Le Forum Catholique

Article de Robert Morrison paru le 30 juin 2023 sur The Remnant sous le titre : Archbishop Marcel Lefebvre’s Vision of the Great Mystery of the Church’s Passion
(Traduit à l’aide de deepl.com)

Dans sa Lettre aux amis et bienfaiteurs n°14 en la fête de Saint Joseph 19 mars 1978, Mgr Marcel Lefèbvre parlait du "grand mystère" de la crise de l'Église, qu'il appelait la passion de l'Église :

"La Providence permet cette douloureuse crise de l’Église pour notre sanctification et pour donner plus d’éclat à l’or pur de sa doctrine et de ses moyens de Rédemption. Cette passion de l’Église est un grand mystère, car elle atteint surtout sa Hiérarchie, ses clercs, qui semblent ne plus savoir ce qu’ils sont et ce pourquoi ils ont été institués".
Mgr Lefèbvre a sans doute fait plus pour expliquer la nature de la crise de l'Église que n'importe qui d'autre depuis Vatican II, mais il la considérait néanmoins comme un "grand mystère". De plus, il croyait que Dieu avait permis cette terrible crise "pour notre sanctification et pour donner plus d'éclat à l'or pur de sa doctrine et de ses moyens de rédemption".

Comme l'a raconté l’abbé Franz Schmidberger en 2005, Mgr Lefèbvre a expliqué que le "grand mystère" existait parce que les catholiques pensaient que la "passion de l'Église" en cours aurait dû être impossible :

"Nous sommes certainement devant un mystère. Personne, à l'époque de Pie XII, n'aurait cru que l'Église subirait un jour une telle passion, et on aurait cru même qu’il était absolument impossible qu'elle subisse une telle passion. Mais nous devons faire face à la réalité, et nous devons donc maintenir l'institution divine de Pierre d'une part, et d'autre part, nous ne pouvons pas nier que ces réformes venant de Rome détruisent l'Église".

Comme nous le verrons plus loin, il est probable que la crise ait été prévue par ceux qui avaient compris les avertissements de Fatima, mais l'argument de Mgr Lefèbvre était que les erreurs évidentes venant de Rome ne correspondent pas à notre conception catholique de la protection de l'Église par Dieu. Beaucoup d'autres ont vu la même chose et ont quitté l'Église. Cependant, Mgr Lefèbvre - qui voyait le problème avec plus d'acuité que quiconque ou presque - n'a jamais pu quitter l'Église, et a donc conclu que la passion de l'Église était un grand mystère qu'il fallait accepter.

Alors que Mgr Lefèbvre a accepté l'existence d'un grand mystère en ce qui concerne la crise de l'Église, d'autres ont tenté d'éliminer le mystère, généralement de l'une des deux manières décrites par Mgr Lefèbvre :

"Il y a des gens qui voient la passion de l'Église et la tragédie de la papauté et qui en concluent qu'une telle dégradation de la papauté n'est pas possible et que le pape ne peut donc pas être le pape. D'autres tirent la conclusion inverse en disant : " Puisque le pape est pape, toutes les réformes venant de Rome doivent être bonnes, ce n'est qu'une apparence de mal et ils avalent donc le poison". (cité par l’abbé Schmidberger dans sa conférence de 2005 cf. supra).

Avec l'occupation de la papauté par François, les catholiques fidèles ayant l'usage de la raison ne peuvent plus légitimement adhérer à cette dernière position qui consiste à nier la réalité. Il faut donc se rendre à l'évidence : l'homme actuellement considéré comme pape par la quasi-totalité du monde tente activement et ouvertement de détruire l'Église. Cela rend bien sûr la position sédévacantiste beaucoup plus compréhensible. À tel point que de nombreux catholiques fidèles qui ne professent pas le "sédévacantisme" croient néanmoins que François ne peut pas vraiment être le "Vicaire du Christ", si ce n'est dans un sens technique pleinement compris par Dieu seul.

Mais si l'on adopte une position sédévacantiste, la passion de l'Église et le mystère qui l'accompagne ne diminuent pas. Au mieux, on échange des instruments d'affliction : le sédévacantiste est soulagé de son besoin de croire que l'Église est dirigée par François, mais il est accablé par d'autres questions qui devraient être douloureuses pour les catholiques. Qui était le dernier pape ? Existe-t-il aujourd'hui de vrais cardinaux ? Qu'est-il advenu de la visibilité de l'Église ? Les laïcs doivent-ils vraiment déclarer qu'ils n'ont pas de pape pour rester catholiques ? Est-il vraiment logique que l'"Église sédévacantiste" n'ait pas eu de pape depuis Pie XII mais qu'elle ait été relativement épargnée par les persécutions, alors que l'"Église contrefaite" de Rome a été la cible d'attaques perpétuelles de Satan pendant tout ce temps ?

Il reste donc un mystère, mais il s'inscrit dans l'esprit des avertissements que de nombreux catholiques fidèles prennent au sérieux. Par exemple, Mgr Joseph Strickland [NdT : évêque de Tyler (Texas)] a récemment souligné l'importance des messages de Notre-Dame d'Akita :

"Il nous incombe à tous de nous familiariser avec le message de Notre-Dame d'Akita (Japon 1973). Ce message est approuvé par l'Église et semble parler directement de notre époque. En lisant ce message, ne désespérez pas, mais prenez plutôt la résolution de devenir plus fervents dans votre foi en Jésus".

L'article de Christopher Ferrara paru en 2009 dans The Remnant détaille le message d'Akita, notant que le cardinal Ratzinger a affirmé qu'il était essentiellement le même que le troisième secret de Fatima :

"Comme je vous l'ai dit, si les hommes ne se repentent pas et ne s'améliorent pas, le Père infligera un terrible châtiment à toute l'humanité. Ce sera un châtiment plus grand que le Déluge, comme on ne l'a jamais vu auparavant. Le feu tombera du ciel et balayera une grande partie de l'humanité, les bons comme les mauvais, sans sauver les prêtres et les fidèles. Les survivants seront si affligés qu'ils envieront les morts. Les seules armes qui vous resteront seront le Rosaire et le Signe laissé par Mon Fils. Récitez les prières du Rosaire tous les jours. Avec le Rosaire, priez pour le Pape, les évêques et les prêtres.

L'œuvre du diable se glissera aussi dans l'Église de telle sorte que l'on verra des cardinaux s'opposer à d'autres cardinaux, des évêques contre des évêques. Les prêtres qui me vénèrent seront méprisés et entravés par leurs frères... les églises et les autels seront pillés ; l'Église sera pleine de ceux qui font des compromis et le Diable poussera de nombreux prêtres et d'âmes consacrées à quitter le service du Seigneur. Le diable sera implacable surtout contre les âmes consacrées à Dieu. La pensée de la perte de tant d'âmes est la cause de ma tristesse. Si les péchés augmentent en nombre et en gravité, il n'y aura pas de pardon pour eux.".

La dernière partie de cette prophétie semble décrire avec précision l'état de la passion de l'Église aujourd'hui, ce qui devrait nous inciter à suivre le conseil de Mgr Strickland de devenir plus fervents dans notre foi en Jésus. Et, comme l'a dit Notre-Dame d'Akita, nous devons réciter le Rosaire tous les jours.

