Le Forum Catholique

Test important? Les 2 sans doute. Si on admet que le NOM est dangereux mais que la dangerosité n'est pas toujours activée également (notamment le chant), mais qu'elle demeure toujours à cause de la théologie-pasto dite "positive" donc non conforme au dogme et à l'évangile par omission du "négatif", pasto inscrite dans les textes même des prières, si on admet la dangerosite il est important que le biritualisme ne glisse pas vers l'élimination du VOM, à conserver à tout prix par prudence. Il faut donc rejeter à tout prix l'idée bergoglienne que le VOM ne serait que temporaire, d' où l'importance liturgique de la fsspx, à maintenir.
D'autre part, le NOM avec latin, grégorien et orientation et predication doctrinale (caté de 92 ou de Trente), peut avoir une fonction cruciale d'identification la plus précise possible des éléments de dangerosité: les rubriques? Le texte? Les 2? L'impro? Le manque de silence (participation verbale, alors que le VOM aurait une participation non verbale?
Alors on pourrait identifier en quoi consisterait le piège: une fois éliminés les dangers les plus visibles (musique, langue, orientation), il peut apparaitre à certains que le NOM n'est plus dangereux du tout, puisqu'il redevient si beau etc. Et alors on pourrait penser que de VOM peut être abandonné. Mais c'est faux et imprudent, car il pourrait rester des dangers potentiels par flexibilité et aussi dans le texte même, bien que ce soit moins visible.

...le temps de passer de la messe moderne à la messe traditionnelle.

Dans le cas contraire, il est une passerelle à recycler du tradi. Il n'est que de voir, pour s'en convaincre, comment l'on tente périodiquement d'endormir les fidèles mal formés avec du NOM ripolliné au latin et à l'encens, afin de leur faire lâcher la messe traditionnelle.

Les deux messes ne sont pas équivalentes.

Est-il encore besoin de rappeler cela ici ?

Il semble malheureusement que oui...

Elles ne sont pas équivalentes, mais je penche davantage pour des tests empiriques pour cerner la non équivalence (et surtout son degré; car avec latin-grégorien il est evident que la non équivalence diminue; et la messe NOM western est à des années lumieres de la messe NOM grégorienne. J'ai moins confiance en des raisonnements plus a priori genre c'est pas traditionnel.
Vous avez raison: pour les uns il faut attirer vers le NOM , pour les autres vers le VOM. L'idée de tests empiriques est un peu différente, il s'agit de tenter de découvrir certaines choses. Si on pense les connaitre déjà, ou que c'est sans intérêt, pas de problème, mais d'autres peuvent faire l'essai.

Les tests dont vous parlez, ils ont été faits dès les années 60.

On sait très bien qu'il est possible de dire pieusement et le plus catholiquement possible la messe de Paul VI. Des prêtres s'y efforcent chaque jour à travers le monde.

Seulement, l'intention première qui a présidé à la fabrication de cette messe n'était ni pieuse, ni catholique.

Le résultat en est un rite maléable, instable, par nature équivoque et dangereux, qui, en 50 ans, a vidé les églises et fait perdre la foi à des millions de fidèles.

Le seul test qui vaille est celui qu'a toujours demandé Mgr Lefebvre : qu'on laisse faire l'expérience de la Tradition.

Donc le test de la tradition.
Encore une fois je me mefie des arguments partiellement a priori, comme c'est (évidemment) un office protestant etc. A supposer que ce soit vrai il faut trouver quels sont les elements précis qui sont les plus dangereux. Il est archiévident, comme je l'ai déjà dit, que la messe western n'a rien a voir avec le protestantisme specifiquement. Le problème de la messe western , donc d'une forme de NOM, est ailleurs. Et il s'agit de découvrir cet ailleurs.

Ps. Je crois que la fsspx est necessaire pour les tests mais je ne suis pas avec la fsspx, je crois qu'elle fait certaines erreurs non liturgiques.

A supposer que ce soit vrai il faut trouver quels sont les elements précis qui sont les plus dangereux.

Mais...ces élements ont été listés, analysés et auscultés dans des rayons entiers de bibliothèque !

Lisez d'abord le Bref examen critique du Nouvel Ordo Missae. Lisez aussi et surtout Arnaldo Xavier da Silveira, lisez Louis Salleron et Jean Vaquié, lisez le Père Calmel, lisez Dom Guillou et le Père de Chivré, lisez l'abbé Barthe, lisez enfin l'abbé Cékada. Vous aurez tous les éléments pour juger du caractère équivoque et dangereux du NOM.

