinaires - l'interreligieux fou car c'est de cela qu'il s'agit ce que chacun a compris sauf l'intéressé -, il faut véritablement être étranger au catholicisme, au christianisme contemporain.

Notre "ami" doit sans doute avoir été sur une autre planète depuis au moins 1980...

ps. les exemples d'interreligieux sacrilège en paroisse abondent et ont été à l'occasion exposés sur le F.C. et autres sites. Ils ont précédé leur consécration romaine d'octobre 2019. Il y en avait eu un dans une paroisse bourgeoise de Strasbourg avant la plandémie par ex.

... mais votre message illustre qu'on peut l'être par soi-même.

Vous prenez un (seul) mot dans l'argumentation de votre interlocuteur, et vous le tournez en ridicule et alimentez toute une branche du fil à ce sujet.

Et vous ignorez (et masquez) ainsi le reste du discours : à savoir le fait avéré que François mène la guerre à la liturgie traditionnelle qui est une des "racines" dont il parle malgré lui, et autorise, voire favorise, parallèlement tout et n'importe quoi ("par exemple" (sic - c'était dans le texte) Pachamama)

C'est juste amusant que certains s'y laissent prendre et continuent à alimenter le troll

Cordialement
Meneau

Enfin... Je crois pas.

A un moment, dans les débats qui tournent en rond, vous seriez bien inspiré... de prendre la tangente.

→08082024

Si, par exemple, la CEF (je suppose qu’Oblique connaît…) décidait de rendre hommage aux Amérindiens en demandant aux curés de toutes les paroisses de France, un dimanche donné, de remplacer la (ou une) messe par une cérémonie célébrant Pachamama, cérémonie analogue à celle qui a eu lieu en la Basilique Saint-Pierre en présence du pape, quelle serait, selon vous, la réaction de François, si tant est qu’il y en ait une ?...

la France ne l’intéresse pas!