La persécution de Mgr Strickland met également en évidence la vérité de l'affirmation de Mgr Lefèbvre selon laquelle la Providence a permis la crise "pour donner plus d'éclat à l'or pur de sa doctrine et de ses moyens de rédemption". Comme Mgr Strickland semble en faire l'expérience, il existe une forte corrélation entre le fait de rejeter les erreurs anti-catholiques qui ont proliféré depuis Vatican II et le fait d'être persécuté par ceux qui promeuvent l'œuvre du diable. Ceux qui défendent ce que l'Église a toujours enseigné sont vicieusement attaqués par les infiltrés qui s'alignent sur les méchants les plus puissants de ce monde. La vérité de Dieu devient donc plus évidente à mesure que la passion de l'Église s'intensifie.

Nous avons également plus de raisons de croire en l'enseignement immuable de l'Église parce que les erreurs opposées à cet enseignement ont été exposées comme mortelles pour la foi. Avant Vatican II, nous pouvions accepter les enseignements de Pie XII et de ses prédécesseurs simplement sur la base de l'autorité papale - mais aujourd'hui, nous avons également la confirmation indubitable de leur véracité par la destruction sans précédent causée par l'ignorance de ces enseignements antérieurs à Vatican II. Maintenant que nous voyons les fruits de ceux qui promeuvent l'erreur, les fruits de ceux qui défendent la vérité apparaissent encore plus sains.

Bien que le mystère de la passion de l'Église permette providentiellement notre sanctification, il conduit également à une situation dans laquelle les catholiques fidèles seront en désaccord sur la meilleure façon d'équilibrer les besoins d'adhérer à la vérité immuable et de rester unis à Rome. Le mystère ne nous dispense pas de notre devoir de discerner avec diligence la volonté de Dieu, mais il devrait nous inciter à faire preuve d'une certaine indulgence à l'égard de ceux qui parviennent à un équilibre différent. Grâce à Dieu, cependant, Mgr Strickland et d'autres semblent se rapprocher de cet équilibre que Mgr Lefèbvre a adopté il y a près de cinquante ans, dans sa célèbre Déclaration du 21 novembre 1974 :

"Aucune autorité, pas même la plus élevée dans la hiérarchie, ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le magistère de l’Église depuis dix-neuf siècles. « S’il arrivait, dit saint Paul, que NOUS-MÊME ou un Ange venu du ciel vous enseigne autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu’il soit anathème. » Gal. 1,8.

Dieu finira par résoudre ce grand mystère - en attendant, notre tâche consiste à coopérer avec Sa grâce aussi fidèlement que possible, en promouvant la foi catholique immuable et en essayant de devenir des saints. En fin de compte, les derniers mots de Mgr Lefèbvre dans sa lettre de 1978 restent la meilleure réponse au grand mystère de la passion de l'Église :

"Dans ce monde qui méconnaît son Sauveur et Maître, Notre Seigneur Jésus-Christ, il est plus que jamais nécessaire que des âmes généreuses se fassent ses hérauts par la parole, par l’exemple, et par l’habit. Chaque autel détruit, chaque paroisse ou chapelle qui ferme représente une victoire pour le démon et des âmes qui se perdent.

Que vos prières et vos sacrifices interviennent auprès de Notre Seigneur par l’intercession de la Vierge Immaculée pour que ne cesse pas, mais augmente, la prédication de Jésus et de Jésus crucifié.".

Cœur Immaculé de Marie, priez pour nous !

Leur position, que je ne partage pas, offre une forme de sécurité.

En effet, l'Eglise ne subsiste à leurs yeux que parmi eux, puisqu'il n'y a plus de pape à proprement parler, depuis (en fonction de leurs diverses positions) la mort de Pie XII, depuis le 7 décembre 1965, ou, pour les plus récents, depuis l'élection du cardinal Bergoglio au souverain pontificat.

D'une certaine manière, les choses sont simples. Rome n'est plus dans Rome, le Pape n'est plus pape, les évêques n'en sont plus, les prêtres conciliaires ne sont pas prêtres etc... donc point de salut hors l'adhésion à la théorie du siège vacant.

Mais la crise est pire que cela, je le crains.

Car la Rome moderniste occupe les structures de la Rome éternelle, et les deux Rome cohabitent en permanence dans l'Eglise, jusques et y compris dans le coeur de certains hommes d'Eglise.

Le schisme traverse l'Eglise, l'épiscopat, le Sacré Collège... Peut-être même, à certains moments, le coeur du Pape lui-même, en privé...

C'est le fameux "coup de maître de Satan", qui parvient à persécuter l'Eglise par l'Eglise elle-même.

Si le Pape n'était pas pape, si les évêques et les prêtres ne l'étaient plus, cela reviendrait à affirmer que les portes de l'enfer ont prévalu contre l'Eglise.

Non...

Le Pape est pape, mais il est moderniste et tutoie fréquemment l'hérésie, c'est malheureusement un fait. Il peut parfaitement errer comme personne privée, mais, tant qu'il n'affirme pas publiquement des hérésies avec la prétention d'en faire de nouveaux dogmes, il me paraît requis de lui reconnaître la qualité de Pape.

De même, prêtres et évêques acquis aux nouveautés conciliaires peuvent souvent s'avérer douteux, mais, par un mystère insondable et par l'action du Saint Esprit, des grâces peuvent également passer par eux et continuer de sanctifier certaines âmes. D'autres, tout en ayant adopté le NOM et les nouveaux rites, n'en restent pas moins attachés à la foi catholique et font du bien autour d'eux. Je ne les suis pas, mais il ne me viendrait pas à l'idée de les rejeter comme hérétiques.

Je veux croire qu'ils gardent et incarnent encore, malgré leur compréhension incomplète de la crise, une part de la Rome éternelle.

La position prudentielle adoptée par Mgr Lefebvre est donc de garder une saine distance avec les nouveautés conciliaires en leur préférant fermement ce que l'Eglise a toujours fait et cru, et en s'en remettant éventuellement à un jugement ultérieur de celle-ci, mais de ne pas tomber dans le sédévacantisme, qui, à l'évidence, mène à une impasse, et participe -sauves la foi et les bonnes intentions devant Dieu de ses promoteurs- à l'oeuvre du Diviseur.

Les liseurs sédévacantistes, dont certains, ici, nous gratifient parfois d'interventions excellentes et que je me refuse d'ailleurs à juger, seront certainement en désaccord avec moi, mais je pense que l'attitude de Mgr Lefebvre représente exactement la position à tenir face à la situation que Dieu, pour notre sanctification, nous donne d'affronter.

Et moins alambiquée que le sedevancantisme: Francois est un jésuite occidental né en 36 ordonne en 69, quand les jésuites traversait leur plus grave crise, étant l'ordre tridentin par excellence. Il souffre d'une pathologie qui peut se comparer au marxisme des années 60, ou au nazisme des années 30 en Allemagne ou au maccarthysme des années 50 aux usa.
Comme dans l'hérésie cryptogamique des ans 70, ce n'est pas tellement ce que Francois dit qui compte que ce qu'il tait, et systématiquement.
Ce n'est pas sa "faute". J'ai très souvent observe la même chose parmi des prêtres théologiens brillants de la generation défroquée (née en gros dans les ans 30).

Tout à fait d'accord

Bonjour Christiank,

Vous avez raison, mais la pathologie que vous évoquez, à savoir, à gros traits, l'irénisme utopiste, avant tout en matière religieuse, est commune à tous les papes néo-catholiques, depuis Jean XXIII, même si elle est particulièrement accentuée chez François, et même si elle est retournée, par lui, contre la morale chrétienne et sacrements de l'Eglise, au moins depuis Amoris laetitia.