Le problème de la messe western , donc d'une forme de NOM, est ailleurs. Et il s'agit de découvrir cet ailleurs.

Je vous avoue que j'ai toujours beaucoup de mal à savoir ce que vous entendez par "messe western"... Si vous entendez par là toutes les expressions pauvres, indignes, pathétiques et scandaleuses qu'occasionne la messe de Paul VI, je vous suggère de vous contenter de dire simplement "la nouvelle messe", car tout cela lui est intrinsèque, et, à de rares exceptions près, consubstantiel.

A part quelques privilégiés de banlieue chic (qui viennent d'ailleurs nous faire périodiquement la leçon ici), tout le monde comprendra.

Par ailleurs, aller disséquer ce qui, dans la messe de Paul VI, la porte naturellement à la déviance s'explique très bien, notamment dans la littérature citée ci-dessus.

La messe de Paul VI est une fabrication dont les concepteurs se sont sciemment, consciemment et décidément séparés de la Tradition pour se rapprocher des hérétiques. Cela ne fait pas de la nouvelle messe une messe automatiquement hérétique, mais le reste vient naturellement, et par surcroît.

L'arbre tombe du côté où il penche, après d'ailleurs qu'on l'ait jugé à ses fruits.

je ne suis pas avec la fsspx, je crois qu'elle fait certaines erreurs non liturgiques.

Pouvez-vous, s'il vous plaît, préciser à quelles erreurs vous faites allusion ? D'avance, je vous remercie beaucoup.

Sur la messe western:

"vous entendez par "messe western"... Si vous entendez par là toutes les expressions pauvres, indignes, pathétiques et scandaleuses qu'occasionne la messe de Paul VI, je vous suggère de vous contenter de dire simplement "la nouvelle messe", car tout cela lui est intrinsèque, et, à de rares exceptions près,"

https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=961427

Et justement non, il est faux que toute messe NOM, ET surtout pas avec latin-gregorien soit comme la messe western. Il y a un abîme entre les 2. D'où degrés importants dans la dangerosite.

Et non, parler des erreurs fsspx, moins graves que celles de l'autre bord, nous amèneraient trop loin.

Vos catégories de messe western et de messe à gogo sont inintelligibles au plus grand nombre.

Elles existent, nous sommes d'accord, elles vous ont manifestement traumatisé, mais l'obsession que la plupart de vos posts traduisent à ce sujet ne nous concerne pas.

Vous pensez vraiment que les liseurs qui viennent ici sont disposés à enquiller à la chaîne des vidéos navrantes où s'étalent toutes les tares qu'engendrent la permissivité du nouveau rite ?

Et justement non, il est faux que toute messe NOM, ET surtout pas avec latin-gregorien soit comme la messe western. Il y a un abîme entre les 2. D'où degrés importants dans la dangerosite.

C'est précisément parce que la messe de Paul VI permet des abîmes qu'elle est intrinsèquement équivoque et dangereuse.

C'est pour cette raison même qu'il faut s'en détourner.

Nous avons mieux et plus urgent que de couper des cheveux en quatre sur ce sujet, vous ne croyez pas ?

Ce forum n'accueille d'ailleurs pas, en priorité, des curieux du NOM.

On se fout des messes western, et la messe de Paul VI en latin-grégorien, comme vous dites, n'offre d'intérêt que pour conduire les gens doués d'un tant soit peu de logique à la messe traditionnelle.

Et non, parler des erreurs fsspx, moins graves que celles de l'autre bord, nous amèneraient trop loin.

Ok, donc juste un petit crachat, quoi... en passant.

Pourquoi préconisait il l'assistance à la messe Paul VI ?

Que viennent faire l'abbé de Nantes et ses divagations ici ?

Que l'abbé avait été un ennemi déclaré du Concile dès 1966 (c'est precoce) et n'avait pas interdit à ses partisans d'assister à la nouvelle messe....bizarre...

Avec l'abbé de Nantes, ce ne sont pas les choses bizarres qui manquent.

Le seul test qui vaille est celui qu'a toujours demandé Mgr Lefebvre : qu'on laisse faire l'expérience de la Tradition.

où sont célébrées les messes VOM, il n'y a pas plus de nouveaux fidèles que dans les églises diocésaines, sinon à la marge.

On peut constater une auto alimentation du milieu tradi par renouvellement de génération ce qui est moins le cas dans l'église diocésaine.

le biritualisme a bien plus de "chance" de s'imposer qu'un retour au rit traditionnel, le rapport des masses est très largement défavorable à un retour vers ce rit dans un temps prévisible.

