Le Forum Catholique

des la rentrée dans les Maisons des Dominicaines du Saint Esprit.

... vous pourriez peut-être être un peu moins laconique non ? Au moins une deuxième phrase pour expliquer ou une source, comme la lettre de paix liturgique par exemple ?

J'étais vraiment à deux doigts de supprimer votre post.

Cordialement
Meneau

Il s'agit en effet d'une info de Paix Liturgique relayée par le Salon Beige

Ce n'est qu'un début pour nous préparer à son "Église" synodale œcuménique onusienne...

et ce n'est qu'un début Cette décision va entraîner une nouvelle hémorragie chez les religieuses.Triste!

Oui mais qui fait quoi pour les défendre?

Quels moyens dans la situation où nous sommes je ne vois vraiment pas?

Ces religieuses n'auraient jamais dû se mettre entre les mains de ces destructeurs. Dire : "c'est Rome et nous devons donc obéir", c'est de la bêtise à l'état pur et le diable doit bien se marrer ! Il a réussi à démolir une congrégation religieuse !

de nos jours lui si Romain à l'époque?

"Romain" voulait dire être fidèles à la Rome catholique de toujours. Aujourd'hui, cela veut dire obéir aux Modernistes qui ont pris le pouvoir à Rome !

C'est quand même simple à comprendre, non ?

Et qui, d'après vous, a dit : "Rome perdra la foi" ?

L'abbé Berto aurait tout simplement suivi Mgr Lefebvre et la FSSPX !

Un tel aveuglement est coupable et les religieuses responsables de ce désastre auront des comptes à rendre, car la stupidité n'excuse pas tout !

et pour Mr l'abbé Berto et pour ses filles.Il ne s'agit pas seulement d'avoir le couteau entre les dents.Il s'agit de se mettre d'abord à l'écoute du St Esprit.J'ai connu Mr l'abbé Berto en 1950 j'ai suivi toutes ses interventions lorsqu'il était le théologien de Mgr Lefebvre au Concile.Même lorsqu'il pestait dans ses courriers aux Dominicaines sur ce qui se passait au Concile il les exhortant toujours à l'obéissance...à tort peut-être quand on voit où cela a conduit.Tout cela est bien délicat et demande des jugements nuancés.

....est très juste dans ses observations et commentaires. Nous sommes maintenant au stade où il faut se décider et rejoindre la Fsspx qui n'abandonnera jamais le combat. Chez elle, il ya la certitude et le grand Espoir pour l'avenir.
'Jésus, Fils de Dieu Sauveur, ayez pitié de moi, pécheur'( Prière du Pèlerin Russe, un livre vraiment extraordinaire et assez bien connu).

Je pense en effet que les Dominicaines du Saint-Esprit vivent un moment difficile.
Soit elles décident de renoncer à la tradition multi-séculaire de l’Eglise et elles considèrent l’ingérence romaine légitime. Dans ce cas elles perdent leur spécificité, acceptent de ne plus avoir beaucoup de vocations et de fermer petit à petit leurs maisons pour finir dans un EHPAD. Elles acceptent également une voie de non retour car nous tradis qui continuons le combat de sauvegarde accepterons avec difficulté le retour de l’enfant prodigue si elles se ravisaient dans le futur.
Soit elles considèrent que l’attaque romaine est inique et temporaire. A ce moment elles s’unissent, trouvent des bienfaiteurs, on dit qu’elles évoluent dans un milieu plutôt favorisé, et elles rouvrent une nouvelle école, en apesanteur canonique.
Rejoindre la FSSPX serait un mauvais mariage, à supposer déjà que la FSSPX l’accepte. Les charismes et historiques sont différents, il n’a jamais été dit hors de la FSSPX point de salut.
Aide-toi et le Ciel t’aidera.

....et suis entièrement d'accord avec vous. Ce que j'ai ecrit visait le monde Catholique en général( et pas tellement les religieuses) et ceux qui pensent un peu comme nous: pour eux, l'avenir est sombre, et ceux qui decideront à faire le pas ne le regretteront jamais. L'Eglise conciliaire n'a pas un bel avenir, mais la Sainte Eglise elle ne périra jamais. Quel réconfort pour nous. Bien sur que la Fsspx n'a jamais dit que hors d'elle , point de salut !!! La Sainte Eglise Catholique de toujours peut le dire, evidemment. L'espoir est immense, la Sainte Messe a été sauvée grâce à la Fsspx et on peut dire DEO GRATIAS.
Bon Dimanche à vous et aux tradis.

dont les écrits laisseraient à penser qu'en dehors de la FSSPX point de Salut.

Ce n'est pas une généralité et j'ai également entendu des prêtres FSSPX insister sur le fait qu'ils ne sont pas l'Eglise, mais dans l'Eglise. J'en ai également entendu me dire qu'en cas de coup dur ils seront avec la FSSP et d'autres tenants fermes de la messe tridentine.

Voici néanmoins pour étayer mon titre deux exemples factuels et récents dans la FSSPX :

- L'abbé Gleize (FSSPX) a rédigé plusieurs articles dans le courrier de Rome de mars 2023, où il nourrit la thèse selon laquelle hors de la FSSPX les sacrements seraient douteux, hormis les baptêmes et les mariages. On ne peut pas attacher un fichier ici, mais si des liseurs le souhaitent je trouverai un moyen de fournir un lien.

- Plus récemment encore a été remis aux parents d'élèves scolarisés en école FSSPX dans le district de France, un engagement moral à signer indiquant entre autres que la messe fréquentée par l'enfant doit utiliser le VOM - ce qui paraît relever de la cohérence - mais en plus que si ce n'est pas dans une chapelle FSSPX il faut alors s'engager à fréquenter une chapelle FSSPX une fois par mois.

Certains tendent donc bien vers l'écclésio-vacantisme.

...et ne dit pas que l'on cesse automatiquement d'être catholique dès lors qu'on ne fréquente pas ses chapelles.

En revanche, elle juge dangereuse l'attitude consistant à la fois à professer la Tradition et à fréquenter, de manière habituelle, des lieux de culte qui n'en font pas partie, dont l'attachement au VOM n'est pas exclusif, ou dont la prédication antimoderniste et antilibérale n'est pas clairement affirmée ou assumée.

Après, les choses humaines étant ce qu'elles sont, la charité et le tact employés à l'égard des fidèles ayant ladite attitude ne sont pas partout les mêmes.

Votre regard, cher Pétrarque, est peut-être un peu angélique. Certains prêtres et fidèles vont malheureusement plus loin que ce vous dites, et je connais malheureusement plusieurs cas où la fréquentation occasionnelle de lieux ED pourtant exclusivement VOM et totalement anti-modernistes a pu, et encore récemment, valoir exclusion du prieuré FSSPX fréquenté habituellement.

Présentez-vous comme FSSPX dans une paroisse FSSP, IBP, etc ... vous serez peut-être taquiné mais vous serez intégré tout de même. Le contraire est souvent faux, on est rapidement jugé.

Cela dit, merci à la FSSPX et à Mgr Lefebvre : presque la totalité de l'offre VOM existant actuellement dans les pays francophones en est issue, directement ou par ricochet. Il faut s'en souvenir aussi.

