Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=968145
images/icones/carnet.gif  ( 968145 )Comment peut-on se dire 'catholique' et croire au mythe du darwinisme? par oblique (2023-07-26 22:16:49) 

Je pose la question.
images/icones/hein.gif  ( 968147 )Qu'appelez-vous exactement déjà... par Luc de Montalte (2023-07-26 22:34:16) 
[en réponse à 968145]

... par "darwinisme" ?
images/icones/carnet.gif  ( 968227 )Réponse de l’Église par Luc de Montalte (2023-07-28 23:36:55) 
[en réponse à 968147]

Tant pis pour ma question, visiblement le but était surtout de troller à grand coups d'approximations ou d’amalgames. Du reste, l’Église s'est exprimée très tôt sur le sujet qui vous préoccupe, la réponse a été copiée des dizaines de fois sur ce forum, mais une fois de plus ne fait pas de mal.


Réponse de la Commission Biblique Sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse

30 juin 1909

Question 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l’apparence de la science, s’appuient-ils sur un fondement solide ?

Réponse : Non.

Question 2 : Est-il possible, malgré le caractère et la forme historique du livre de la Genèse, le lien particulier qui existe entre les trois premiers chapitres et entre ceux-ci et les chapitres suivants, les multiples témoignages des Écritures aussi bien de l’Ancien que du Nouveau Testament, l’opinion presque unanime des saints Pères et l’opinion traditionnelle, transmise également par le peuple israélite, que l’Église a toujours tenue, d’enseigner que les trois chapitres précités de la Genèse ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c’est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l’auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l’apparence de l’histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l’instruction et de l’édification des âmes ?

Réponse : Non pour les deux parties.

Question 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu’il s’agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l’homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l’unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l’état de justice d’intégrité et d’immortalité ; le commandement donné par Dieu à l’homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l’instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d’innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir ?

Réponse : Non.

Question 4 : Dans l’interprétation des passages de ces chapitres que les Pères et les docteurs ont compris de diverse manière sans transmettre quelque chose de certain et de défini est-il permis, le jugement de l’Église étant sauf et l’analogie de la foi étant sauvegardée, de suivre et de défendre l’opinion que chacun, avec prudence, aura considérée comme juste ?

Réponse : Oui.

Question 5 : Toutes les choses et chacune, c’est-à-dire les mots et les phrases, qui figurent dans les chapitres précités, doivent-elles toujours et nécessairement être entendues au sens propre, de sorte qu’il n’est jamais permis de s’en écarter, même lorsqu’il apparaît que les façons de parler ont été utilisées de façon impropre, métaphorique ou analogique, et que la raison interdit de tenir le sens propre ou que la nécessité contraint à l’abandonner ?

Réponse : Non.

Question 6 : Le sens littéral et historique étant présupposé, est-il possible de mettre en œuvre, de façon sage et utile, une interprétation allégorique et prophétique de certains passages de ces mêmes chapitres, conformément à l’exemple lumineux des saints Pères et de l’Église elle-même ?

Réponse : Oui.

Question 7 : Bien que lors de la composition du premier chapitre de la Genèse, l’intention de l’auteur sacré n’ait pas été d’enseigner de manière scientifique la constitution interne des réalités visibles et l’ordre complet de la création, mais plutôt celle de transmettre à son peuple une connaissance populaire telle que le permettait le langage commun de l’époque, et qui était adaptée aux sens et aux capacités des hommes, faut-il, dans l’interprétation de ces choses, rechercher exactement et constamment le caractère propre du discours scientifique ?

Réponse : Non.

Question 8 : Dans cette désignation et cette distinction des six jours dont il est question dans le premier chapitre de la Genèse, le mot yôm (jour) peut-il être compris aussi bien au sens propre, comme un jour naturel, que dans un sens impropre, comme un certain laps de temps, et est-il permis de discuter de cette question entre exégètes ?

Réponse : Oui.

images/icones/carnet.gif  ( 968228 )Autre réponse par Roger (2023-07-29 04:45:05) 
[en réponse à 968227]

Il y a eu une réponse d'une commission en 1909

D'autres éléments ont été donnés par François

https://www.slate.fr/story/94027/pape-approuve-big-bang-theorie-evolution
images/icones/carnet.gif  ( 968167 )Vaste débat... par Roger (2023-07-27 13:01:19) 
[en réponse à 968145]

Jean Paul II par exemple considérait que l'évolution était plus qu'une hypothèse. .