Pour que cela advienne il faudrait qu'un nouveau concile se tienne (pas un synode!) remettant à plat, non pas Vatican II, mais les décisions et pratiques erronées qui ont conduit l’Église à la situation catastrophique actuelle.

Il y a eu presque 100 ans entre Vatican I et Vatican II, il reste peut-être 40 ans à attendre.

Principal, a poursuivre.
Les tests concernant le NOM sont moins importants, mais pas sans importance pour découvrir les éléments précis qui sont problématiques. Se répéter sans cesse sur la tradition ne convaincra jamais ceux d'en face.

Nous sommes là pour témoigner de la foi catholique.

C'est déjà beaucoup, et notre grande affaire est de nous efforcer d'en être dignes.

La nouvelle messe tombera d'elle-même, faute de fidèles.

A part dans quelques endroits privilégiés où elle est dite dignement, et catholiquement, le bilan de la nouvelle messe n'est qu'un champ de ruines, d'apostasie et de pseudo-nouveautés de boomers qui sentent l'EHPAD.

A la vitesse où dégringole l'Eglise conciliaire, il ne restera bientôt plus rien.

Ailleurs dans le monde, il y aura certes plus de fidèles, mais, Bergoglio et ses successeurs régnant, que restera-t-il de catholiques ?

L'avenir est la Tradition.

L'avenir est à la messe traditionnelle.

La nouvelle messe des boomers a leur espérance de vie.

Tournez la page !

Je vais être dur, mais croyez-vous vraiment que la sociologie de bazar que vous voulez substituer à nos arguments qui volent trop haut est propre à convaincre ceux d'en face ?

J'en doute un peu pour ma part.

Peregrinus

Je trouve ahurissant que vous veniez formuler (et mal formuler, de surcroît) de grandes interrogations comme si elles étaient nouvelles.

Tout d'abord, il existe deux biritualismes : le biritualisme de fait de prêtres diocésains élevés dans le nouveau rite, mais qui du fait de leur position ou de leurs fonctions pastorales ne peuvent l'abandonner immédiatement, et le biritualisme de principe qui est souvent, comme le dit bien Pétrarque, un outil de recyclage des traditionalistes dont il neutralise le combat pour la messe et pour la doctrine en réduisant le choix de la liturgie traditionnelle à une simple préférence. Il est évident que les deux biritualismes (celui du curé de Saint-Roch et celui de La Nef, en somme) ne peuvent pas être jugés de la même façon.

Pour ce qui est des insuffisances du nouveau rite, même habillé de latin et de grégorien, croyez-vous vraiment que les traditionalistes n'y ont pas déjà réfléchi ? La restructuration complète de la messe ; l'offertoire saccagé jusqu'à en être méconnaissable ; les marques de respect et d'adoration envers la Présence réelle réduites à la portion congrue ; les oraisons et le lectionnaire expurgé de tout ce qui rappelle les fins dernières, la gravité du péché comme offense à la majesté divine, la nécessité de se détacher du monde et des biens terrestres ; la liturgie à options, tout cela a déjà été discuté mille fois sur ce Forum. On ne voit pas d'ailleurs comment le latin neutraliserait entièrement ce que les innovations ont de nocif. Le latin n'est pas magique, et, pour forcer un peu le trait, il reste préférable de réciter le symbole de Nicée en français plutôt que de chanter la Thalie d'Arius sur des mélodies grégoriennes.

Et enfin, le chrétien n'est pas là pour faire des tests ; il est là pour procurer le règne de Jésus-Christ et sauver son âme.

Peregrinus

Cher Peregrinus


On a presque l'impression que vous doutez de la validité de la nouvelle messe !

Dites le plus clairement svp !

Soit vous faites semblant de ne rien comprendre, soit vous venez de découvrir le combat pour la Tradition.

Il n'est pas nécessaire de s'énerver et d'en faire une description aussi négative...

Subsidiairement il serait plus courtois à l'égard du pape et des évêques d'utiliser des formules plus nuancées au sujet de la liturgie qu ils pratiquent quotidiennement...

Les prêtres traditionnels usent en général de formules plus sobres : un rite valide mais moins parfait que le VOM...

Est-il courtois avec les Traditionalistes ?

Primo il est le chef ...donc il peut se permettre certaines attitudes qui seraient inadmissibles pour d'autres...

Secundo il a été plutôt bienveillant pour la FSSP...

