Le Forum Catholique

Bonjour,

Voici :

Christophe Dickès

Lisez bien les deux premières phrases de Christophe Dickès, en réponse à l'avant-dernière question qui lui est posée.

"Cette minorité (progressiste) estime que le Concile Vatican II est une rupture avec le passé, alors que Jean-Paul II et Benoît XVI ont clairement établi le contraire."

Alors comme ça, le Concile Vatican II n'a pas instauré de rupture avec le Magistère et la pastorale antérieurs à son annonce par Jean XXIII, dans le discours, le regard et les actes sur les confessions chrétiennes non catholiques et les religions non chrétiennes, et Jean-Paul II puis Benoît XVI n'ont pas été des serviteurs de la poursuite de cette rupture, de fin 1978 à début 2013 ?

Par ailleurs, considérez donc un instant cette expression critiquée par Christophe Dickès : "le Concile est une rupture avec le passé" : or,

- non seulement le Concile Vatican II n'a pas du tout été une rupture avec le passé récent qui a précédé son annonce, pendant trente ans, en ce que bien des mouvements ou des renouveaux philosophiques et théologiques antérieurs à son annonce, et apparus à partir de la fin des années 1920, l'ont influencé, le moment venu,

- mais en outre la question à se poser n'est pas celle de la rupture du Concile à l'égard du passé, mais est celle de la rupture de Vatican II vis-à-vis de la Tradition, ce qui n'est pas la même chose, la Tradition, si elle est vraiment pensée, reçue, transmise, vécue, aujourd'hui, dans l'Eglise, étant conjuguée au présent, et ne se réduisant sûrement pas à sa réception et à sa transmission passées.

En tout cas, on ne peut que finir par penser que le fait que Jean-Paul II et Benoît XVI aient été plus conciliaires que conservateurs, ad extra, constitue un embarras, pour certains journalistes, et que pour eux François constitue le pape progressiste rupturiste "idéal" pour exonérer ses prédécesseurs, rupturistes modérés, de leur part de responsabilité, considérable, à la vérité, dans le désastre, avant tout ad extra, qui se manifeste encore plus depuis 2012-2013 que depuis 1962-1963.

Bonne journée.

Scrutator.

De trancher les choses avec un terme aussi général que rupture. De quoi, comme vous le dites, ou a quel point de vue? Dire que désormais on considère davantage le positif que le negatif peut être considéré rupture, mais acceptable. Alors qu'est rupture inacceptable l'hérésie cryptogamique qui censure systématiquement et excessivement le négatif.
Puis il y a rupture sur la doctrine, distincte de celle sur la pastorale.
Mon point de vue est que la rupture est un concept secondaire; bien plus directe est l'idée que l'ouverture pastorale sur le monde en contexte consumériste médiatique est une gravissime inadaptation.

Bonsoir Christiank,

Si le mot "rupture" vous gêne, vous pouvez le remplacer par ces mots : "renouveau radical et/ou substantiel"...

En outre, la rupture philosophico-théologique des années 1930 a précédé et préparé la rupture doctrinalo-pastorale des années 1960, AVANT que l'atlantisme hédoniste ou le consumérisme médiatique commence à sévir, en plénitude, en Europe occidentale, à partir de 1945 et des années suivantes.

Par ailleurs, c'est en partie un symbole de rupture et en partie un symptôme de la rupture, mais enfin il est proprement extraordinaire que les papes de l'après-Concile citent aussi rarement des enseignements pontificaux antérieurs aux enseignements de Jean XXIII.

Sous cet angle, Jean-Paul II s'est cité abondamment lui-même, et, sur le même plan, celui, il faut bien le dire, de l'auto-référentialité, il arrive fréquemment que François batte à plates coutures son prédécesseur polonais.

Disons-le autrement : ce n'est parce que François est en rupture ad intra, par rapport à ses prédécesseurs néo-catholiques post-conciliaires, dans les domaines de la morale chrétienne, des sacrements de l'Eglise, et, à présent, de l'organisation ou du fonctionnement des structures ecclésiales, qu'il ne contribue pas, à leur suite, à la pérennisation d'une rupture ad extra antérieure, déjà évoquée, dans les domaines du dialogue interconfessionnel et du dialogue interreligieux.

Bon dimanche.

Scrutator.

Que signifie exactement cette phr


il ne contribue pas, à leur suite, à la pérennisation d'une rupture ad extra antérieure, déjà évoquée, dans les domaines du dialogue interconfessionnel et du dialogue interreligieux.


Je serais heureux si vous pouviez développer ?

Rebonjour,

Voici ce que j'ai essayé de dire, en enfonçant une porte ouverte.

François est à la fois un redoutable aggravateur de la situation de l'Eglise du Concile, ad intra, et un remarquable continuateur de ses prédécesseurs post-conciliaires, ad extra.

Il ne serait pas honnête, ou il serait injuste, de ne voir en lui que l'un ou l'autre de ces deux aspects de son pontificat.

Bonne soirée.