Il existe une théorie américaine de l'intelligent design qui explique que l'évolution ne serait pas due entièrement au hasard. Benoît XVI y aurait été sensible je crois.

images/icones/fleche2.gif  ( 968177 )Evolution News par Mauwgan (2023-07-27 17:52:24) 
[en réponse à 968167]

Voici leur site: Evolution News

Dans le darwinisme il faut distinguer micro evolution, et Macro evolution.
le ID movement focus sur the 5eme preuve de St. Thomas D'Aquin si je ne me trompe. C'est un peu un refuge pour les scientifiques qui ont mis en doute la theorie de Darwin et qui se sont fait "cancelled". Behe et Bechly entre autre.

Il y au nombre de ces scientifiques des Catholiques ( biologistes Michael Behe, neurologist Michaeld Egnor; Brian Miller; Archeologistes: Gunther Bechly)

Des scientifiques du ID movement viennent de publier ce livre: La Grandeur de Dieu ( God's Grandeur)
Traduction:
"Ce livre, édité par la biologiste Ann Gauger, clarifie les idées fausses courantes concernant la conception intelligente, montrant pourquoi il s'agit d'un argument non pas de l'ignorance mais de la connaissance et comment les preuves de la conception de Dieu du monde naturel se multiplient.
La partie 1 explore les preuves scientifiques d'experts en cosmologie, paléontologie, génétique, chimie et biologie. Dans la partie 2, vous découvrirez le but de la création, la beauté transcendante et le caractère distinctif de la personne humaine. La troisième partie expose la théologie derrière la création et comment elle reflète la gloire de Dieu et se termine par l'essai du Dr Anthony Esolen sur «l'ordre symphonique» de l'univers, s'inspirant magistralement de la science, des mathématiques, de la littérature et de la philosophie.Vous apprendrez également :

Ce que l'Église enseigne vraiment sur l'évolution
Comment les néo-thomistes appliquent à tort la pensée de Thomas d'Aquin à l'évolution
Caractéristiques qui distinguent les humains du reste de la création
Pourquoi les scientifiques matérialistes résistent à la théorie du Big Bang
Comment comprendre le récit biblique de la Création
Comment la loi naturelle et la beauté transcendantale indiquent l'existence de Dieu
Des écritures spécifiques de l'Ancien et du Nouveau Testament qui témoignent de la merveille de la main créatrice de Dieu
Pourquoi le pape Benoît XVI a averti que de vagues explications sur la création sont insuffisantes

De plus, vous apprendrez comment la compréhension des anciens philosophes et Thomas d'Aquin concernant la connexion esprit-cerveau, associée aux neurosciences modernes, soutient la conception intelligente et la création de l'homme non seulement comme un être matériel mais aussi comme un être spirituel.

Chaque chapitre comprend de nombreuses références, permettant une exploration plus approfondie. Le livre entier vous renforcera comme jamais auparavant dans la conviction que le monde est la création d'un Concepteur intelligent et intentionnel - Celui dont le plus grand désir est que vous passiez toute l'éternité avec Lui."

Je crois que des Francais ont essayé de suivre ce mouvement avec le livre Dieu la science et les preuves.
images/icones/carnet.gif  ( 968237 )Parcellaire et anecdotique. par oblique (2023-07-29 14:35:59) 
[en réponse à 968177]

Le site que vous signalez est une collection de petits billets, une sorte de SlashDot du créationnisme dans sa version intelligent design. C'est pratique pour qui veut suivre l'actualité de ce mouvement, mais on y trouve pas d'exposé général des thèses soutenues.

La présence de quelques scientifiques dans le mouvement de l'Intelligent Design n'a de sens qu'en fonction d'un argument d'autorité dûe à leur diplôme. Sauf que dans ce cas là c'est le camp d'en face qu'il faut croire puisque le nombre de ses diplômés est très largement supérieur.
images/icones/carnet.gif  ( 968238 )Peu importe par Roger (2023-07-29 14:48:30) 
[en réponse à 968237]

L'intelligent design ne me semble pas contester pas la réalité de l'évolution.

Cette hypothèse n'exclut pas non plus l'intervention d'une certaine dose de hasard me semble-t-il.