Combien de fois, entre 1963 et 1975, Paul VI a-t-il dit ce qu'il a fini par dire fin 1975, dans Evangelii nuntiandi, et combien de fois, entre l'automne 1978 et le printemps 2000, Jean-Paul II a-t-il dit ce qu'il a fini par faire dire, pendant l'été 2000, dans Dominus Iesus, dans les deux cas sur la différence de nature entre la religion chrétienne et les religions non chrétiennes ?

Bon après-midi.

Scrutator.

D'abord jamais jamais Francois n'aurait laissé publier Dominus Iesus.
Ensuite, vous volez trop haut, avec l'irénisme utopique, même si c'est partiellement vrai. La génération défroquée, la messe yéyé, la religion (pasto) cucu, n'ont pas l'irénisme comme cause 1ere, mais le consumérisme médiatique. Si l'ouverture (irénique disons) sur le monde avait eu lieu avec un monde victorien, les choses auraient été totalement différentes et infiniment moins graves.
La censure des peines de l'enfer (catéchisme), une part de l'hérésie cryptogamique, ne vient pas de l'irénisme.

Bonjour Christiank,

Je ne dis pas que François aurait laissé publier DI, mais je dis qu'il est caractéristique de tout un Magistère, gravement hétérodoxe par dissimulation, que nous ayons eu droit à seulement deux textes tels que Evangelii nuntiandi et Dominus Iesus, entre le début du pontificat de Paul VI et la fin de celui de Benoît XVI.

La tendance de fond qui, en effet, n'est pas une pure et simple conséquence du modernisme ou du néo-modernisme, est une tendance à la limitation du catholicisme à un pur et simple eudémonisme, d'où le "bazardage" du péché originel et des fins dernières, voire du Credo et du Décalogue, et la dénaturation des notions de sainteté, de salut et de vérité, au contact et au moyen des notions de sympathie, de bonheur et d'unité.

Je ne sais pas si c'est ce à quoi vous pensez, quand vous parlez de consumérisme médiatique, mais c'est ce à quoi je pense, quand je parle de gaudium-et-spisme, cf. surtout la deuxième partie de la constituon pastorale GS.

On pourrait aussi bien parler d'eudémonisme oecuméniste, dans le cadre duquel

- la sympathie, en provenance de l'Eglise et des fidèles, est quasiment "due" aux confessions chrétiennes non catholiques, aux religions non chrétiennes, et aux concepts ou aux valeurs les plus en vue au moment où l'on parle,

- l'inspiration de l'Eglise et des fidèles, par la foi, l'espérance et la charité, tend à être subordonnée à l'orientation de l'Eglise et des fidèles, en direction de l'avenir, de l'inclusion et de l'unité.

Il est dommage que la notion soit connotée, alors que, pour le coup, une grande partie de cet eudémonisme oecuméniste n'a rien à voir avec le marxisme, mais c'est la notion de praxis qui permet de rendre compte de ce qui se joue ici, le déploiement de cette praxis n'ayant pas ou plus besoin de conceptions philosophiques, théologiques, doctrinales et pastorales très élaborées, ce qui amène à penser que d'ici peu François sera ringardisé par plus inclusiviste que lui.

Bon dimanche.

Scrutator.

ne me parait pas assez précise bien que pas fausse. Après tout, un eudémonisme complet devrait inclure la béatitude éternelle et la damnation comme concepts 1ers et ultimes. Et La morale d'Aristote (donc catholique en grande part) est eudémoniste (morale du bonheur/bien/perfection).
Consumérisme médiatique est une notion assez large en effet. Ca inclut, répercuté fortement par les médias (TV depuis 1950)
-matérialisme
-hédonisme (mais large: tendance à valoriser le ressenti agréable en tout domaine, plutôt que la règle au desssus de ce resenti)
-satisfaction immédiate des désirs (absence ou grande difficulté de sublimation freudienne ou capacité a retarder des satisfactions - or les fins derniêres c'est lointain, très lointain)
-per dessus tout, selon moi: antiascétisme (chrétien, stoicien, ou autre comme on voudra)
-réticence à l'obéissance légitime
-on peut lire le Crépuscule du devoir de Lipovetski

On peut rallonger la liste.


PS. absolument, les erreurs circonstantielles pastorales du concile sont dans Gaudium et Spes, qui se voulait d'ailleurs un document admettant des changements pour l'avenir (adaptation "à chaque génération" lit-on)

tout ce que vous décrivez ainsi que ChristianK - par essence le "consumérisme" médiatique ou pas - renvoie au travail de la Modernité (libéralisme) sur l'Église romaine (dont le modernisme/néo-modernisme est une figure majeure après le catholicisme libéral du XIXe). Ceci vaut pour toutes les Églises chrétiennes et toutes les religions par ailleurs.

Toutes les formes évolutives que vous décrivez l'un et l'autre s'y rapportent puisque le libéralisme est une anomie - une forme sans aucune valeur fixe évoluant sans cesse au gré de "l'opinion publique" (bien manoeuvrée par l'ingéniérie sociale de plus en plus sophistiquée dont la plandémie a donné un magistral exemple). On commence par le divorce puis on entre dans la contraception/avortement puis dans l'homosexualité puis dans le transgenrisme toléré puis imposé, on pousse aux USA à la pédophilie légale avec les "MAP" (minors attracted persons) - les personnes attirées par des mineurs - ... Schwab et Harari ont déjà théorisé un humain/semi-robot contrôlé par l'intelligence artificielle (Metropolis à l'âge de la cyber-surveillance)... Quelles sont les Églises et communautés religieuses qui ont refusé la vax expérimentale inefficace et dangereuse qui piétinait toutes les règles de l'éthique médicale ? Très peu, c'est infime. Je connais les Amish aux USA qui n'ont pratiquement pas été touchés par le covid et évidemment par les décès et effets collatéraux graves liés à la vax.

Pourquoi les Amish ? Ils sont radicalement antimodernes y compris pour l'épimdoernité (technologie).

Pie IX l'avait bien vu et pourtant à son époque, la folie démoniaque du libéralisme ne s'était pas encore totalement déchaînée.

De mes bémols.
Pour moi la philo libérale, critiquable ou erronée, n'est pas cause principale mais surtout effet, quant à ses conséquences ultimes. Certes il existait dans le ciel des idées du 19e s.et il prédisposait. Mais le libéralisme était tout aussi bien compatible avec la civilisation victorienne ou disons ascétique de tendance.
Or pour moi ce qui cause spécifiquement le désastre n'est pas là, mais dans le consumérisme qui, disons, cause un liberalisme bis si vous voulez, différent du votre, un libéralisme du crépuscule du devoir (Lipovetski), de type anarchisant. Le liberalisme dans votre sens ne dependait pas autant des pulsions irrationnelles induites par le consumérisme.
Pour me répéter, votre sens, et celui de la fsspx, sans être totalement non pertinent, vole trop haut, et peut représenter une cible plus facile.

Le consumérisme/société de consommation a été analysé par tous les sociologues ceci dès les années 1960 comme une forme de libéralisme.

Mettre les choses dans le bon ordre est important : le libéralisme est un système de pensée qui se caractérise par l'affranchissement de l'individu et de la société des religions révélées (toutes). La volonté individuelle sans référence à aucun dieu et la "souveraineté populaire" deviennent la clef de la société, de la légitimité politique et du libéralisme économique appelé capitalisme.
La "concurrence libre et non faussée" - une blague si on voit le monopole de la vax négocié en secret par la Commission européenne -, la "liberté de circulation" et d'installation - une autre blague au temps de l'Ausweiss vaxinal et des desiderata d'hyper contrôle de la même Commission non élue - étaient les slogans de la très libérale (en théorie) Union européenne. Tout cela ramène à Adam Smith, Ricardo et à leurs élèves parmi les économistes contemporains Mies, Hayek, Milton Friedman, Thomas Sowell ... ou à l'essayiste américaine Ayn Rand qui a fortement marqué la pensée des "conservateurs" américains.