...mais la charité ne fait pas défaut qu'à la FSSPX.

Le sectarisme et l'idéologie que j'ai subis dans l'Église conciliaire, je ne les ai jamais rencontrés ailleurs.

Nul angélisme, soyez-en assuré.

Pour ce qui a trait spécifiquement à la FSSPX, je crois que les choses s'expliquent en grande partie par la question de l'attitude tenue face aux sacres de 1988, lesquels sont devenus à la fois un critère dirimant du vrai traditionalisme à l'intérieur de la FSSPX et une marque d'infâmie et d'infréquentabilité à l'extérieur de celle-ci.

Cher Petrarque

Et j'ajoute personnellement que le sectarisme du clergé officiel est d'autant plus choquant qu'il n'a que le mot ouverture à la bouche.

Mais j'ai le sentiment que les choses bougent un peu - au moins dans le jeune clergé.!

Même la Croix a fini par découvrir l'existence de la liturgie traditionnelle et son attrait sur les jeunes !

Est de savoir si les parents sont réellement moralement tenus par un tel engagement moral.

nous tradis qui continuons le combat de sauvegarde accepterons avec difficulté le retour de l’enfant prodigue si elles se ravisaient dans le futur.

Vous vous prenez pour le chef de la Tradition?

Qui êtes-vous pour décider au nom des autres?

Molo molo...

l faut se décider et rejoindre la Fsspx qui n'abandonnera jamais le combat

La FSSPX n'est pas l'Eglise et, jusque preuve du contraire, elle ne bénéficie pas des promesses de Notre Seigneur. C'est une communauté religieuse admirable qui un jour comme toute oeuvre disparaitra.
Je ne pense pas que Mgr Lefebvre ait vu d'un bon oeil votre fanatisme.

S'il faut mettre 1,5 milliard de fidèles dans la FSSPX, ça risque d'être compliqué.
La FSSPX joue son rôle et c'est très bien ainsi. Grâce aux sacres, elle a la sécurité et elle l'assure pour tout le monde, d'ailleurs. Elle préserve ce qui est à préserver et heureusement. Après, il n'y aurait rien de plus mortifère que d'enfermer tout le traditionalisme dans la FSSPX.
Je crois que c'est le rêve de François.

...serait certainement lucide sur la Rome moderniste.

Suivre Rome quand Rome est occupée par les modernistes et fait le contraire de ce qu'a toujours fait la Rome éternelle, cela revient à se suicider.

On ne fait pas parler les morts, mais je pense que l'abbé Berto ne suivrait pas ses filles dans ce qui n'est rien d'autre qu'une trahison.

J’ai habité 14 ans à GUIDEL et allais tous les dimanches à la messe de Pontcallec ou je voyais Yves daoudal et deux des filles de Philippe de Villiers qui venait lui même pour Pâques
L’évêque du lieu ne dédaignait pas de venir à chenal à Pontcallec je n’ai pas observé qu’il ait défendu les sœurs …
J’ai également échangé avec des orphelins qui m’ont dit avoir été sauvéspar les sœurs même si tout n’était pas rose tous les jours …
Je vois deux solutions :
- adhérer aux groupe de financement de mgr Vigano pour faire ce que redoutent les destructeurs: recréer la même structure avec le financement de ceux qui veulent défendre l’œuvre
-commencer à réunir toutes les forces de la tradition en créant une structure de réflexion et de contestation :exemple accueillir le pape François 1 er à Marseille avec des casseroles pour souligner le fait que le président macron et lui se tutoient pour des raisons qui restent à éclaircir et réfléchir à La Défense des structures menacées ex mgr rey au vu des nouvelles attaques à venir…
Qui veut ma paix prépare la guerre …
Merci de bien vouloir ne pas me mordre les mollets …

Les novices peuvent sereinement rejoindre les Dominicaines de Brignoles. Ici pas ce concessions...

mauvaise: Trouver un pretre adapté et mettre le novus ordo en latin-grégorien et orienté.. L'expérience a existé entre 74 et 88 dans un diocese. Avec ces mesures, les dangers du novus ordo (cuculisation, horizontalisme) peuvent etre contenus au maximum. Puis un prochain pontificat permettra le VOM a la communaute. C'est ce qui est arrivé en 88.

c'est le pretre. Sa prédication doit absolument s'aligner explicitement sur le caté, i.e. etre doctrinale et dogmatique, avec du biblisme ajouté s'il le désire. Nous ne sommes plus dans les ans 90, ca doit etre possible, cette adaptation, avec la génération défroquée qui s'efface...

Les traditionalistes ne se sont pas battus pour avoir le NOM en latin mais pour conserver la tradition liturgique et doctrinale de l'Église.

La cuculisation dont vous nous rebattez les oreilles n'est pas une catégorie liturgique, théologique ou philosophique, ni même sociologique. Et si vous y tenez tant, vous observerez que c'est le missel de Paul VI, qu'il soit célébré en latin, en grec ou en javanais, habillé de grégorien, de polyphonies ou de chansonnettes, qui a expurgé les oraisons de la messe de tout ce qui rappelait les fins dernières, la gravité du péché, la nécessité du détachement des choses terrestres. Il en a déjà été question plusieurs fois sur ce Forum.

Je ne pense donc pas que vos conseils soient propres à consoler la frange authentiquement traditionnelle de ce malheureux institut.

Peregrinus

avec vous.
Christiank cuculise à merveille, sans oublier la petite touche de consumérisme et de messe western ;-)

peut compenser partiellement les faiblesses (Pasto dite positive, que j'appelle cucu pour appuyer) du novus ordo. Aussi les textes tradis, vies de saints, imitation de Jc etc. Il y a énormément de degrés dans la mise en oeuvre du novus ordo (dont la permissivité est dangereuse), et apres tout la traduction de aeterna damnatione par damnation tout court (Priere eucharistique 1 ou Canon romain) a été récemment corrigée par damnation éternelle.

un doux rêveur pris à son propre piège et ne tenez pas compte des leçons de l'histoire (récente ou plus lointaine)

Francais de France avec une expérience francaise, et je ne doute pas que les tensions postconciliaires locales furent plus intenses en France a cause de l'histoire et des clivages sociopolitiques. L'ex supérieur de la FSSP voyait bien que les choses étaient plus faciles aux USA.

En quel sens et quelles applications concrètes ?

Cordialement
Meneau

Constatait que l'admission dans les diocèses était plus facile. On pensait "par pragmatisme". Les usa sont bien moins idéologiques que l'Europe et le parti communiste n'existe pas. Socialiste est un terme péjoratif.

Christiank en est au stade Paul VI en latin et ad orientem. C'est une étape inévitable avant d'admettre que rien ne vaut la liturgie traditionnelle. J'ai moi-même cru au Paul VI rigoureux, mai s ce dernier est au mieux un bon résumé, avec en prime un lectionnaire très contestable, comme évoqué un peu plus haut.

Le VOM est bien plus prudent et le NOM dangereux et valide. Mais dans sa flexibilité dangereuse il y a du meilleur et du pire, une évidence

Mais dans sa flexibilité dangereuse il y a du meilleur et du pire, une évidence.