Mais elle soutiendrait plutôt que l'évolution est orientée ou prédestinée.

Ce n'est pas à mon sens une variante du creationisme mais plutôt une variante de l'évolution.

Cela étant dit avec les réserves dues au fait que je ne suis absolument pas un expert de ces questions !
images/icones/carnet.gif  ( 968240 )Non par oblique (2023-07-29 15:03:05) 
[en réponse à 968238]

Pour l'intelligent design, il y a un designer. On n'est pas dans la sélection des variations génétiques donnant un phénotype mieux adapté au milieu, mais dans la réalisation d'un plan préétabli, le passage d'une étape à l'autre impliquant une intervention divine.

Dans cette optique, la Création est par petites touches continues, avec interventions multiples du Créateur. Pas très conforme à la doctrine chrétienne, comme truc.
images/icones/carnet.gif  ( 968169 )Voilà! Explications. par oblique (2023-07-27 14:01:04) 
[en réponse à 968145]

À une époque on savait que les astres sont des candélabres tenus par le bras de Dieu. Aujourd'hui on enseigne à l'école républicaine (et même ailleurs il faut bien le dire) que la "gravité" expliquerait leur mouvement relatif. Les gros médias stipendiés par le système n'hésitent pas à véhiculer cette vision.

L'intelligent design revient à concéder que l'évolution puisse s'expliquer par une sélection des gènes les plus adaptés, et qu'elle explique la diversité biologique, peu importe dans quelle proportion puisque ce qui compte c'est qu'il reste une part qui n'est pas réductible à ce phénomène et qui implique une intervention divine.

On peut aussi reconnaître une certaine validité à cette théorie de la »gravité« qui ferait bouger les astres, dans la mesure où cependant il en reste quelques-uns qui doivent leur mouvement, ou même ne serait-ce qu'une fraction de leur mouvement au bras de Dieu.
images/icones/carnet.gif  ( 968179 )Nuançons... par Marchenoir (2023-07-27 18:41:13) 
[en réponse à 968169]

Plutôt que de dire que la gravité explique le mouvement des planètes, il serait peut-être plus juste de dire que la théorie physique de la gravitation rend compte de leurs mouvements. Et il en est de même pour toutes les autres théories scientifiques, elles n'expliquent pas vraiment, elles rendent compte, elle fournisse un modèle mathématique efficace. À ce titre, elles sont assez neutres du point de vue de la foi.
images/icones/carnet.gif  ( 968184 )[réponse] par oblique (2023-07-27 20:20:53) 
[en réponse à 968179]

""

Tout à fait. Et un certain nombre de personnes peu à l'aise avec le darwinisme font valoir que ça n'est qu'une théorie, alors même qu'ils ont intégré que la matière se compose d'atomes et qu'ils ne leur viendrait pas à l'idée de remettre en cause la théorie atomique.
images/icones/fleche2.gif  ( 968185 )Pas compris par Marchenoir (2023-07-27 20:34:22) 
[en réponse à 968184]

Pas grave...
images/icones/carnet.gif  ( 968189 )tentative par oblique (2023-07-27 21:20:03) 
[en réponse à 968185]

Das ist voellig richtig. Eine Reihe von Menschen, die sich mit dem Darwinismus nicht anfreunden koennen, argumentieren, dass er lediglich eine blosse Theorie sei. Diese Menschen haben jedoch kein Problem mit der Idee, dass Materie aus Atomen besteht. Sie wuerden die Atomtheorie niemals als "reine Theorie" in Frage stellen. Meine ich, mindestens.
images/icones/iphone.jpg  ( 968191 )Différence de taille par Vincent F (2023-07-27 21:41:04) 
[en réponse à 968184]

La théorie atomique (laquelle ?), la mécanique classique, la théorie de la relativité, la physique quantique, permettent de faire des prédictions et/ou peuvent être vérifiés expérimentalement dans leur domaine de validité.

La théorie de l’évolution (laquelle) c’est un peu plus compliqué.
images/icones/carnet.gif  ( 968199 )confirmation par oblique (2023-07-28 08:03:27) 
[en réponse à 968191]

«La théorie de l’évolution c’est un peu plus compliqué»

C'est comme la géologie, quoi. Cette histoire de dérive des continents n'a jamais été reproduite en laboratoire. L'étude des caractéristiques des formes du vivant posait que la chèvre et le mouton sont proches parents. Que la pâquerette et le tournesol sont proches parents. Que le couple chèvre/mouton est parent du cheval mais de manière plus éloignée.