Comme pour tout système de pensée et d'organisation sociale, le libéralisme évolue avec le temps, d'autant plus qu'il n'a pas de base fixe (à la différence des sociétés pré-modernes, du marxisme etc.) puisque l'opinion "publique" est sa "norme" flottante (anomie).

Rejeté longtemps y compris socialement par les protestants qui l'admettent doctrinalement, le divorce est devenu quasiment la norme, rejetée hier l'homosexualité est célébrée par l'État fédéral américain pendant tout le mois de juin (avec drapeau) et ailleurs en Europe comme une forme supérieure de vie en passe d'être à son tour dépassée par la charcuterie/chimie transgenriste qui avec Biden est la nouvelle coqueluche des "élites" libérales.
Le libéralisme à visage totalitaire transgenriste de 2023 serait vu comme horrible et abominable par Adam Smith, Ricardo, les Robespierristes (sauf l'aspect totalitaire qu'ils ont largement inventé) ou même des socialistes très libérés quant aux moeurs comme Léon Blum ou les premiers communistes soviétiques des années 1918-1924.

Poulat usait souvent de Lipovetsky, il n'a jamais vu celui-ci comme étranger à ce que j'énonce mais comme je tente de l'expliquer depuis le début de nos échanges, comme une manifestation seconde : l'arbre avant d'avoir une branche a des racines et un tronc.

Non la branche ou le rameau n'est pas apparue en premier ; pour qu'il y ait une poire, il faut un poirier... il y a de multiples variétés de poires et il est juste de les observer chacune mais cela reste des poires. Comme le consumérisme est une variété, un sous-produit du genre "libéralisme".

Si vous ne voyez pas le lien direct, aveuglant, entre la Révolution libérale de la fin du XVIIIe-début XIX et les formes présentes, je n'y peux rien. Le Magistère de Pie VI à Benoît XVI l'a vu et exprimé à de nombreuses reprises. Sociologues et historiens aussi, je n'énonce ici qu'une banalité.

Je ne vous convaincrai pas mais d'autres lisent nos échanges et peuvent ainsi y voir plus clair.

ps. à l'ère des drones et des satellites, il est bon, à mon avis, de voler assez haut et de mieux voir, d'avoir une vue panoramique large plutôt que d'être trop bas au niveau des pâquerettes. Si jolies et dignes d'observation que soient ces fleurs. Les deux niveaux d'observation sont complémentaires.

Vous n'avez pas besoin de me convaincre surtout si vous admettez que notre liberalisme "consumérisé" a des éléments importants qui diffèrent de celui d'avant. Nous sommes très proches. Tout ce que je dis c'est que la cause specifique la pire des problèmes n'est pas celui d'avant.
Puis sur la philo libérale, il y en a aussi plusieurs. C'est pas une bonne idée de trop rapprocher liberalisme moral et libéralisme économique. La droite est plus normative en morale et libérale en économie, la gauche plus libérale en morale et normative en économique. La doctrine sociale de l'église en économie est libérale modérée car elle admets le marché, qui en lui meme est neutre, de même que la propriété privée (libre) des moyens de production.

Je trouve votre notion de libéralisme par rapport au pouvoir divin trop restreinte mais pour illustrer mon point je vais le prendre comme point de départ: ce libéralisme pourrait très bien, disons, être lié à une morale de type kantien-ascétique, et on aurait des notions fortes de bien et de mal moral sans besoin direct de Dieu (sauf postulé comme rétributeur si on est rigoureusement kantien); on a une sorte d'individualisme mais sans aucune anarchie, et dans un cadre libéral (sans Dieu nécessairement, le devoir venu des Lumières dit Lipovetsky). Or notre liberalisme de 68 n'est pas comme ca, il vole beaucoup plus bas et est une sorte de libéralisme anarchisant.
Certes on voit la parenté, et vous diriez que sans le libéralisme de principe il n'y aurait pas d'anarchie. Ok, mais mon point est que l'anarchie est bien pire alors que le libéralisme civique a des bons cotés , peut être le meilleur système économique ou le moins mauvais, est en général plus tolérable pour le catho, alors que l'anarchisme ou la tendance libérale anarchique est intolérable et non viable à long terme (mettons par sous fécondité etc)


Ps. Libéralisme totalitaire n'est pas une bonne expression, trop rhétorique, il faut plutôt dire majoritaire ou dominant etc,

Je considère, avec Rade (église conciliaire et années 60) si j'ai bien compris, que la vision de 68 comme 2e révolution francaise (Mendras), en continuité avec celle-ci, ou comme modernite (la même que 89), est une ideologie, une construction artificielle servant à rationaliser les pulsions consuméristes de la 2e moitié du 20e s.
D'où discontinuité partielle mais essentielle entre les 2 "révolutions".

Hypothèse bien plus simple Et moins alambiquée que le sedevancantisme

Monsieur,

l'explication sédévacantiste de la crise, contrairement à ce qu'il peut vous paraître, est plus concrète que les autres explications car elle se fonde exclusivement sur la foi et la crise en question concerne avat tout la foi.

L'explication sédévacantiste est basée sur la foi non pas, évidemment, parce qu'elle croit que la vacance actuelle du Siège Apostolique est une vérité révélée par Dieu, mais parce qu'en pensant que nous sommes face à un vrai Pape on finit par nier certaines vérités de notre foi.

On ne peut pas croire, pas même un instant, pas même "pour une bonne fin", que l'Église donne du poison à aux âmes de ses enfants et au monde entier. En un mot, qu'Elle détruit la foi catholique, la vie surnaturelle des hommes.

En ce sens, nous pouvons croire que cela est impossible avec la certitude même de la foi.Car si, au contraire, c'était possible, l'Église, la Papauté, notre foi elle-même, n'aurait plus de sens.

Trop souvent dans le traditionalisme, en analysant la crise, on oublie le fond des choses. On se perd dans les pronostics sur les "rapports de force" au prochain conclave, sur la recherche légaliste d'excuses pour résister "aux abus d'autorité", sur le recours à une théologie que, peut-être, même les pires Gallicans n'auraient jamais admis, on s'arrête à réfléchir ce que pourraient être les meilleures conditions pour un accord avec la Rome moderniste. Et la simplicité de la foi est laissée de côté.

On voudrait faire entrer l'Église dans des espaces incompatibles avec sa nature, par la peur désordonnée des conséquences qu'auraient des conclusions adhérant à la réalité.

On contemple la grande apostasie du monde chrétien, mais on oublie qu'une si grande dévastation ne peut avoir qu'une cause proportionnée.

Avec Mgr Schneider et Mgr Viganò, une vieille conviction de beaucoup de traditionalistes, qui concerne la désobéissance à l'autorité, le "devoir de désobéir", est récemment revenue à la mode.

La réfutation de cette conviction par le père Guérard Des Lauriers, il y a de nombreuses années, est emblématique de la façon dont les arguments apparemment abstraits des sédévacantistes sont au contraire très concrets et visent le coeur des choses, et comment, par contre, celles apparemment concrètes de nombreux traditionalistes sont complètement évanescentes.