Je ne comprends pas ce genre de postulat.
Déjà je ne vois jamais le meilleur dans ce qui est dangereux.

Imaginez pour grossir le trait que je vous dise « Dans la flexibilité du dogme, il y a du meilleur et du pire, une évidence »…

Aucune évidence de voir le meilleur dans la flexibilité du rite. Le nouveau rite est confus, ambigu, malléable et pauvre (sauf au niveau de son lectionnaire fourre-tout). Ca c’est déjà plus facile à prouver !

… la plupart ici admettent tout à fait qu'il se trouve de bons prêtres qui célèbrent néanmoins le nouveau rite, vous enfoncez des portes ouvertes. Néanmoins, nous (me semble-t-il) réclamons la messe de toujours, pas un ersatz rafistolé à partir d'un missel dont nous souhaitons l'abrogation.

peut-etre. On ne sait pas si une réforme de la réforme n'aura pas lieu. L'abrogation n'est pas réaliste a court terme.

qui abrogera le NOM qu'il révère ni qui conduira non "la" mais une "réforme de la réforme" simplement conforme au texte de Vatican II.

Déjà Benoît XVI le Pusillanime timoré n'a pas même essayé, c'est dire.

Jean Paul II dans sa 3e édition du N.O.M. s'est borné à d'infimes retouches si minuscules que personne ne les a vraiment vues.

En ce sens, l'ersatz du NOM latin-grégorien peut servir mais l'expérience depuis 1969 montre que cela n'a jamais pris nulle part malgré des associations à échelle occidentale.
Le peuple n'a pas suivi, le clergé non plus.

L'étouffement par la hiérarchie a été aussi observé et c'est typiquement "l'indietrismo" que François voue aux gémonies quotidiennement.
Au plan du réalisme comme des leçons de l'histoire, c'est une impasse.

Il y a énormément de degrés dans la mise en oeuvre du novus ordo (dont la permissivité est dangereuse), et apres tout la traduction de aeterna damnatione par damnation tout court (Priere eucharistique 1 ou Canon romain) a été récemment corrigée par damnation éternelle.

Passons donc même au français, puisque après tout la nouvelle traduction de cette prière eucharistique (facultative en passant) n'est pas si épouvantable. Mais il est vrai qu'après avoir renoncé aux prières au pied de l'autel, à l'offertoire, aux signes de croix, aux génuflexions et plus généralement aux marques extérieures de respect pour la Présence réelle, ce n'est qu'une petite concession.

Du reste, c'est votre perspective d'ensemble qui me paraît fausse. Vous écrivez qu'une bonne prédication peut compenser certaines faiblesses de la nouvelle liturgie. Mais la liturgie n'a pas d'abord une finalité pastorale : c'est le culte public rendu par l'Église à la très sainte Trinité en union à son Chef, Jésus-Christ. Les meilleurs sermons du monde ne pallieront donc jamais les faiblesses d'un rite déficient.

Peregrinus

À des degrés d'application du novus ordo d'exister.
Et vous avez raisons je vois les signes sensibles du VOM, À validité égale, comme des avantages pastoraux , precisément, et la dangerosité du NOM (eg.messe western) comme une dangerosité pastorale.
La finalité de la liturgie peut ne pas être qu'exclusivement pastorale, mais les moyens ,signes conventionnels en partie, le sont.

Ps. Les traductions étaient des horreurs scandaleusement pathologiques, des traficotages bien plus évidents que le restent. Avec le temps, on a élimminé.

La finalité de la liturgie n'est pas essentiellement pastorale : cela, c'est une erreur sur la nature même de la liturgie et c'est la cause de la destruction du culte public par nos modernes novateurs.

Cherchez le Royaume de Dieu et sa justice, et le reste vous sera donné par surcroît. La finalité de la liturgie, c'est la gloire de Dieu par le moyen d'un culte public.

Si la liturgie a une efficacité pastorale, c'est dans l'exacte proportion de sa fidélité à glorifier Dieu avec l'exactitude et la décence convenables.

Peregrinus

les moyens utilisés sont pastoraux, les signes conventionnels utilisés élèvent ou non vers Dieu. Il est évident que le chant grégorien n'est pas d'ordre dogmatique mais pastoral.

Ce n'est pas en l'affublant de latin et de grégorien que le Novus Ordo deviendra plus acceptable : on l'a débarrassé de tout ce qui heurtait les protestants, aux dires mêmes de Bugnini, notamment que la messe n'est plus le saint sacrifice non sanglant de Notre Seigneur mais un simple mémorial...

La question du latin et du grégorien est donc secondaire et sa réintroduction ne sert le plus souvent qu'à leurrer les "conservateurs" qui ne veulent pas voir dans le Novus Ordo une des conséquences de la révolution conciliaire...

Cher Vistemboir doutez vous de la validité du NOM ?

Je ne comprendrai jamais pourquoi une minorité pense que chanter les paroles de la Marseillaise en latin sur une mélopée grégorienne, en regardant le lever du soleil, nous conduira au ciel.
La messe traditionnelle en français, sans chant, et dans n’importe quelle direction en revanche, même si elle était mutilée dans son rite, serait beaucoup plus efficace.
Et il se trouve que les communautés où l’on observe la pratique la plus fréquente et la plus régulière, celles qui croient massivement à tous les articles du Credo chantés tous les dimanches sont encore celles qui gardent le rite immémorial comme leur trésor le plus précieux

qu'on ne puisse pas mettre un pouce en l'air juste pour apprécier votre message.

préférable et moins risqué. Mais les témoins du test de 74-88 m'ont confirmé qu'il leur est apparu satisfaisant bien qu'ils soient retournés au VOM des 88.
La France a peut etre des problemes particuliers

Lors de ce test dans une chapelle bien à la communaute en 74-88 avec novus ordo, tout est reste identique, latin, orientation, caté st Pie x par les parents etc. C'est devenu la paroisse st Clement en pleine expansion dans une église historique d'ailleurs sauvée par la paroisse à la grande satisfaction des evêques successifs

ici

D'abord passons au NOM en latin et orienté, puis on arrête l'orientation parce qu'on a encore le latin et le grégorien, c'est déjà ça, puis en fait on passe en français avec le grégorien, après tout c'est le principal de garder une messe bien chantée, puis on peut quand même bien accepter un ou deux chants en français etc.

Non, on garde la messe de toujours et la saine doctrine catholique de toujours, nous sommes dans notre droit et ce point n'est pas négociable.

C'est le danger, L'engrenage; d'ou je pense que le novus ordo est dangereux, mais il est tout de meme valide; on peut diminuer ses dangers, au moins pour un temps ou une fin de pontificat.

Ces logiques « stratégiques » n'ont pas de sens et seraient même un peu hypocrites. Ce n'est pas raisonnable ni très moral.

court terme du long terme et tenir compte du possible. Et puis le pontificat tire a sa fin

L'abbaye de Flavigny a-t-elle repris le rite traditionnel pour sa messe conventuelle ?

Combien de fois par an des anciens partisans du biritualisme au sein de la FSSP comme l'abbé Amar, dont il était question récemment sur le Forum, célèbrent-ils la messe traditionnelle ?