Tertio un chrétien doit aimer son prochain...sans forcément être d'accord avec lui

Quarto le tact et la délicatesse formelles aident souvent à faire passer les messages...on se souvient de la façon dont s'est terminé l'entretien entre Paul VI et Mgr Lefebvre...

Et d'après vous, la crise de l'Eglise est due au manque de politesse et de savoir-vivre de certains à l'égard de l'autorité ?

Vous vous moquez de qui Roger ?

Croyez vous sincèrement qu il soit intelligent de s énerver et de tomber dans l outrance pour faire avancer ses idées?

Peut être gagnez vous ainsi vos procès? ...mais en général un argument fort sur le fond et exprimé avec tact et mesure portera plus que ne le font des paroles excessives !

Je plains votre épouse si vous tapez du pied quand le potage est trop chaud !

Et les arguments utiles pour défendre la Tradition sont assez solides pour pouvoir être exposés sans tomber dans l'agression verbale...

N'a pas pour cause la façon dont des enfants parleraient à leurs parents.

Cessez de déplacer le problème que vous n'arrivez manifestement pas à comprendre dans sa globalité.

Cessez de faire grossièrement porter la responsabilité des différends sur les Traditionalistes !

Sur l'entretien Paul VI - Mgr Lefebvre, lire ceci

Pourquoi une telle agressivité ?
Pourquoi une telle incapacité à débattre?
Avec vous on a l'impression de parler à Mélenchon...suffit il de répéter en boucle un argument pour faire avancer sa cause?

Vous mettez le feu et après vous arrivez avec votre petite cuillère à moka pour éteindre l'incendie.

Je n'ai jamais vu peregrinus insulter le pape. Quant à la nouvelle liturgie, encore heureux qu'elle soit valide sinon il n'y aurait plus d'Église, c'est bien la moindre des choses.

Merci pour votre mise au point, à laquelle je souscris entièrement.

Très honnêtement, il me semble avoir toujours fait preuve de beaucoup de retenue au moment de parler du pape et des évêques.

Les insinuations à grands coups de points de suspension suivez-mon-regard deviennent vraiment insupportables.

Peregrinus

Je crois que pour la plupart d'entre nous la question de la validité du NOM est réglée depuis longtemps, très longtemps ; mais pour vous qui avez du mal Sieur Roger, un bref rappel. Le NOM est valide quand il est célébré avec toutes les conditions requises.

Je ne suis pas prêtre, j'ai une certaine liberté de parole. Le NOM je n'en veux pas pour toutes les raisons que vous connaissez ! J'ai quelques amis prêtres diocésains et je leur dis sans fioritures qu'ils peuvent toujours célébrer avec la paramétrique ancienne, avec du latin, orienté et que sais-je encore c'est définitivement non. Pas question aussi de me faire le coup de l'original ou de la copie, de l'argent massif ou du métal argenté : le NOM n'est pas moins parfait, ni une pale copie : c'est un dévoiement de ce qu'est vraiment la Messe.

Alors, Sieur Roger, vous et vos potes libéraux cessez de vouloir défendre le NOM ou de minimiser son impact sur la transmission de la foi. Je ne suis pas ici pour cela. Il y a ici un liseur qui le fait avec passion et intelligence et je lis avec intérêt (mais avec de l'agacement) je connais depuis longtemps les convictions du Sieur Ion mais il ne m'a jamais convaincu.

Cessez, aussi de fayoter les évêques : ils ne vous écouteront pas, en revanche avec un langage ferme il se peut qu'un jour vous soyez entendu.

Comme vous le dit Luc de Montalte, chacun de vos posts ou presque laisse penser que vous débarquez et qu'il faut à chaque fois repartir de zéro pour tout reprendre.

C'est harassant.

De plus, vous posez très souvent des questions. Lorsque l'on prend la peine de vous répondre de manière un peu développée -et sincère à l'occasion- vous n'en faites aucun cas, vous êtes semble-t-il déjà passé à autre chose, et vous reproduisez le même schéma dans chacun des fils où vous postez.

C'est agaçant, et assez discourtois.

Et, pour finir, la plupart des questions que vous posez candidement (?) ont déjà reçu sur le FC des pages et des pages de réponses développées et argumentées.

C'est fatiguant.

On a presque l'impression que vous doutez de la validité de la nouvelle messe !

Dites le plus clairement svp !

Si je ne le dis pas, c'est tout simplement que je ne le pense pas. Presque une impression, ce n'est pas suffisant pour prêter à quelqu'un une opinion qu'il n'avoue pas.