À propos du "devoir de désobéir" le père Guérard observe [le texte concerne le sens de la désobéissance face à la promulgation du Novus Ordo Missae (1969) et symétriquement, même si implicitement, le sens de l'obéissance due à l'autorité de l'Église dans l'acte par lequel Elle donne aux fidèles un Ordo Missae]:

On allègue: «Mieux vaut obéir à Dieu qu'aux hommes» [Actes 5, 29]. La formule fait choc, elle rencontre d'ailleurs la connivence du volontarisme; mais elle ne rend raison de rien, et elle se néantise dans la contradiction. Car l'opposition entre «Dieu et les hommes» est privée de sens, s'il s'agit d'un homme à qui Dieu donne d'exercer un pouvoir dont Lui-même, acte par acte, Se porte garant. Or tel est bien le cas pour la promulgation d'un ordo missae faite à l'Eglise catholique. De soi, un tel acte ressortit au Magistère infaillible ordinaire, dans l'ordre pratique. Désobéir à l'Autorité lorsque celle-ci pose un tel acte, ce serait, de soi, désobéir à Dieu; et ce ne serait pas «désobéir aux hommes pour obéir à Dieu». (R.P. M.L. Guérard des Lauriers o.p., Cahiers de Cassiciacum - Etudes de sciences religiueuses, I, Nice, 1979, pp. 26-28).

Peu de choses, parmi les actes accomplis par l'Église, sont aussi grandes et importantes pour la foi que celui de donner aux fidèles un Ordo Missae.

Or, si la foi exprimée par le Novus Ordo Missae est incompatible avec la foi catholique (comme le soutenait Mgr Lefebvre et comme Mgr Viganò et d'autres le soutiennent aujourd'hui), comment est-il possible que cet Ordo Missae procède de l'Église?

En hypotèse, c'est rien de moins que l'Église qui donne à ses fidèles rien de moins que la Messe.

Et quel sens aurait-il de croire que nous pouvons désobéir à l'Église qui a promulgué cet Ordo Missae, étant donné qu'au moment même où nous admettons la possibilité de cette désobéissance, nous affirmons la nocivité et donc l’absurdité de l'Église?

Cordialement

vient des hommes d'Eglise. Il ne vient pas de l'Eglise !

dans votre bac à sable tradi !

Un des écueils majeurs dans cette crise est de voir la main de l'Eglise dans ce qui est le fait d'hommes dans l'Eglise.

L'Eglise est indéfectible, même si les hommes qui la composent sont à la merci d'errer, et ce jusqu'au plus haut niveau.

L'Eglise, même quand ses structures humaines sont ébranlées, nous donne toujours les moyens de nous sanctifier et de maintenir la foi. C'est ce que l'on appelle le sensus fidei, et il est complété par la réception des sacrements et par les connaissances nécessaires au salut.

L'obéissance à l'autorité est subordonnée à des conditions impérieuses.

C'est bien pour cela, et malgré certaines apparences, que le maintien de la Tradition, et au premier chef Mgr Lefebvre, son oeuvre et toutes celles qui, qu'on le veuille ou non, en sont des prolongements, émanent véritablement de l'Eglise et permettent à celle-ci, à leur place éminente, de durer.

Le problème du sédévacantisme est -à mon avis- de faire de la raison un usage déraisonnable.

L'Eglise est indéfectible, même si les hommes qui la composent sont à la merci d'errer, et ce jusqu'au plus haut niveau.

À part les thèses sédévacantistes, la seule manière pour soutenir que les erreurs de Vatican II e le Novus Ordo sont des hommes d'Église mais non pas de l'Église serait de soutenir qu'il s'agit de choses privées. Il vous semble le cas, Monsieur?

Le problème du sédévacantisme est -à mon avis- de faire de la raison un usage déraisonnable.

Il faudrait une bonne fois expliquer aussi pourquoi.

Est de considérer que les actes publics des hommes d'Eglise, et notamment du pape et/ou du concile, sont infaillibles. Or, "Pastor Aeternus" n'affirme pas cela.

Cette encyclique pose au contraire des conditions limitatives, de surcroît cumulatives, pour garantir l'infaillibilité extraordinaire de l'Eglise, au-delà même du caractère public ou non des actes posés.

L'infaillibilité extraordinaire n'a été mise en oeuvre qu'une ou deux fois depuis qu'elle a été proclamée en 1870 !

Plus profondément, votre erreur est :

- de considérer que l'Eglise, qui est à la fois divine et humaine, ne peut être atteinte par le Mal, alors même que l'Ecriture affirme le contraire, que des apparitions affirment le contraire et que des papes ont craint ou ont affirmé le contraire ;

- de faire du pape un être surnaturel.

Votre conclusion selon laquelle, il n'y aurait plus de pape depuis octobre 1958 ou de puis le 8 décembre 1965 n'est pas raisonnable, est absurde et n'est tout simplement pas chrétienne !

Monsieur,

votre effort pour soutenir que, bien que ce soit l'Église qui parle, il n'y a pas d'infaillibilité dans ces actes, ne fait que prouver encore plus clairement que pour vous c'est l'Église à les proposer.

Je veux dire: supposons - par absurde! - que votre théorie de l'infaillibilité soit vraie. Bien sûr qu'elle ne l'est pas, car elle contredit le sens du dogme. Mais supposons, pour un moment, qu'elle soit vraie. Par elle vous affirmez que, par rapport à ces actes, l'Église n'est pas infaillible. Mais c'est toujours de l'Église que vous parlez. Pas des papes et des évêques en tant que personnes privées.

Par conséquent, ce faisant, vous confirmez une fois de plus que pour vous le poison des âmes vient de l'Église et non simplement des hommes d'Église.

Je vous invite à ne pas ecouter ce que c'est moi à dire, mais ce que c'est vous même à dire.

Vous répétez toujours la même chose.

Si le concile Vatican I a défini le dogme de l'infaillibilité extraordinaire de l'Eglise, c'est précisément pour que nous sachions quand les actes publics du pape et/ou du concile peuvent, de manière extraordinaire, être qualifiés d'infaillibles, et ce, parce qu'ils ne le sont pas tous automatiquement.

Ce dogme fut providentiel. Il a précisément été défini en vue des problèmes de notre époque, afin que nous soyons à même de faire la différence entre ce que nous devons croire et faire et ce que nous devons ou pouvons rejeter ou ignorer, même si cela vient d'un acte public du pape et des évêques.

En tout état de cause, le christianisme, ce n'est pas le "tout ou rien" qui est votre façon de penser. Relisez un peu la parabole de "l'ivraie et du bon grain" et surtout ayez confiance en Dieu, en Jésus, qui est avec nous "tous les jours jusqu'à la fin des temps" !

Vous répétez toujours la même chose.

Si le concile Vatican I a défini le dogme de l'infaillibilité extraordinaire de l'Eglise, c'est précisément pour que nous sachions quand les actes publics du pape et/ou du concile peuvent, de manière extraordinaire, être qualifiés d'infaillibles, et ce, parce qu'ils ne le sont pas tous automatiquement.

Ce dogme fut providentiel. Il a précisément été défini en vue des problèmes de notre époque, afin que nous soyons à même de faire la différence entre ce que nous devons croire et faire et ce que nous devons ou pouvons rejeter ou ignorer, même si cela vient d'un acte public du pape et des évêques.

En tout état de cause, le christianisme, ce n'est pas le "tout ou rien" qui est votre façon de penser. Relisez un peu la parabole de "l'ivraie et du bon grain" et surtout ayez confiance en Dieu, en Jésus, qui est avec nous "tous les jours jusqu'à la fin des temps" !