Il faut de plus prendre en compte certains mécanismes psychologiques bien compréhensibles. Des personnes qui ont dû faire le sacrifice d'une chose à laquelle elles étaient très attachées sentiront très souvent la nécessité de justifier leur choix pour rendre leur situation supportable : il leur sera donc très difficile de faire marche arrière. Je ne suis pas sûr que l'abbé Guérin, les moines de Solesmes ou les semblables de Denis Crouan étaient des enthousiastes de la nouvelle liturgie en 1970. Ils ont fait le choix, par obéissance ou pour d'autres raisons, d'y renoncer. Ce choix, malheureusement, a été définitif : la Communauté Saint Martin en est la preuve (de même qu'elle est la preuve que l'acceptation du NOM est aussi le début d'une glissade vers toujours plus de concessions).

Peregrinus

j'en reviens c'est toujours messe conventuelle nouvel Ordo en grégorien et messes basses privées saint Pie V pour la plupart.

Ce dédoublement de personnalité des moines a quelque chose d’inquiétant.
Comment peut-on se nourrir deux rites totalement différents ?
Comment peut-on être mal à l’aise à ce point avec le nouveau rite pour désirer célébrer en privé l’ancien rite ?
C’est un désaveu très clair de la nouvelle liturgie et je serais l’archevêque de Dijon que je m’en inquièterais.
Clairement ça montre qu’on n’a pas accepté le renouveau liturgique.
Et je ne parle pas des difficultés pratiques avec des calendriers différents.
Quel office divin est-il célébré ? Le nouveau bréviaire monastique de Solesmes qui ne récite plus l’intégralité du psautier ? Et qui ne colle plus avec les lectures de l’ancienne messe.
Ce serait intéressant d’avoir l’opinion de Flavigy sur ce grand écart.

Avez-vous entendu parler de la paroisse Saint Roch de Paris ?

Connaissez vous l'abbé Laurent ? L'abbé Iborra?

Nemo était assis à côté de l'Abbé Laurent durant un souper de mariage.

ce bon Lorrain a t il mis ce soir là de l'eau dans son vin?

personnellement je ne le pense pas!
Bon et saint dimanche à Tous.

Je pense que vous reconnaîtrez vous-même qu'on ne peut pas mettre sur le même plan les pratiques regrettables mais compréhensibles d'une paroisse urbaine desservie par des prêtres diocésains pratiquant de fait le biritualisme, et l'incohérence qu'il y a pour une communauté monastique bénédictine à pratiquer le panachage liturgique alors que sa vie religieuse est censée être structurée par la célébration de l'opus Dei.

Peregrinus

Je connais trop mal Flavigny pour émettre des réserves telles que les vôtres.

Il serait à mon sens possible de comprendre le NOM comme une preuve de fidélité à l Église universelle et la pratique parallèle du VOM comme une marque de fidélité à la Tradition. Les deux pouvant alors cohabiter sereinement.

Je trouve que c'est l'exemple d'un test fascinant, un peu dans la ligne de la réforme de la réforme

Cette congrégation pratique le NOM en latin face à Dieu...

Je ne crois pas qu'elles s en portent mal !

Pour essayer de vérifier empiriquement le degré de dangerosité du NOM. IL me semble que cette dangerosite demeure en raison des effets sur le prêtre (s'il n'est pas biritualiste) et peut être dans une moindre mesure sur les fidèles. Là, il y a toutefois une zone grise: il est vrai que par la pasto (dite théologie) positive, beaucoup de la negativité de l'évangile a été expurgée du NOM, Ce qui cause danger d'infidélité à l'évangile, et d'hérésir cryptogamique, mais il est vrai aussi que toute négativité n'a pas été éliminée complètement, le péché est encore là, méme si les termes aeternis suppliciis (2 occurrences au VOM) ont été éliminés dans le NOM, par exemple.
Là dessus, à mon avis, seule l'expérience à long terme pourrait trancher.
Bien entendu par prudence, la fsspx est absolument nécessaire et Mgr Lefebvre avait raison contre (presque) tous. Benie soit sa memoire.

ne la trouvons-nous pas chez d' autres biritualistes (prêtres diocésains, communautés) ?

Francofrancaises en bonne partie, dues probablement à des facteurs sociopolitiques.
Mais c'est vrai que le test de la communauté st Martin est des plus interessants, faut attendre encore un peu. Ce pourrait être un test de minimisation des dangers du novus ordo, ces dangers seraient bloqués par le latin gregorien et d'autres facteurs. Si, sur une base stable, les dangers ne sont pas activés, et donc le noviciat se remplit, les problèmes du NOM, puisqu'il est valide de toute facon, seraient largement effacés, CIRCONSTANCIELLEMENT seulement je l'admet (l'ordo lui même resterait dangereux mais potentiellement)

Francofrancaises en bonne partie, dues probablement à des facteurs sociopolitiques.

Cette affirmation est gratuite et n'a aucun rapport avec les arguments qui vous ont été opposés.

Vous ne répondez rien sur le fond, à savoir sur le fait que ceux qui ont, à un moment donné, accepté la nouvelle liturgie ne sont en général pas revenu à l'ancienne, même au moment favorable qu'était le pontificat de Benoît XVI. Ce n'est pas strictement français : qu'on songe par exemple aux conservateurs du monde ibérique, qui ont souvent aujourd'hui encore le plus grand mal à admettre la validité de la proposition traditionnelle.

Vous ne répondez rien non plus au fait que c'est la nouvelle liturgie en elle-même, pas ses traductions, qui a aseptisé les oraisons de la messe et le lectionnaire et a ainsi changé la loi de la prière, et, à terme, la conscience croyante même la mieux intentionnée. Cette liturgie est un cadavre, et l'habiller de latin et de grégorien au lieu de ses oripeaux habituels n'en fera pas quelque chose de vivant.

Quant à penser que le NOM en latin remplirait le noviciat des dominicaines, je pense qu'il est préférable de croire que c'est une mauvaise plaisanterie.

Peregrinus

Plus haut, pas d'engrenage pour le test 74-88 au Canada. Je ne connais pas assez la situation précise aux Usa mais j'ai l'impression que ce fut la même chose jusqu'à Francois des dernières années. Toutes ces histoires de maurrassisme et d'action francaise et d'Algérie francaise n'existent pas en Amérique (oû d'ailleurs le parti communiste n'existe pratiquement pas, encore moins le trotskisme)

Ce que vous appelez le test canadien de 1974-1988 concerne en tout et pour tout une paroisse à Ottawa. C'est un peu maigre alors qu'on vous parle, en sens contraire, de communautés entières.

Quant à Maurras ou à l'Algérie française, je ne vois vraiment pas ce qu'ils viennent faire dans la discussion, sauf pour détourner l'attention du sujet en ouvrant un nouveau front.

Peregrinus

communautés entières en Amérique.