La confirmation est venue par l'étude de l'ADN.

images/icones/iphone.jpg  ( 968201 )Autre différence de taille par Vincent F (2023-07-28 09:08:48) 
[en réponse à 968199]

Actuellement, en géologie, il n’y a pas de théorie concurrente.

Le problème n’est pas la théorie darwinienne de l’évolution (il existe des évolutionnistes non darwiniens), mais le fait de l’ériger en dogme indépassable. Et de faire preuve d’obscurantisme vis à vis des théories concurrentes.
images/icones/1a.gif  ( 968180 )Quels sont ces astres… par Luc de Montalte (2023-07-27 19:09:29) 
[en réponse à 968169]

… qui ne doivent pas leur mouvement qu’à la gravité mais aussi « au bras de Dieu » ? Je suis curieux.
images/icones/carnet.gif  ( 968186 )je vous réponds par oblique (2023-07-27 20:57:56) 
[en réponse à 968180]

"" l'analogie valait ce qu'elle valait! Mais pour être tt à fait oiseux je pourrais vous dire que...

"" Longtemps on a observé des anomalies dans les orbites des planètes telles qu'«expliquées» (sic!) par la loi de la gravitation universelle. Comme ça ne marchait pas (et pour cause) on a inventé une nouvelle et septième planète (Uranus) et comme ça ne marchait toujours pas très bien (on s'en serait douté!) on a inventé une 'nouvelle' nouvelle planète (Neptune), chacune étant sensée «troubler» (re-sic) la course de ses camarades. Ainsi, le système se mord la queue et entend corriger les manquements de sa théorie... par encore plus de théorie. Eh bien figurez-vius que tout ce petit monde cherche maintenant une neuvièème planète, qui corrigera la correction de la correction, etc etc etc... Sans commentaire! ~~~~ L'autre possibilité, c'est d'être un peu humble, de reconnaitre que la science ne sait pas tout et qu'à Dieu rien d'impossible, et que c'est necessairement le bras de Dieu qui donne un coup de pouce pour compléter ce que votre «theorie» ne sait pas expliquer complètement. ""
images/icones/carnet.gif  ( 968196 )Sauf que justement par Luc de Montalte (2023-07-27 22:47:27) 
[en réponse à 968186]

... la résolution de ces anomalies a permis à Le Verrier de prévoir très précisément où il devait pointer son télescope pour y observer Neptune. Et devinez quoi, la planète était là.

Du reste, il ne s'agissait pas en l'occurrence de problèmes dans la théorie mais plutôt d'une amélioration de l'exactitude (au sens métrologique du terme) des mesures, qui permit de mettre en évidence cette anomalie. Aucun problème d'humilité vis-à-vis des modèles théoriques ici donc.

Notons en revanche que si Neptune n'avait pas été découverte, les physiciens auraient été forcés de conclure automatiquement à l'imprécision de la théorie newtonienne pour décrire le mouvement des astres. Ce ne fut pas ici le cas, mais ça a pu l'être dans d'autres cas, pensons aux expériences de Pascal sur le vide ou à la découverte d'abord expérimentale de la physiaue quantique. Aujourd'hui encore, c'est un pan entier de la physique expérimentale qui travaille à mettre en défaut par l'expérience les hypothèses de la science actuelle.
images/icones/1j.gif  ( 968202 )Deux questions à Oblique par Jean-Paul PARFU (2023-07-28 09:29:42) 
[en réponse à 968186]

Apparemment, vous êtes une connaissance de XA (ami, famille), mais je n'ai pas lu votre présentation, à moins que vous ne soyez intervenu autrefois sous un autre pseudo ? En général, XA intervient alors pour nous sortir la présentation du "liseur" de derrière les fagots ...