Mais si vous êtes convaincu que même Vatican I dit que lorsque l'Église enseigne d'une certaine manière, elle ne peut pas enseigner des erreurs de foi ou de morale et qu'au contraire, lorsqu'elle enseigne d'une autre manière, Elle peut empoisonner les âmes et mettre en danger leur salut, dites-moi s'il vous plaît : pourquoi persistez-vous à ne pas admettre ce que vous dites, à savoir que les erreurs sur la foi de Vatican II et que le Novus Ordo Missae viennent de l'Église et pas simplement des hommes d'Église?

Si vous le reconnaissez, vous feriez moins de confusion chez vos lecteurs et nous pourrions mettre un point fixe dans nos discussions sans avoir à répéter sans cesse les mêmes choses.

Bien cordialement



Ps : Merci pour l'invitation à lire la parabole de l'ivraie et du bon grain. Je le ferai avec saint Augustin, qui dit : “Ecclesia Dei inter multam paleam multaque zizania constituta, multa tolerat; et tamen quae sunt contra fidem vel bonam vitam non approbat, nec tacet, nec facit” (Ep. 55 ad Ianuar. Cf. Migne Patrol. lat., XXXII, 221 s).

Ne satisfont pas aux critères de l'infaillibilité, ni à ceux de l'infaillibilité ordinaire (MOU) ni à ceux de l'infaillibilité extraordinaire ("Pastor Aeternus" en 1870).

Les papes et les évêques de Vatican II et leurs successeurs sont bien papes et évêques !

Mais les erreurs de Vatican II Ne satisfont pas aux critères de l'infaillibilité, ni à ceux de l'infaillibilité ordinaire (MOU) ni à ceux de l'infaillibilité extraordinaire ("Pastor Aeternus" en 1870).

Et si c'est le cas, Monsieur, cela ne veut-il pas dire que, selon vous, sans que les critères d'infaillibilité (ordinaire et/ou extraordinaire) subsistent, c'est toujours l'Église (et pas simplement des hommes d'Église) qui enseigne ces erreurs?

Ce sont des hommes d'Eglise qui enseignent l'erreur !

"Là où a été établi le Siège du bienheureux Pierre et la Chaire de la Vérité pour la lumière des nations, là ils ont posé le trône de l'abomination de leur impiété ; de sorte qu'en frappant le Pasteur, ils puissent aussi disperser le troupeau. » Petit exorcisme de Léon XIII.

La 2ème lettre de St Paul aux Thessaloniciens, le message de La Salette, le 3ème secret de Fatima nous préviennent de cette crise et ... Paul VI lui-même a parlé "d'autodestruction de l'Eglise" (7 décembre 1968) et "des fumées de Satan qui, par quelques fissures, sont entrées dans le Temple de Dieu" (29 juin 1972).

Ce sont des hommes d'Eglise qui enseignent l'erreur !

"Là où a été établi le Siège du bienheureux Pierre et la Chaire de la Vérité pour la lumière des nations, là ils ont posé le trône de l'abomination de leur impiété ; de sorte qu'en frappant le Pasteur, ils puissent aussi disperser le troupeau. » Petit exorcisme de Léon XIII.

La 2ème lettre de St Paul aux Thessaloniciens, le message de La Salette, le 3ème secret de Fatima nous préviennent de cette crise et ... Paul VI lui-même a parlé "d'autodestruction de l'Eglise" (7 décembre 1968) et "des fumées de Satan qui, par quelques fissures, sont entrées dans le Temple de Dieu" (29 juin 1972).

Monsieur,

il est partiquement impossible de discuter avec vous.

En reprenant les paroles de Paul VI sur l'auto-destruction de l'Église, vous confirmez pour l'énième fois que, selon vous, c'est l'Église, et pas simplement des hommes d'Église, qui enseigne l'erreur.

Il est clair, Monsieur, qu'il y a beaucoup de confusion dans votre esprit.

Ce qui, bien sûr, n'est pas grave. Mais pour moi, de cette façon, il est impossible de discuter.

En effet, vous n'êtes pas en désaccord avec moi, mais avec vous-même.

Et vous persistez à ne pas vouloir comprendre ce que vous dites vous-même (ou au moins à manifester un indice de réflexion à ce sujet), même après qu'on vous demande à plusieurs reprises simplement de reconnaître ce que vous dites.

Par conséquent, je suis obligé de mettre fin à la discussion avec vous.

Je pense que les lecteurs peuvent parfaitement comprendre la situation.

Acceptez en tout cas, je vous en prie, mes salutations les plus cordiales.

On a tout de même l'impression que vous divinisez les consacrés et que l'infaillibilité pontificale, que vous semblez déjà étendre par-delà les conditions fixées par Vatican I, s'étend en une infaillibilité sacerdotale.

Il n'est en rien absurde, c'est le moins que le puisse dire, de dire que l'Église est sainte et que ses membres, Pape y compris, sont des pécheurs. Il faut être de mauvaise foi pour d'affirmer que Paul VI parle d'auto-destruction de l'Église en tant qu'auto-destruction de la Sainte Église, assistée par le Christ lui-même. A moins de faire du Christ un menteur...

Que les prélats aient été collectivement pris d'une frénésie moderniste, nous sommes tous d'accord. En ce sens, le propos de Paul VI se comprend.

Au passage, ravi de vous voir citer Paul VI et accorder du crédit à celui que j'attendais à voir présenté sous le nom de Mgr Montini, hihi...

il me semble difficile de prétendre que les textes de Vatican II ne sont que le fait des hommes d'Eglise et non pas de l'Eglise, autant il est impensable, compte-tenu de l'assistance divine promise à l'Eglise, que subitement plus de 2500 évêques (soit plus de 90% de l'épiscopat) aient en même temps perdu la Foi au moment de la promulgation des textes dudit concile.

Cordialement
Meneau

il me semble difficile de prétendre que les textes de Vatican II ne sont que le fait des hommes d'Eglise et non pas de l'Eglise, autant il est impensable, compte-tenu de l'assistance divine promise à l'Eglise, que subitement plus de 2500 évêques (soit plus de 90% de l'épiscopat) aient en même temps perdu la Foi au moment de la promulgation des textes dudit concile.

Cordialement
Meneau

Meneau,

l'assistance divine est promise à l'Église, c'est-à-dire aux successeurs des Apôtres (Pape et évêques unis à lui), pas à ceux qui ne sont pas les successeurs des apôtres (y compris ceux qui, bien qu'appelés à cet office, font obstacle à sa réception).

L'assistance dont vous parlez (qui concerne la préservation du magistère des erreurs sur la foi) est accordée à l'Église par le Pape. Chaque fois qu'il n'y a pas de Pape (c'est-à-dire même quand il n'y a pas de crise dans l'Église), cette assistance fait défaut.

Pour approuver des textes qui sont objectivement contre la foi, il n'est pas nécessaire d'avor perdrue subjectivement la foi. Et il n'est certainement pas impensable qu'à Vatican II, à côté d'une minorité qui voulait détruire l'Église, il y avait une grande majorité qui a suivi celui qui semblait être le Pape.

Bien cordialement

L'assistance dont vous parlez (qui concerne la préservation du magistère des erreurs sur la foi) est accordée à l'Église par le Pape

D'où tirez-vous que l'assistance promise par le Christ est accordée non par Dieu lui-même, mais "par le Pape" ?