Vous pourriez aussi ajouter Hitler et Pétain.
Vous devriez venir faire un tour en France.
Peut-être qu’en cherchant bien vous trouverez ces gens plus préoccupés par l’AF, l’Algérie Française et Maurras.
J’avoue que malgré mes déplacements fréquents et une assez bonne coonnaissance du milieu tradi qui est un peu mf mien, ces sujets ne sont jamais abordés sur les parvis.
Et vous êtes le premier à me dire que le Canada et / ou les USA seraient prêts à tenter une expérience messe réformée en latin. Ce genre de Canada Dry foire partout assez rapidement sauf dans la paroisse étalon mythique de Villars les Dombes !

mais elle a existé.
Je ne dis pas que les gens sont plus préoccupés, je dis que le traditionnalisme religieux a des liens avec le traditionnalisme sociopolitique et ca a pour effet d'aiguiser les conflits ou réticences.

Dire qu'il n'y a pas de lien entre le traditionnalisme français et le maurrassisme ou la nostalgie de l'Algérie française c'est juste se moquer du monde.

J'ai connu dans les années 2000 deux jeunes représentants d'une célèbre famille du tradiland (fréquentant Saint-Nic). Alors c'est sûr qu'ils n'en parlaient pas tous les jours, mais de fait c'étaient des descendants de pieds noirs et de fait la famille n'avait pas digéré l'indépendance de l'Algérie. C'est par eux que j'ai découvert Jean-Pax Méfret et en particulier ses chansons sur l'Algérie qu'ils écoutaient en boucle.

Un peu plus tard, les tradis parmi mes petits camarades de prépa parlaient du "Maréchal" avec des trémolos dans la voix et le révéraient comme "le dernier chef d'état catholique en France". L'un d'eux a interrompu une conférence donnée sur De Gaulle au sein du Lycée pour interpeller l'historien sur la trahison de l'abandon de l'Algérie (encore).

Alors c'est sûr : not all tradis. Une de mes très bonnes amies, de la même prépa, ne partageait pas ces caratéristiques. Mais elle était très minoritaire.

Enfin, il suffit de lire le livret des anges gardiens du pèlerinage de Chrétienté cette année pour constater qu'il est absolument imbibé de la pensée de Maurras.

Pour ce qui est de l'influence maurrassienne, cela n'est d'ailleurs pas surprenant : les penseurs intellectuels qui ont nourri la naissance et la croissance du mouvement tradi étaient largement formés intellectuellement dans le sillage de l'Action française (comme une très grande part de la droite de l'époque). J'espère que personne ici n'osera me dire soit que Madiran n'avait pas de lien avec le maurrassisme, soit qu'il n'a pas eu une profonde influence sur le traditionnalisme français...

Le VOM en français face au peuple vaut mieux que le rite montino-bugninien en latin et dos au peuple.

Qui de mon point de vue devrait être testée. Ma réponse: ca dépend. Si le VOM en francais est accompgnée de musique pop ou western, ma réponse est non, le novus ordo en latin grégorien sera pastoralement superieure. Mais mon idée principale est: faut faire le test pour trancher.

Comment faut-il vous le dire : les essais, les tests et autres fariboles c'est non et c'est déjà fait. Plusieurs générations en ont fait les frais depuis le concile Vatican II.
Nous sommes nombreux ici à nous battre, oui nous battre, depuis plusieurs décennies (maladroitement sans doute) pour la Tradition.
Alors vos histoires, vos élucubrations je les balaie d'un revers de main.

Vous semblez atteint du poison moderniste en affirmant que la liturgie est avant pastorale !

Je ne me bats pas pour imposer la messe traditionnelle, je veux seulement qu'elle puisse perdurer, si elle doit revenir au premier plan c'est seulement parce qu'elle donnera envie à la majorité des catholiques.

Effectivement, sauf bouleversement cataclysmique, ce n'est pas pour demain.

Une certaine liberté du choix du rit me paraît nécessaire dans le monde actuel, l’Église Catholique a toujours la mission de porter la parole de Dieu au Monde, et ce Monde dans sa masse est plus facilement au contact de la Messe dite de "Paul VI". Et cette Église Catholique elle est à Rome.

Moi qui fréquente régulièrement la messe NOM et épisodiquement la messe VOM, je vois bien ce qui peut heurter chacun des fidèles des 2 rits, la messe VOM n'est pas exempte de défauts apparus dans le temps qu'il serait bon de corriger n'en déplaise à une certaine frange de traditionaliste.

Au Canada. La France est differente, probablement pcq des facteurs sociopolitiques s'entremêlent. En Espagne ce peut être les séquelles de la guerre civile entre franquistes, falangistes, communistes, anarchistes, etc. Il n'est pas impossible que les tests soient pour l'instant impossibles en France. Alors un jugement prudentiel devra avoir lieu.

La liturgie est surtout pastorale , je dis que les erreurs et les dangers du novus ordo sont pastoraux, vu que la messe est valide. Et je dis la même chose du concile, ses erreurs ne sont pas clairement doctrinales, mais pastorales, gravissimes je l'admets.
Et pas de doute qu'un VOM en francais face au peuple avec musique western est très inférieur à un NOM oriente avec latin grégorien. Mais un test sur le sujet serait extrêmement utile, c'est bizarrement fanatique de le nier.

Je ne veux pas du NOM même en latin, même "orienté", même avec la paramentique ancienne. Je pense que c'est clair.

Je ne veux pas non plus de vos propositions farfelues de mélanges, d'essais, de VOM en vernaculaire et que sais-je.

La France est differente, probablement pcq des facteurs sociopolitiques s'entremêlent.

Je comprends encore moins !

un NOM en latin-grégorien avec un VOM en francais est de Pétrarque et cette idée me semble très intéressante. Aucun problème que vous ne vouliez pas, c'est peut-être impossible en France ou plus dangereux. Mais au Canada ce serait possible. UNe cathédrale a déjà le NOM en francais avec tous chants en grégorien-polyphonie et c'est déjà un test très intéressant à observer, et ce sont les évëques successifs qui sont responsables!

Ps. ne pas vouloir de test en aucune circonstance ou pays me parait fanatisme obscurantiste.

Vos tests on s'en moque complètement : on a donné !

Nous voulons le VOM et rien d'autre.

Vois histoires de Canada ne tiennent pas la route : je connais, comme beaucoup, des prêtres qui ont été nommés au Canada : ils célébraient le VOM sans qu'on leur demande de faire des tests.

qui aurait besoin de différents tests, c'est le NOM, pour vérifier ce qui pourrait diminuer sa dangerosité avant une Éventuelle réforme de la réforme. L'Idée que l'orientation, latin grégorien améliorerait ce qu'il y a de pire dans le NOM (distractions, répertoire musical minable, impro), présente un intérêt.
Cela dit, que certains n'y croient pas, pour des raisons de régions, mauvaises expériences , déceptions ou autres, c'est pas grave. Ils peuvent aussi avoir raison, mais mais pas nécessairement en tout lieu et circonstances.

Ps. si des tests sont faits sur le NOM, il ne serait pas sans intérêt comparatif de voir en même temps un VOM en francais face au peuple. Non pour tester le VOM lui-Même mais pour la comparaison.

Bien sûr que vos tests ne concernent pas le VOM.

Deux choses à souligner : le NOM doit disparaître inutile de se fatiguer avec des bidouillages et autres tests.

Le NOM doit disparaître il est dangereux pour l’intégrité de la foi et par conséquent il peut compromettre le Salut des âmes.
On ne joue pas avec l’essentiel.