Si je vous comprends bien, Uranus et Neptune ont été inventées pour justifier une (fausse) théorie. Ces planètes n'existent donc pas ?
images/icones/neutre.gif  ( 968208 )[réponse] par Meneau (2023-07-28 12:34:31) 
[en réponse à 968202]

Ici

Cordialement
Meneau
images/icones/carnet.gif  ( 968212 )"<irony>" par oblique (2023-07-28 15:29:56) 
[en réponse à 968202]

"" ... ""
images/icones/1p.gif  ( 968214 )<unpeu> marre </unpeu> </beaucoup> par XA (2023-07-28 16:02:12) 
[en réponse à 968212]

beaucoup
images/icones/carnet.gif  ( 968213 )La fougère par oblique (2023-07-28 15:40:24) 
[en réponse à 968202]

Je vous confirme que selon la théorie de l'évolution nous sommes parents, XA et moi. Je serai même mes parents de la fougère que vous piétinates tantôt.
images/icones/find.gif  ( 968218 )Bien sûr que non ! par Jean-Paul PARFU (2023-07-28 17:29:11) 
[en réponse à 968213]

L'être humain est un être qui n'a rien à voir avec l'univers, il est une sorte d'"extra-terrestre" donc, placé sur Terre par Dieu par miracle, il y a 6000 ans maintenant !
images/icones/carnet.gif  ( 968222 )[réponse] par oblique (2023-07-28 19:51:25) 
[en réponse à 968218]

C'est peu probable et personne ne le défend. Par contre il existe des créationnistes Young Earth qui défendent que c'est tout l'univers (et pas seulement l'espèce humaine) qui a été créé en l'état, il y a 6.000 ans. Ils ne sont pas idiots, et ils savent qu'existent des phénomènes bien plus anciens, par exemple des rayons de lumière qui ont commencé leur voyage il y a bien plus longtemps et témoigne donc d'un passé bien plus ancien. Cependant, dans la théorie Dieu a créé l'univers en l'état, y compris avec les rayons de lumière déjà lancés.

On pourrait tout aussi bien soutenir que l'univers a été créé il y a 15 minutes, et tout ce qui vous semble témoigner du passé, parmi lesquels phénomènes vos souvenirs, a été implanté lors de cette Création.

La différence entre les Young Earthers et cette théorie de la terre d'un quart d'heure, c'est que la seconde ne permet pas de caser l'historicité du récit biblique. Les deux sont des théories compatible avec la science.

Mais si je comprends bien vous soutenez qu'il y a eu une création en deux temps : l'univers d'abord puis, il y a 6000 ans, création ex-nihilo de l'être humain. Cette théorie, me semble presque aussi farfelue que celle de l'Intelligent Design présentée par Mauwgan.
images/icones/1d.gif  ( 968225 )Oui ! par Jean-Paul PARFU (2023-07-28 21:31:55) 
[en réponse à 968222]

Je soutiens aussi que la Terre est plate et que le soleil tourne autour de la Terre !
images/icones/fleche2.gif  ( 968175 )Où est le problème ? par Balthazar (2023-07-27 17:12:01) 
[en réponse à 968145]

On peut tout à fait envisager une "part" d'évolution dans les adaptations successives de l'homme et de l'animal tout en pensant qu'au moment opportun du développement humain, il y a eu un coup de pouce divin avec la création d'une âme dans un corps. Cela rejoint effectivement l'idée d'Intelligent Design.

Sinon, je ne dirais rien au sujet de vos propos sur la gravité dont la réalité n'est plus à démontrer et qui est très bien décrite par les équations de la relativité, qui sont extrêmement solides au point que les scientifiques s'arrachent les cheveux pour réussir à proposer un modèle plus fin d'explication des lois de l'univers.
images/icones/fleche3.gif  ( 968178 )Evolution des especes par Mauwgan (2023-07-27 18:03:03) 
[en réponse à 968175]

"On peut tout à fait envisager une "part" d'évolution dans les adaptations successives de l'homme et de l'animal tout en pensant qu'au moment opportun du développement humain, il y a eu un coup de pouce divin avec la création d'une âme dans un corps."

Le probleme c'est que vous n'avez pas assez de temps et que jamais on a observe meme au niveau cellulaire il y est a macro evolution.

Steve Meyer demontre que comme pour un programme ordinateur le code est ecrit pour accomplir une fonction particuliere. Ajouter randomly un caractere et votre programme est inutilisable.