Ces procès d'intention sont insupportables.

Peregrinus

1) On dirait que vous débarquez. Or ce n’est pas mon impression. Vous connaissez trop de choses pour être l’idiot du village qui débarque sur le forum. Je pense plutôt pour une énième provocation pour pousser les tradis à s’enflammer.

2) Vous savez forcément que tous les tests dont vous parlez ont déjà été faits et se sont tous soldés par un échec.

3) Tout le monde a déjà répondu à toutes vos objections et vous revenez usque ad nauseam sur le latin, le grégorien, le dos au peuple, un catéchisme ancien (vous avez oublié les boîtes à violons) qui transformeraient un rite indigent en panacée. Vous n’allez pas encore lancer 10 fils de discussion avec ces tests obsessionnels ?

4) Vous vous trompez de forum. Ici le but n’est pas l’enrichissement du nouveau rite par l’ancien mais la transmission et le salut des âmes par la tradition. Allez plutôt voir « Esprit de la Liturgie » sur facebook : vous y trouverez des gens qui veulent améliorer le nouvel ordo avec du latin, c’est leur trip…

Et se croit dans top chef : une pincée de ceci, ou une pincée de cela, ou pourquoi de ceci, ou encore de cela ?

Le crash test a déjà été tenté depuis plus de 50 ans : pas concluant, le matériau étant structurellement défaillant.

Fin du débat.

Ça va durer encore longtemps ? Vous devenez extrêmement lassant.
Vous êtes sur un Forum dont la vocation est de promouvoir la liturgie traditionnelle. Point.
Épargnons-nous tous ces messages spécieux.
Sans blague.

XA

J'allais justement poser une question sur la nature du forum car il y a peut être malentendu. Je comprends bien qu'un forum ait besoin d'un certain consensus minimal pour des discussions fructueuses mais je n'ai jamais percu, si c'est le cas, qu'il s'agissait ici d'un forum où la base de consensus est la position fsspx. Par exemple je pensais que soutenir la réforme de la réforme (même si c'est pas exactement mon cas, je n'y suis que réceptif) n'était pas hors limites. Il semble que le paragraphe suivant signale le contraire, à ma surprise:

"Ici le but n’est pas l’enrichissement du nouveau rite par l’ancien mais la transmission et le salut des âmes par la tradition. Allez plutôt voir « Esprit de la Liturgie » sur facebook : vous y trouverez des gens qui veulent améliorer le nouvel ordo avec du latin, "

Si c'est le cas, alors c'est juste un malentendu, et c'est pas grave, cependant l'appellation catholique du forum a elle seule ne semble pas exclure absolument le support de quelque chose comme la réforme de la réforme, d'où facilitation de méprise.
Par ailleurs l'idée d'un forum fsspx est fort bonne, c'est utile.
Bonne continuation!

La réforme de la réforme pouvait à la rigueur s'envisager avec Benoît XVI et son herméneutique de la continuité, qui voulait limiter l'effet de rupture, mais François et son hostilité tradiphobe ont sonné le glas de cette chimère.

Nous devons prendre acte de cette rupture, qui, 60 après Vatican II, scelle définitivement le fossé entre la Tradition et la Nouvelle Religion.

Dans l'avenir, les deux messes vont continuer leur chemin chacune de leur côté.

Lorsque le NOM est célébré correctement, par des prêtres pieux et soucieux de comprendre la tradition liturgique, il les conduira au VOM, réserves faites des tracasseries et des persécutions qui les attendent.

Dans la plupart des cas, malheureusement, le NOM continuera de dessécher la foi des fidèles et de faire le lit de l'apostasie.

Le VOM, lui, restera le phare dans la tempête et matérialisera toujours le seul port d'attache de la Tradition vers lequel, si Dieu veut, l'Église naviguera de nouveau un jour.

Primo le NOM pieusement célébré tend effectivement à faire prendre conscience au prêtre comme aux fidèles de la filiation existant entre la liturgie traditionnelle et sa version simplifiée...et ainsi déboucher sur le retour à l'authentique !

Secundo les réformateurs avaient initialement justifié la réforme par des motifs pastoraux (en gros répondre aux aspirations des mentalités contemporaines). Ce qui devra tôt ou tard les conduire à s'interroger sur la faible fécondité d'une liturgie ainsi adaptée...ou alors ils devront admettre qu ils poursuivaient un autre but !

faut arrêter le sirop d'érable distillé ...