La réforme de la réforme est une utopie inutile de perdre son temps.
Les tests dont vous parlez ont déjà été faits : échecs sur toute la ligne.

Vous devriez lâcher vos délires ici vous en devenez non seulement ridicule mais à la limite du troll.

Bous voilà bien énervé cher MG

croyez vous raisonnable de demander la suppression du rite pratiqué par le pape et presque tous les évêques ?

Obtenir la liberté pour le VOM serait déjà une grande satisfaction...

Je pense pas pour aujourd'hui mais pour demain.

et appartient à Dieu...

qui y a pourvu de tout temps.


Et pour relativiser notre influence sur le cours du Monde et des choses, je constate que mes enfants ne pensent pas tout à fait comme moi, que mes petits enfants sont encore différents et que mes arrières petits enfants tout juste nés feront ce Monde de demain...

Vous ne préparez jamais l'avenir ?

Le coup de Dieu y pourvoira c'est un truc de charismatique ? Dieu pourvoit dans la mesure ou nous nous bougeons un peu ? Vous ne croyez pas ?

Ont échoué (certes pas dans tous les cas, celui de 74-88 est concluant pour un cas) , c'est dire que la dangerosité du NOM n'est pas atténué par le latin grégorien orientation. Ce qui semble une affirmation gratuite.
Certes le risque est a éviter, mais à moyen terme on peut travailler à les minimiser en atendant des circonstances plus propices.
Chercher l'abrogation du NOM à moyen terme est la tactique la moins efficace pour lutter contre sa dangerosité.
Cependant que certains ne veuillent pas en conscience participer à ces tests n'est pas grave. D'autres le feront et on apprendra.

Ps. Il faudrait donner des exemples d'échecs dont vous parlez.

Il faudrait donner des exemples d'échecs dont vous parlez.

Tous ont échoué !

Peu de details, qu'on saisisse mieux. Ou peut-être donnez un lien.

Parmi tant d'autres : les Petits Frères de Marie à La Cotellerie...
J'ai connu 2 à 3 fois plus de monde aux processions de la fête Dieu il y a à peine 10 ans...

cela me semble français !

certes pas dans tous les cas, celui de 74-88 est concluant pour un cas)

: là je ne comprends rien !



Le NOM n'est pas réformable je pense que vous devriez le comprendre : il faut qu'il disparaisse à plus ou moins long terme donc pas question de le mettre sous perf !

Sans exposer davantage les fondements ne me convainc pas.
J'ai fait mention plusieurs fois d'une des paroisses les plus jeunes et dynamiques d'Ottawa , avec 7000 € de collecte hebdo, qui était chapelle depuis 1967, forcée au NOM latin gregorien orientation caté st Pie x de 74 à 88, revenue au VOM EN 88 jusqu' au présent. Elle a pas trop mal vécu la période NOM, bien qu'avec méfiance à mon avis justifiée. D'ou retour au VOM

Il existe des paroisses biformes comme sainte Odile ou Saint Roch à Paris. Poseraient elles problème ?
Il existe au moins un monastère biformes : Flavigny. Aucun problème à ma connaissance. Les prêtres et séminaristes FSSP y sont bien accueillis.
Je ne vois pas de problèmes chez les sœurs de la Consolation de Draguignan qui pratiquent le NOM bien orienté...

La question que je me pose: peut-on constater, ou les intervenants, notamment les prêtres, peuvent-ils constater que les moindres génuflexions au NOM, L'offertoire , et surtout la semi censure de la pasto négative dans les 87% de prières modifiées par la réforme (dixit Cekada, confirmé par d'autres plus récemment), ont un certain effet sur leurs âmes, et lequel. Sentent-ils, par exemple, une absence des fins dernières, ou de l'idée de jugement divin, ou punition divine, ou d'église militante, ou de dangers mondains?

C'est un des défauts que je trouve à la messe VOM, les génuflexions systématiques à chaque fois qu'un enfant de chœur ou un clerc passe devant le tabernacle trônant au maître autel, elles on un aspect très mécanique de par, en général, leur rapidité.

Dans la messe NOM elles sont plus rares et plus profondes (quand elle est bien célébrée).

Par contre je confirme l'absence en général d'homélies sur les fins dernières dans les messes dominicales NOM, alors qu'i y a tant à dire sur la Justice et la Miséricorde de Dieu.

Et pour terminer les homélies des prêtres tradis sont souvent indigestes et recto tono, celles des prêtres NOM de la vieille école sont souvent très terre à terre et sans dimension spirituelle.

Ce n'est que mon ressenti.

Ne pourrait-on pas observer un rapport entre l'absence des fins dernières (donc la verticalité) et le "manque" de génuflexions?
Et sans parler de génuflexions, la simple démarche de ceux qui sont présents dans le choeur, le pas cérémonial, ces signes sensibles comptent et le NOM en surface du moins donne une terrible impression d'impro, avec effet dévastateur à long terme sur le symbolisme.
Et bien sur la fameuse theologie (ou pasto) positive , qui a guidé la réforme des textes, ne peut que favoriser la censure de l'enfer, donc du jugement et des fins dernières, d'ou hérésie cryptogamique sur le long terme et infidélité à l'évangile qui n'est PAS exclusivement positif, au contraire.
Ne peut -on essayer de tester alors l'effet de ces textes sur les âmes des prêtres, comparé à l'effet du VOM et voir s'il se produit ou non une hérésie cryptogamique? P.ex.un effacement du st sacrifice expiatoire et satisfactoire présents dans les caté et la PGMR. Et ne constate pas t on cet effacement en prédication-catéchèse par contrecoup?

A votre avis, pourquoi elles attirent ?
Il faut voir plus loin que le simple rite : n'oubliez pas le charisme des prêtres qui y sont (sans oublier les indispensables familles de fidèles) ainsi que... le catéchisme.
La réalité est à regarder à côté : les paroisses se vident !

Je rappelle que le point de départ de la discussion est le passage annoncé des dominicaines du Saint-Esprit à la nouvelle liturgie : il s'agissait de savoir si, une fois la liturgie traditionnelle abandonnée au profit du NOM, il resterait des chances raisonnables que cet institut y revienne.

Christian K prétend, en s'appuyant sur l'exemple d'une seule paroisse à Ottawa, que cela ne pose en soi aucun problème. Il lui a été répondu que les communautés qui ont abandonné le NOM n'y sont toujours pas revenues.

À moins de mettre sur le même pied les deux liturgies, il s'agit d'un échec objectif.

De plus, de quoi parle-t-on quand on parle de succès ? Comme l'ont rappelé Justin Petipeu ou Nemo, Solesmes ne se porte pas bien. La CSM fait le plein, mais uniquement parce qu'elle siphonne les séminaires diocésains : elle-même reconnaissait il y a quelques années par la bouche de l'un de ses membres les plus éminents qu'elle attire les vocations, mais ne les suscite pas. Du reste elle a abandonné dans les faits non seulement la liturgie traditionnelle, qu'elle rejette aujourd'hui avec vigueur, mais aussi l'orientation, le latin, le grégorien, et je ne crois pas qu'elle ait opposé beaucoup de résistance à la nouvelle morale enseignée depuis Amoris Laetitia. Peut-on appeler cela un succès ? Je ne le pense pas.