C'est un sujet tres interessant et le ID movement donne des raisons solides scientifiquement et philosophiquement.


images/icones/heho.gif  ( 968181 )Mauvais argument par Luc de Montalte (2023-07-27 19:20:57) 
[en réponse à 968178]

La théorie de l'évolution ne prétend pas que l'évolution se fait « au hasard » (terme à définir d'ailleurs), et le code génétique par ailleurs n'est pas un code informatique, notons par exemple qu'une grande partie de l'ADN est « non codant ».
images/icones/carnet.gif  ( 968187 )rien ne va dans votre truc par oblique (2023-07-27 21:12:16) 
[en réponse à 968178]

1/ «On peut tout à fait envisager une "part" d'évolution dans les adaptations successives ... tout en pensant qu'au moment opportun du développement humain...» Ici on parle de biologie. Pas de l'âme humaine. Ce sont deux plans qui ne se recoupent pas.

2/ Le probleme c'est que vous n'avez pas assez de temps et que jamais on a observe meme au niveau cellulaire il y est a macro evolution. D'une part ce distingo entre micro et macro évolution est foireux, et d'autre part on observe des phénomènes de subspeciation (si c'est ce que vous entendez pas macro-évolution, c'est à dire un groupe qui se scinde en deux groupes qui cessent d'être inter-fertiles)

3/ Steve Meyer demontre que comme pour un programme ordinateur le code est ecrit pour accomplir une fonction particuliere. Ajouter randomly un caractere et votre programme est inutilisable. L'analogie est boiteuse. Mais suivons là: si par un erreur de copie vous ajoutez un bout de code pris ailleurs à votre programme, s'il en perd un bout, si le code est coupé et recollé en sens inverse... il ne se passe très probablement rien. Mais si la chose se répète un grand nombre de fois, alors il est très probable qu'à un moment ça va être 'viable' (a) et que ça donnera "autre chose" (b) que le programme de départ. un bug par exemple.
images/icones/find.gif  ( 968194 )Sisi... par Balthazar (2023-07-27 22:35:31) 
[en réponse à 968187]


Ici on parle de biologie. Pas de l'âme humaine. Ce sont deux plans qui ne se recoupent pas.



Si, et quand ça arrive, on appelle généralement cela un « miracle ». Et je pense que pour l'apparition de l'âme et création de l'homme, cela peut tout à fait s'envisager. Après tout, dans la Genèse, il y a bien un jour d'écart entre les animaux et les hommes, cela pourrait être une image de ce phénomène.

Pour le reste, l'évolution ne se fait effectivement pas au hasard, ce sont les plus adaptés qui sont sélectionnés et survivent, leurs caractères étant transmis à leurs descendants.
images/icones/carnet.gif  ( 968195 )Question par Marchenoir (2023-07-27 22:44:10) 
[en réponse à 968194]

Peut-on considérer que l'animation de l'homme par Dieu est un miracle ?
images/icones/carnet.gif  ( 968236 )Erreur massive.de Darwin par oblique (2023-07-29 14:26:21) 
[en réponse à 968195]

L'erreur de Darwin est d'avoir soutenu que l'être humain est un mammifère, et qu'appartenant à cette famille il est nécessairement parents des autres espèces.

Si Darwin s'en était tenu aux plantes ou même aux animaux non humains, ça passait crème.
images/icones/carnet.gif  ( 968239 )Désolé par Roger (2023-07-29 14:51:21) 
[en réponse à 968236]

Mais engin l'humain est un mammifère !!!...les femmes ne pondent pas d'œufs !

Ce qui caractérise l'humain c'est la raison (et l'humour peut être aussi?).

Pour le reste il mange, il dort, il se reproduit selon des méthodes animales.
images/icones/carnet.gif  ( 968241 )C'est effectivement le point de vue de Darwin par oblique (2023-07-29 15:04:31) 
[en réponse à 968239]

Il en conclut que l'être humain est apparenté aux autres mammifères, ce que les créationnistes refusent.
images/icones/carnet.gif  ( 968243 )Certes par Roger (2023-07-29 15:27:20) 
[en réponse à 968241]

Mais je ne connais pas de catholique (contemporain) qui refuse que l'homme soit classé parmi les mammifères (sauf vous peut être) !
images/icones/carnet.gif  ( 968245 )Il y a deux choses différentes par oblique (2023-07-29 15:41:46) 
[en réponse à 968243]

Personne, quelle que soit la religion, ne refuse de voir que les humains sont dans la famille des vertébrés. Ce qui bloque, c'est l'idée que famille implique une parenté.
images/icones/1d.gif  ( 968247 )Oui oblique par Jean-Paul PARFU (2023-07-29 16:25:54) 
[en réponse à 968241]

L'homme n'a rien à voir avec le reste de la Création visible et même avec la Création tout court !