Scrutator.

le segment choisi fait dire le contraire de ce qu'a écrit Scrutator !

"ce n'est pas parce que François (...) qu'il ne contribue pas, à leur suite (...).

La phrase veut donc bien dire que François est "rupturiste" au même titre que ses prédécesseurs selon notre ami.

Il y aurait beaucoup à dire à ce sujet où je diverge pour une large part d'avec l'analyse de Scrutator.

Je me borne à un seul point qui a son importance : Paul VI, Jean Paul II et Benoît XVI ont sans arrêt rejeté la vision "rupturiste". L'actuel Pontife s'en fait un oriflamme, une boussole, un trophée. Dès les premières heures du pontificat quand il mit en avant le cardinal Kasper, apôtre du rupturisme constamment critiqué pour cela par le cardinal Ratzinger sous Jean Paul II.

Rupturisme "subi" et/ou combattu, même mal, diffère selon moi de rupturisme voulu, proclamé, encensé, encouragé, accéléré.

Sur l'auto-référentialité des pontifes contemporains depuis Vatican II, je pense que c'est à nuancer et il faudrait comparer dans une étude des références des pontifes avant Jean XXIII. En rappelant que Pie XII est le pape le plus cité dans Vatican II.

Je crois qu'il est d'usage pour un pape de beaucoup citer son et ses prédécesseurs au début de son règne puis de se citer lui-même de plus en plus. Quoi de plus auto-référentiel que le très célèbre Syllabus, puisque le bienheureux Pie IX ne renvoie qu'à ses propres textes de 1846 à 1863 pour chaque proposition condamnée.

Un point peu relevé Jean Paul II renvoie dans un passage essentiel, cardinal, à Humani generis de Pie XI dans Fides et ratio. C'est, je crois, la seule fois que ce texte dénonçant le blondélisme via la thèse attribuée à de Lubac a été mis en référence après Vatican II. Cet article est l'antithèse de la vision bergoglienne au passage.

Pour votre analyse très intéressante !

Bonjour Luc Perrin,

Je reconnais et vous accorde ce qui suit : il y a, incontestablement, un caractère "pacellien", dans quelques grands textes de la deuxième partie du pontificat de Jean-Paul II : Veritatis splendor, Evangelium vitae, Fides et ratio, voire Dominus Iesus.

Merci beaucoup de rappeler ce que Jean-Paul II puis Benoît XVI ont fait, entre 1993 et 2012, en vue de la prise en compte et de la mise en valeur de ces documents par les évêques, par les Dominicains et par les Jésuites...

Bonne journée.

Scrutator.

Je vous propose cette analyse

À la différence de Pie XII ou de François les papes polonais et bavarois ont focalisé leur action sur leur enseignement (encycliques discours et voyages) au détriment de leurs responsabilités "manageriales".

Je me souviens d'une interview d Henri Tincq en 2005 qui s'en félicitait .


Il pensaient naïvement qu il suffisait que le pape Parle pour qu'il soit entendu et écouté...

C'est leur mise en 1ere place. Rupture ou non pour moi la 1ere place des problèmes c'est l'inadaptation (et donc la mort des vocations) causée par une ouverture au monde en contexte consumériste médiatique, juste au moment où ce serait davantage la fermeture qui serait adaptée.

Le sens d'une fermeture sur le monde, cela aurait été une rupture mais bonne.
L'idée de rupture toute seule me semble trop relative, elle est plus facilement attaquable par la notion de tradition vivante etc.

cf. allocution à la Curie romaine de décembre 2005, un texte assez connu.

Tout ne se passe pas qu'au plan pragmatique, il y a le théologique aussi.

Au demeurant, les deux sont liés et comme souvent, vous renversez le lien de cause à conséquence, en écartant la cause pour vous focaliser sur les conséquences. (cf. précédents fils).

La "rupture", à déterminer et elle n'est que très marginalement dans le concile Vatican II à mon sens, a été mise en oeuvre en décalage avec le Magistère depuis les années 1960 en Occident et pour partie en Amérique latine. C'est là que le catholicisme est en chute libre soit face à la sécularisation radicale qui prend un tour proprement démoniaque (libéralisme à forme totalitaire transhumanisme), soit face aux Églises néo-évangéliques (Amérique latine surtout mais cela progresse en Afrique). Depuis 2013, il y a symbiose entre Rome et les "élites" catholiques (clercs, institutions de formation, laïcs militants).

Le néo-catholicisme californien ou synodalisme est stérile (cause ad intra) : pas de vocation évidemment, effacement social, rabougrissement du nombre des pratiquants (conséquences).

C'est une rupture telle qu'elle a eu lieu, i.e.vers l'ouverture. Or c'est celle ci qui constitue la gravite pricipale.
Et oui, dans votre vocabulaire je pratique une inversion. A l'intérieur de certaines causes lointaines, d'autres causes plus tardives independantes de ces causes lointaines entrainent des conséquences propres 100 fois plus graves. On pourrait voir les causes lointaines comme des causes permissives des autres, plus graves.