Peregrinus

Une manière de vous dire que nous ne voulons pas de la messe de Paul VI et que nous n'en voudrons jamais.

Cela fait 54 ans que nous la refusons, ce n'est pas maintenant que nous allons l'accepter.

Ce qui n'était pas bon en 1969 ne l'est pas devenu par l'effet du temps qui passe.

Et, s'il faut un jour que le missel traditionnel évolue, ce n'est certainement pas en ce moment qu'il peut en être question.

Dans trois ou quatre générations, avec un pape catholique et des évêques intelligents... Peut-être.

L'idée était interessante per accidens.
Vos raisons semblant inapplicables au Canada, vos conclusions y semblent gratuites.

Cher petrarque vous dites Nous.
S'agit il d'un nous de majesté ?
D'une façon de parler pour votre couple ? Votre famille ?

Ou bien la FSSPX ?

De qui voulez-vous qu'il soit question ?

Primo on lit souvent sur ce forum qu il n'existe pas de traditionalistes mais uniquement des catholiques

Secundo quelle est votre légitimité à parler au nom de tous les traditionalistes ?

Primo on lit souvent sur ce forum qu il n'existe pas de traditionalistes mais uniquement des catholiques

La situation de l'Eglise étant ce qu'elle est, on peut malheureusement se dire "catholique" en adhérent pleinement aux erreurs modernes.

La majorité des gens fréquentant ce forum entend-elle la qualité de catholique comme ceux qui fréquentent Taizé, ou se reconnaissent pleinement dans la nouvelle messe, la démarche synodale et l'accueil sacramentel des divorcés-remariés ?

Non. Donc, il n'est pas superflu de préciser qu'il existe des traditionalistes.

Secundo quelle est votre légitimité à parler au nom de tous les traditionalistes ?

Je ne parle pas au nom de qui que ce soit, j'exprime une position qui est partagée par la majorité d'entre eux.

A défaut de quoi, ils accepteraient sans broncher la nouvelle messe et la fréquenteraient, car, si d'impérieuses raisons de foi n'existaient pas pour s'en détourner, la nécessité s'imposerait de consentir à y assister habituellement.

Quant à ceux qui fréquentent les deux messes, et dont l'attachement au VOM n'est pas exclusif, n'accordant à celui-ci qu'une préférence sentimentale ou esthétique, ils ne sont pas à proprement parler traditionalistes (mais plutôt tradiphiles, ou tradicompatibles...), et ils n'entrent par conséquent pas dans mon propos.

A défaut de quoi, ils accepteraient sans broncher la nouvelle messe et la fréquenteraient, car, si d'impérieuses raisons de foi n'existaient pas pour s'en détourner, la nécessité s'imposerait de consentir à y assister habituellement.

En quoi y aurait-il nécessité ?
Le VOM a pendant des siècles été le rite de l’Eglise latine. Je ne vois pas en quoi qui que ce soit aurait l’autorité pour m’en imposer un autre (même fût-il objectivement meilleur). Donc même sans d’impérieuses raisons de foi n’existaient pas pour s’en détourner, cette nécessité ne s’imposerait pas à moi.
Plus exactement, c’est l’interdiction même du VOM qui devrait être la principale raison impérieuse de foi de le conserver.

La mission de l'Église reçue de Jésus-Christ n'est pas de faire des tests, mais de procurer le règne de Dieu et le salut des âmes.

Éprouvez tout, et retenez ce qui est bon, m'objecterez-vous ; mais l'Apôtre s'empresse d'ajouter : Abstenez-vous de toute apparence de mal.

Du reste, l'épreuve (ou le test, comme vous dites) a déjà été faite, et le moins qu'on puisse dire est qu'elle n'est pas concluante. Ce qui est bon dans le NOM en latin se trouve aussi dans la liturgie traditionnelle, mais en plénitude. S'il y a une expérience à faire et à poursuivre, c'est celle de la Tradition, expérience toujours neuve, comme la grâce par laquelle l'homme intérieur se renouvelle de jour en jour.

Peregrinus

que ça branle dans le manche chez les Dominicaines du Saint-Esprit. Il faut dire qu'étant une congrégation enseignante, cela fait aussi longtemps que beaucoup de bourgeois conservateurs y envoient leurs filles pour échapper à l'Education nationale, tout en fréquentant assidument leur paroisse. De fait, les vocations sont de moins en moins issues de familles "tradi" même si paradoxalement, elles sont principalement dues au côté traditionnel des dominicaines. Le cal Ouellet a simplement attendu que le fruit soit mûr pour secouer la branche. Bon nombre de mères et leurs familles ne voient plus d'inconvénient à ce que le NOM fasse son entrée à Pontcallec. Elles s'en mordront les doigts un jour mais elles ne le savent pas encore.

Les mêmes causes produisant les mêmes effets, il y a de grandes chances pour que cette communauté soit moribonde dans quelques années. Mère Marie-Dominique doit se retourner dans sa tombe. Vivant en communauté et dans un environnement plutôt cossu, c'est-à-dire un peu "hors-sol", elles n'ont pas eu le réflexe combattant de la FSSP en 1998, qui fut salutaire.

Le rapprochement avec la Communauté Saint-Martin est hors de propos. Je pense que la communauté Saint-Martin n'attire des vocations que parce que bon nombre de jeunes veulent éviter le trou noir des séminaires diocésains qui restent. De fait, il existe entre les ordinations diocésaines et la CSM un effet de vases communiquants. Savoir si le NOM célébré "dignement et en latin" attire est une autre histoire...J'ai assisté à une messe à Solesmes il y a trois ans et je dois dire que c'est assez utile. Voir une vingtaine de Pères d'un âge respectable, face à l'assemblée, le bras et l'avant-bras faisant un angle à 45°, la main tendue vers l'autel et concélébrant en latin dans un indescriptible brouhaha m'a paru le spectacle le plus laid et le plus sot qui soit. Je me suis surpris à penser "mais qui sont ces gens ?"
Je ne parle même pas de Ligugé qui fut à une époque aussi prestigieuse que Solesmes et qui n'en finit pas de mourir d'une cruelle agonie. La comparaison avec la santé insolente de Fontgombault et de ses filles devrait éclairer tout le monde, et surtout des dominicaines, qui sont censées avoir un peu d'esprit.

Mais ne nous inquiétons pas outre mesure ! Comme dit François :"s'il y a des vocations, c'est qu'il y a un problème". Donc tout va bien à Pontcallec !

Cette congrégation est divisée en son sein depuis plusieurs années.

Loin de régler leurs difficultés en interne, les mères les ont exportées me semble t il. N'oublions pas qu'outre l'intervention de Rome il y a un des articles de presse (Le Monde !!!).

Je ne comprends pas pourquoi les mères ne se sont pas discrètement et doucement séparées ? Après tout si certaines préfèrent le NOM en latin (comme les sœurs de la Consolation de Draguignan) c'est leur affaire...tant qu elles laissent les autres vivre selon la Tradition !

La référence de la citation (pathologique, 68arde cléricale défroquée) de Francois si elle est authentique?