Il n'est pas un mammifère, mais a simplement l'apparence des mammifères !
images/icones/carnet.gif  ( 968252 )Vous dites ça parce que vous êtes un homme blanc de plus de 50 ans. par oblique (2023-07-29 20:35:49) 
[en réponse à 968247]

Mon argument, tel qu'exposé dans le titre, et stupide il n'a aucun rapport avec la discussion. C'était pour vous rendre hommage, et rester dans le temps de votre réponse.
images/icones/1j.gif  ( 968254 )J'avoue par Jean-Paul PARFU (2023-07-29 21:03:33) 
[en réponse à 968252]

que je ne comprends rien à votre post !
images/icones/1n.gif  ( 968258 )C'est faux par Luc de Montalte (2023-07-30 00:19:18) 
[en réponse à 968241]

Aucun créationniste -- même le plus obtu des evangélistes sans doute -- ne pretend cela, le problème de la classification des espèces n'a rien à avoir avec la question du "darwinisme". Linné était évidemment créationniste. Mais bon c'est plus facile d troller en racontant n'importe quoi que d'apporter de vrais arguments ou poser de vraies questions.

Enfin... si ça vous amuse.
images/icones/carnet.gif  ( 968261 )Ah non ça c'est vous. par oblique (2023-07-30 00:34:48) 
[en réponse à 968258]

Vous prenez un air sentencieux pour distribuer les bons et les mauvais points. Désolé mais si je ne connais pas le sujet alors vous non plus... et de loin. Et c'est moi qui serait dans un comportement trollesque? Ressaisissez vous.
images/icones/1q.gif  ( 968262 )Et sur le fond ? par Luc de Montalte (2023-07-30 04:16:28) 
[en réponse à 968261]

Ah oui, rien que ce soit ici ou depuis le début du fil. Normal vous êtes ici pour troller Mr irony onoff.

Si vous n'êtes pas content argumentez au lieu de poster pour ne rien dire une énième fois.
images/icones/carnet.gif  ( 968263 )Sans moi par oblique (2023-07-30 09:42:20) 
[en réponse à 968262]

Vos 'combats' de nains de jardin de l'intéressent pas.

Bonne continuation.
images/icones/1q.gif  ( 968264 )Très bien par Luc de Montalte (2023-07-30 10:16:26) 
[en réponse à 968263]

Visiblement chasser le hérisson ne fait pas de vous un naturaliste. Je n'ai pas l'impression d'être le seul agacé avec votre cuistrerie en tout cas.
images/icones/iphone.jpg  ( 968215 )Pie XII vous répond par Vincent F (2023-07-28 16:22:14) 
[en réponse à 968145]


C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis


Humani Generis
images/icones/carnet.gif  ( 968234 )Parabole du singe qui tape à la machine ! par jl dAndré (2023-07-29 13:28:01) 
[en réponse à 968145]

(Bien sûr, cette parabole célèbre gagnerait à être actualisée, car depuis l'époque de Darwin, la société a évolué et les nouvelles générations ignorent ce qu'était une machine à écrire, on devrait maintenant perler du clavier d'un ordinateur.)

Un singe tape à la machine. Bien sûr, il tape totalement au hasard, puisque c'est un singe. Or il reproduit l'Encyclopédie Universelle. Oui les 12 tomes de l'Encyclopédie Universelle dans son intégralité et sans aucune faute d'orthographe.
Dès la première page, que dis-je dès la première ligne, on dit : "ce n'est pas possible, il y a un truc !"
Un "truc", autrement dit une intelligence supérieure qui guide la main du singe. Par quel procédé ? Je l'ignore et ce sera toujours un grand mystère. Mais l'existence de cette intelligence supérieure ne fait aucun doute, car "cela ne peut pas être l'œuvre du hasard !"
images/icones/carnet.gif  ( 968235 )C'est dans doute comme ça que ça s'est passé. par oblique (2023-07-29 14:18:53) 
[en réponse à 968234]

Je vous propose une autre parabole. Celle de milliards de singes qui tape sur une machine à écrire, non-stop, et en continue. Alors bien sûr que ça n'a aucun sens cependant le hasard fait que sur les milliards de pages produites, ponctuellement il y ait des suites de lettres qui fassent sens. On appelle ça un mot. Une sorte si vous voulez d'acide aminé. Avec ensuite toutes les combinaisons dues au hasard - la probabilité que ça donne quelque chose d'intéressant est faible mais se multiplie par le nombre immense des essais.