"Et ego dico tibi, quia tu es Petrus, et super hanc petram ædificabo Ecclesiam meam, et portæ inferi non prævalebunt adversus eam." : Jésus-Christ promet que les portes de l'enfer (typiquement : plus d'un milliard de catholiques privés de sacrements depuis 60 ans) ne prévaudront pas. "Papaliser" ce passage est tout-à-fait étonnant.

À moins de procéder à une quasi-divinisation du Pape...

Comme je l'ai écrit, ils font du pape un être surnaturel.

Par ailleurs, si nous devons croire à "l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique", il n'est écrit nulle part que nous devons croire en le pape, un, saint, catholique et apostolique !

Bonjour Jean-Paul PARFU,

Les erreurs du Concile, qui sont avant tout des erreurs d'appréciation puis d'orientation doctrinalo-pastorales, ne sont pas des erreurs, ou sont, pour ainsi dire, des erreurs infaillibles,

- non en ce qu'elles sont plus ou moins proches du Magistère pontifical antérieur à janvier 1959, ce qui n'est pas toujours pas le cas,

- ni en ce qu'elles émanent de clercs catholiques qui, naturellement ou surnaturellement, ne peuvent pas errer,

mais en ce que ces erreurs d'appréciation et d'orientation sont BIEN INTENTIONNEES, c'est-à-dire volontairement plus bienveillantes que vigilantes, volontairement plus consensuelles que courageuses, volontairement plus irénistes que réalistes, etc.

Comprenez ce qui suit : il est "impossible" ou, en tout cas, "inconcevable", qu'un tel Concile, aussi bien intentionné, ad extra et ad intra, soit porteur d'erreurs.

Le service de "l'unité" est infaillible, ou a toujours raison, même quand il change d'avis et se contredit, ou encore même quand il fonctionne à l'auto-déconstruction et à l'auto-dépassement, sinon ce ne serait pas le service de "l'unité"...

Bonne journée.

Scrutator.

Je pourrais prendre d'autres exemples de papes qui ont manifestement erré en matière pastorale comme Sixte Quint, un pape célébré par les historiens tridentins, mais qui a commis une immense balourdise avec sa Vulgate révisée de 1590, révisée largement par lui-même personnellement.

Promulguer une version authentique (selon le décret du concile de Trente) pour utilisation dans la liturgie et l'enseignement, une version fausse et considérée comme telle dès 1590 au point que son successeur fit rechercher et retirer tous les exemplaires (si possible) ayant été vendus, c'est aussi important que tous les textes de Vatican II ou post-conciliaires puisque la Bible est au centre de la Révélation.
(les libéraux totalitaires aujourd'hui veulent des versions alignées sur leur opinion d'ailleurs, des chrétiens ont été arrêtés aux USA pour proclamer la Bible, en Europe aussi (GB, Suède).

Alors Sixte Quint pape ou anti-pape ?

Je pourrais prendre d'autres exemples de papes qui ont manifestement erré en matière pastorale comme Sixte Quint, un pape célébré par les historiens tridentins, mais qui a commis une immense balourdise avec sa Vulgate révisée de 1590, révisée largement par lui-même personnellement.

Promulguer une version authentique (selon le décret du concile de Trente) pour utilisation dans la liturgie et l'enseignement, une version fausse et considérée comme telle dès 1590 au point que son successeur fit rechercher et retirer tous les exemplaires (si possible) ayant été vendus, c'est aussi important que tous les textes de Vatican II ou post-conciliaires puisque la Bible est au centre de la Révélation.
(les libéraux totalitaires aujourd'hui veulent des versions alignées sur leur opinion d'ailleurs, des chrétiens ont été arrêtés aux USA pour proclamer la Bible, en Europe aussi (GB, Suède).

Alors Sixte Quint pape ou anti-pape ?

Je pense que Sixte V était Pape.

Je ne connais pas la question de ladite promulgation. Je devrais la étudier pour m'esprimer en matière.

Quels sont les principaux auteurs qui ont écrit sur le sujet (avant Vatican II)?

et sa révision en 1590 et finalement en 1592 la version connue sous le nom de Sixto-clémentine promulgué par Clément VIII.

Je pense que dans le DTC ou les diverses encyclopédies catholiques ou même l'histoire de l'Église de Fliche & Martin il doit y avoir des éléments.

Je me suis référé aux synthèse post Vatican II car en histoire académique, on privilégie les ouvrages récents sans écarter d'office des publications plus anciennes qui sont de grande qualité.

Cette question de la révision est demandée par le décret tridentin de 1546 et aboutit en 1590-1592. Cela est sans lien aucun avec Vatican II et c'est bien pour ça que j'ai pris cet exemple.

Il y a sûrement des ouvrages en italien en outre sur l'histoire de la Vulgate et de sa révision.

Je pourrais prendre d'autres exemples de papes qui ont manifestement erré en matière pastorale comme Sixte Quint, un pape célébré par les historiens tridentins, mais qui a commis une immense balourdise avec sa Vulgate révisée de 1590, révisée largement par lui-même personnellement.

Promulguer une version authentique (selon le décret du concile de Trente) pour utilisation dans la liturgie et l'enseignement, une version fausse et considérée comme telle dès 1590 au point que son successeur fit rechercher et retirer tous les exemplaires (si possible) ayant été vendus, c'est aussi important que tous les textes de Vatican II ou post-conciliaires puisque la Bible est au centre de la Révélation.
(les libéraux totalitaires aujourd'hui veulent des versions alignées sur leur opinion d'ailleurs, des chrétiens ont été arrêtés aux USA pour proclamer la Bible, en Europe aussi (GB, Suède).

Alors Sixte Quint pape ou anti-pape ?

"[...]15. Oppongono essi [gli eretici] che la nostra volgata dissente dall'ebraica e dalla greca, e che perciò Clemente VIII. corresse in più luoghi la stessa volgata data fuori da Sisto V., e che ella neppure è purgata in tutto, come confessa il medesimo Clemente nella sua prefazione. Si risponde che la volgata non dissente dall'ebraica e greca in quanto al senso sostanziale; poiché i traduttori hanno riguardato più al senso che alle parole, affinché la versione non riuscisse molto oscura. Ma del resto che importa che la volgata discordi in più cose dall'ebrea e greca, mentre è noto, come avvertono gli eruditi, che gli esemplari ebraici e greci al presente si ritrovano in parte difettosi? La lezione poi di Clemente non variò da quella di Sisto in quanto al senso, ma solo in quanto a certe espressioni; tanto più che nello stesso testo ben possono esservi più sensi, come dicono i medesimi avversarj. La volgata, secondo parla Clemente, neppure oggi è libera da ogni errore accidentale; ma così per quella di Sisto, che per altro non fu promulgata, come per quella di Clemente sta definito ch'elle sono esenti da ogni errore sostanziale contro la fede o i buoni costumi, circa le quali cose, attesa la promessa di Gesù Cristo, la chiesa non può errare. Ma come il concilio di Trento poté dichiarare autentica quell'edizione che doveva esser corretta poi da Clemente? Rispondo: il concilio ben dichiarò autentica quella edizione che prima chiamavasi vecchia o volgata, ed era stata già provata per vera col lungo uso di tanti secoli per mezzo della tradizione apostolica, ch'è la parola viva della fede; altro dunque non dispose il concilio, se non che dal pontefice si aggiustassero meglio gli errori ch'erano accidentali. [...]"

Source: S. Alfonso Maria de Liguori, Verità della Fede (PARTE TERZA - CONTRO I SETTARJ CHE NEGANO LA CHIESA CATTOLICA ESSERE L'UNICA VERA, CAP.VI. Falsità della religione pretesa riformata §. 2. È falsa secondariamente la religion riformata, perché manca ad essa la regola di fede) in “Opere di S. Alfonso Maria de Liguori”, Pier Giacinto Marietti, Vol. VIII, pp. 536 - 786, Torino, 1880.