J'appuie notamment sur vos propos ici :

Je pense que la communauté Saint-Martin n'attire des vocations que parce que bon nombre de jeunes veulent éviter le trou noir des séminaires diocésains qui restent

Les erreurs pastorales postconciliaires locales se produiraient en milieu intello, seminaires et facs en priorité , dominicains et jésuites, c'est très visible auCanada, et c'est pas surprenant, la pastorale est affaire d'efficacité pratique au sein des fidèles ordinaires, réels, avec familles. Les intellos testent rarement leurs théories pastos dans le concret et courent vers les gaffes (eg.ouverture et ses slogans) plus facilement.

du temps où l'abbé Montarien desservait l'école de St Cloud, il devait réciter le NOM car il n'a jamais récité le VOM (malgré son désir) par obéissance.

Ce qui importe n'est pas tant d'où l'on vient mais plutôt où l'on va.
On pourrait aussi dire qu'à Saint-Eugène, sous l'abbé Maréchal d'heureuse mémoire, on a célébré le novus ordo en latin et en grégorien jusqu'en 1985, pour évoluer logiquement vers la messe traditionnelle dès que les circonstances l'ont permis.
Si en 1984 le novus ordo style abbé Guérin, abbé Montarien ou Saint-Eugène était un pis aller acceptable, il n'en est plus de même aujourd'hui.
Passer aujourd'hui sans réaction du rite traditionnel au nouveau rite, alors qu'on en connaît les carences et échecs, je dirais même la nocivité, relève vraiment de la soumission extrême, voire de la lâcheté et du suicide moral.
D'autant plus que le combat de la foi est beaucoup plus aisé : nous sommes plus nombreux alors que la hiérarchie est affaiblie par les scandales moraux, la crise des vocations, la baise des revenus, les faillites des diocèses, les divisions théologiques et son absence médiatique lors des grands débats de société.

Car je vois que 90% des commentaires s'y éloignent...
Qu'en est-il de la réaction des familles sur ce sujet ? Toujours rien ? Les vacances c'est bien mais il va peut-être falloir commencer à se réveiller non ?

Trouvé sur internet, que je relaie

COMMUNIQUE
21 juillet 2023
Diverses attaques, d’une partialité et d’une violence rares, comportant des éléments totalement faux, circulent actuellement contre notre Institut, d’abord dans un article anonyme paru sur le site de Paix liturgique que certains sites ont cru bon de relayer, puis dans une tribune libre, aux propos virulents et provocateurs, assumée par le même site, et enfin par un nouvel article anonyme.
De fait, quatre sœurs de notre Institut ont demandé récemment à passer la prochaine année hors de nos maisons (régime d’exclaustration) et cela leur a été accordé. Pour autant, des articles d’un tel ton envers un Institut qui, avec ses limites certes, essaie d’œuvrer à l’éducation catholique, a de quoi surprendre ; mais par la référence claire à Sabine de La Valette-Mère Marie Ferréol et à sa sanction après la Visite apostolique de 2020, les auteurs explicitent eux-mêmes le lien entre ces demandes d’exclaustration et le renvoi de la sœur.
Notre propos ici n’est pas d’abord de répondre aux auteurs de ces articles polémiques mais d’éclairer et de rectifier ce qui doit l’être : nous sommes présentées comme un Institut déclinant, sans vocations ; c’est ignorer notamment les prises d’habit prévues le mois prochain et les neuf sœurs en formation au noviciat. Quant à la prétendue fermeture de deux de nos écoles, il n’en est pas question.
Les articles accumulent des accusations graves, souvent sans avancer de faits à l’appui, et dénuées de fondement.
C’est ainsi qu’est honteusement mise en cause la légitimité du Cardinal Ouellet qui a pourtant reçu du pape lui-même sa mission auprès de nous, récemment prolongée.
Notons aussi entre autres :
- « Le vœu d’obéissance est complètement détourné » : l’auteur ignore, semble-t-il, que dans l’Eglise chacun des membres d’un Institut de vie consacrée « est tenu d’obéir au Pontife Suprême comme à son Supérieur le plus élevé, en raison même du lien sacré d’obéissance. » (CIC 590§2)
- « Les conditions d’exclaustration sont contraires à toute justice » dit encore l’article. Sur quels éléments canoniques une telle affirmation se fonde-t-elle ?
- Quant au Père Donneaud, Assistant Apostolique, il ne prétend pas écarter « les religieuses vraiment traditionnelles » : il n’a écarté aucune sœur.
- M. Marie de l’Assomption est rendue responsable du renvoi de M Marie Ferréol et d’avoir « intrigué » à la Curie en ce sens. Cette accusation est fausse. Les décisions à la suite de la Visite Apostolique ont été prises après que toutes les sœurs ont été entendues.
Quant à la question liturgique, sous-jacente dans ces articles, elle se pose actuellement à toutes les communautés attachées à la forme extraordinaire, à nous comme aux autres. Il est normal que nous l’examinions en communauté. Dans la ligne romaine qui est celle de notre Institut depuis l’origine, il est exclu pour nous d’envisager une voie de désobéissance. Le Saint-Siège connaît l’Institut, son histoire, sa culture, et les respecte. Il nous autorise à continuer de célébrer habituellement selon le Missale Romanum de 1962, tout en nous invitant à réfléchir à la manière dont nous pourrions mettre en œuvre, en certaines circonstances, cette phrase de Benoît XVI : « L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté. » (lettre accompagnant le Motu proprio Summorum Pontificum, 2007)
Plus largement, nous nous demandons comment des catholiques peuvent parler du Siège Apostolique sur un ton si irrespectueux, d’autant plus quand nous lisons sur le site de Paix liturgique : « Ce que nous sommes ? Des catholiques romains attachés à leur Eglise. Des fidèles attachés au Saint-Père. » Plus loin, ils affirment vouloir « répondre au précepte évangélique d’agir en tout pour l’unité des catholiques malgré leurs différences et leurs diversités. ». Le moins que l’on puisse dire est que ces articles n’y travaillent guère.
Où est la cohérence ? On peut bien sûr traverser des moments d’incompréhension et de souffrance, être dérouté, mais un catholique n’est-il pas tenu de recevoir avec respect ce qui vient du Vicaire du Christ, successeur de Pierre ?
Pour notre part, nous réaffirmons fermement que la ligne de notre Institut depuis son origine, clairement définie par nos Constitutions, est celle de la fidélité et de l'attachement indéfectible envers le Saint-Siège et le Pontife romain. Il est largement connu que cette caractéristique, héritage si précieux du Père Berto et de nos Mères aînées, est constitutive de notre identité de Dominicaines du Saint-Esprit. Nous récusons toute remise en cause de cette attitude fondamentale de notre vocation, et nous exprimons notre profond regret que ces articles se permettent d’attaquer l’Eglise dans sa hiérarchie, les délégués du Saint-Siège et jusqu’à la Communauté Saint Martin qui n’est en rien concernée par ces sujets internes à notre Institut.
Que le Saint-Esprit donne à chacun sa lumière et la paix véritable.
Nous confions notre Institut à votre prière.

Mère Marie de St Charles, Prieure, et le Conseil de l’Institut

ce matin sur la première page du Forum sous le titre de Message de Mère de St Charles.Merci de vous y reporter éventuellement