Autrement dit, et pour filer la parabole, un darwiniste pourrait vous dire que l'Encyclopedia Britannica a été écrite et même imprimée par un singe, effectivement, de cette espèce particulière que l'on nomme humains, qui n'est que l'une de celles qui composent la grande famille des mammifères, laquelle se situe dans une famille encore plus large que l'on nomme les vertébrés et cetera et cetera.

Sauf que, du point de vue de l'évolution, cette Encyclopédia Britannica, si elle a été écrite par un singe, n'a pas été écrite du premier coup.

L'autre point de vue serait qu'elle a été écrite par une intelligence supérieure et pourquoi pas infinie. Dans cette optique, vous conviendrez de ce qu'il y a un problème si on trouve des erreurs dans l'Encyclopédia Britannica. C'est là que les évolutionnistes disent qu'il n'y a pas d'intelligent design mais au mieux un unintelligent design. Que par exemple les maux de dos dont souffre une partie de l'espèce humaine s'explique si on tient compte que 99 % de l'évolution du squelette a eu lieu en position horizontale, notre positionnement vertical n'étant que très récent.

images/icones/carnet.gif  ( 968250 )De l'art d'esquiver le problème ! par jl dAndré (2023-07-29 17:20:49) 
[en réponse à 968235]

Il y a 26 lettres dans l'alphabet. En rajoutant espace et signes de ponctuation, on atteint 30. Donc une chance sur 30 de reproduire une lettre, une chance sur 900 d'en reproduire deux, une sur 810 000 d'en reproduire 4 et une sur 20 milliard de reproduire à l'identique un mot de 9 lettres. Bref votre armée de milliards de singe n'aurait de chance de reproduire à l'identique que le ou les tous premiers mots du texte. Et pour reproduire ne serait-ce que la première page de l'encyclopédie, il faudrait bien plus de singes que toute la surface de la terre n'en aurait jamais pu porter depuis l'origine du monde.
On ne peut multiplier à l'infini le nombre d'essais puisque la terre est finie et sa durée d'existence aussi (même si ces quantités paraissent grandes à notre échelle).
D'ailleurs, la théorie de l'évolution est née de la constatation que les espèces les plus évoluées sont apparues bien après les autres, ce qui exclut à chaque étape une trop grande multiplication du nombre d'essais possibles.
La parabole du singe tapant à la machine est destinée à faire comprendre au public, la notion d'impossibilité statistique absolue, bien connue des statisticiens.
images/icones/carnet.gif  ( 968253 )raturez par oblique (2023-07-29 20:40:34) 
[en réponse à 968250]

L'analogie texte/ADN a ses limites. Et notamment, vous aurez noté que dans l'Encyclopédie Britannica ou dans n'importe quel autre texte, chacun des mots et espace est codant. Tel n'est pas le cas dans l'ADN, dans la grosse majorité n'est pas codante.

Si l'ADN a été "écrit" par une intelligence supérieure, le moins qu'on puisse dire est qu'il y a beaucoup de ratures et de ratés.


images/icones/interdit.gif  ( 968259 )Encore complètement faux par Luc de Montalte (2023-07-30 00:25:05) 
[en réponse à 968235]

L'hypothèse selon laquelle les primates auraient évolué de position adaptée à une vie arbroricole à la bipédie est dépasséedepuis des décennies (la plus grande spécialisation des grands singes en atteste par exemple, etc. J'ajouterais des références plus tard si vous le desirez).

Bref arrêtez l'ironie sur un sujet que vous ne semblez pas maîtriser.
images/icones/carnet.gif  ( 968244 )Réponse d'un theologien par Roger (2023-07-29 15:39:39) 
[en réponse à 968145]

Je vous invite à lire cet interview


https://www.la-croix.com/Definitions/Bible/Creation/L-homme-n-est-pas-un-animal-comme-les-autres
images/icones/carnet.gif  ( 968246 )Et la lettre de Jean Paul II par Roger (2023-07-29 15:43:56) 
[en réponse à 968244]

Ici


https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/messages/pont_messages/1996/documents/hf_jp-ii_mes_19961022_evoluzione.html