(Lien: https://www.intratext.com/IXT/ITASA0000/__P3B9.HTM

je n'y aurais pas songé mais le grand saint du royaume de Naples a toute ma sympathie.

Il confirme qu'on peut être pape et faire une grosse balourdise.

Nous le savions mais c'est confirmé par un docteur de l'Église.

Cher ami,

Je me vois contraint de vous contredire, ce qui me surprend doublement : premièrement parce que ce n'est pas ma coutume, ensuite parce que cela entre dans une discussion sur le sédévacantisme, pour lequel je suis surpris de retrouver ici un plaidoyer alors que le maître des lieux (si j'avais bien compris) l'interdisait, ce qui a longtemps expliqué la discrétion (qui, il est vrai, allait s'atténuant ces dernières années) d'un certain intervenant prussien, que je salue au passage.

Voici donc mon désaccord : la gravité de la balourdise de Sixte-Quint est hors de proportion avec celle de l'acte posé en 1969 par la promulgation du ritus modernus [c'est le vocable de K. Gamber].

-De par le fond : il ne s'agit dans cette édition de la Vulgate que d'erreurs d'ordre philologique dues à un travail bâclé, alors que le texte du ritus modernus est un travail réfléchi guidé par un secrétaire et ratifié par un Pape qui savaient exactement ce qu'ils faisaient;

-de par la portée : la version latine de la bible ne pouvait que concerner, au départ, que ceux qui la lisaient, alors que le ritus modernus a chamboulé la religion de tous les Catholiques romains pratiquants du monde entier, sans appel, tous les dimanches et jours de fête;

-de par la durée : cette balourdise a vite été réparée sans conséquence néfaste (hormis les ricanements des novateurs), alors que le ritus modernus a sévi, et sévi encore un demi-siècle plus tard, à tel point que les Catholiques (à part une infime minorité) n'ont aucun souvenir de la liturgie romaine traditionnelle.

Je vous conseille donc d'étayer votre thèse avec un autre exemple de promulgation publique erronée qui soit plus pertinente par rapport à ce que fit Paul VI et avec lui tous les évêques latins du monde (sauf exceptions statistiquement nulles).

Amitiés,
-Eucher.

Sur le sédévacantisme, vous regarderez avec soin le fil, je sais que vous êtes attentif, et vous verrez que je réponds sur thèse qui n'est pas la mienne et que je n'ai pas lancé cette discussion.

Plus précisément, je réponds aussi, au-delà de la thèse sédévacantiste sous-jacente mais cela est lié à la mens qui est par derrière (cf. posts de Me Parfu qui a bien expliqué cela) au papalisme ou à la papimanie ecclésiologique. L'Église serait le pape et tout éternuement papal serait couvert par le plus haut degré d'infaillibilité urbi et orbi et jusqu'à ce qu'un éclat de rire d'un autre Pontife vienne prendre sa place, le contredire à loisir : l'Église étant le pape, inutile de regarder la Bible, la Tradition, les conciles, le Magistère, ne regardez que le pape du moment.

L'argument me paraît aussi pertinent qu'avant vos observations critiques et voilà pourquoi.
Commençons par celle qui est, à mon sens, hors sujet : la durée. Deux ans d'erreurs manifestes ne seraient rien ? Je crois que deux minutes d'erreurs manifestes répandues en outre dans toute la catholicité sont deux minutes, deux heures, deux ans, dix ans etc. de trop.
Le débat ne portait pas sur la durée des errements mais sur leur existence et l'autorité qui les a introduits et par la suite corrigés.

La question soulevée, voici des lustres ce n'est pas le premier fil à ce sujet, est celle des errements dans le Magistère ordinaire à finalité pastorale explicite. Il y a eu dans Sedes Sapientiae il y a quelques années des mises au point brillantes et érudites faites par un ancien sédévacantiste fort thomiste revenu de ses idées de jeunesse qui a posé les distinctions avec sa science que je n'égale pas en ce domaine.

Les deux autres objections :
- travail bâclé pour Sixte Quint c'est certain mais fait en fonction des connaissances du moment que le pape ne maîtrisait pas pleinement. La version de Clément VIII a été revue au XXe et la Néo-Vulgate de 1979 corrige certains points.
Mais vous avez une connaissance assez précise des écrits de Louis Bouyer or confirmés par d'autres membres du Consilium pour savoir que loin d'avoir été "un travail réfléchi par un secrétaire", il y a eu des parties cruciales aussi "bâclées" que la néo-vulgate de Sixte Quint. Bouyer donne de multiples exemples de ce travail bâclé dont la Prière eucharistique n°2, le calendrier etc.
Comme pour 1590-1592, les experts se sont appuyés sur une connaissance imparfaite : on a appris par l'archéologie après 1964-1969 sur l'ad orientem par ex. qui était la norme hors de Rome.

Oui il y a bien un dessein médiocre de la part du monstrueux lazariste, dessein qu'il a su faire endosser par Paul VI y compris en trahissant les votes du Consilium (cf. Bouyer), trahison et fourberie qui conduisent à la disgrâce de 1974 et à l'envoi à Téhéran en 1975.
Cela ne change rien au fait : une ou plusieurs balourdises avalisées par Rome et qui peuvent donc être révisées ensuite.

- sur la portée : l'usage de la Vulgate est prescrit par Trente pour la liturgie et l'étude comme l'enseignement. Par essence la portée de la bible est universelle, on pourrait même dire, en vous renvoyant l'argument, que le NOM ne s'applique "qu'à" l'Église latine. Mais c'est juste pour rire. La bible est lue certes en latin dans la liturgie romaine de 1590-1592 mais elle est bien là. Plus pour les prédicateurs et divers formateurs.

Mgr Lefebvre ne voyait pas d'hérésie formelle dans le NOM comme les balourdises de Sixte Quint, ce fut rappelé par Marco via saint Alphonse de Liguori, n'apportaient pas non plus d'hérésies.

Merci de m'avoir permis d'affiner l'exemple et d'en établir plus fermement encore la pertinence dans le débat où il s'insère.

En dehors de ce point, j'avais cité l'abolition du rit mozarabe par un pape, une résistance opiniâtre du peuple et finalement le rétablissement officiel par un autre pape bien plus tard. On pourrait prendre aussi bien la stricte interdiction des rits chinois par Benoît XIV au milieu du XVIIIe et leur validation par Pie XI et Pie XII à la fin des années 1930. On pourrait prendre la condamnation impitoyable dans la bulle Unigenitus(1713) - propositions 80 et 81 - de la lecture de la Bible par tout un chacun ; en 1893, Léon XIII à l'inverse encourage l'étude de la Bible et sa lecture bien sûr pour les clercs mais pour tout le peuple... and on and on and on.

Pour la question du rit, Benoît XVI a bien rappelé qu'il y a un droit inaliénable des fidèles et des prêtres : cf. Summorum Pontificum. Il n'est pas dans le pouvoir d'un pape d'abolir ou d'obroger un rit légitime vivant. Même le P. Congar en son temps avait conscience du problème posé.
La balourdise (grosse) de Paul VI et entérinée par Jean Paul II (sa 3e édition typique) procède comme je l'ai dit plus haut en grande partie selon des errements comparables à ceux des temps anciens.
L'abus de pouvoir tient à l'abrogation/obrogation, c'est un autre niveau.

ps. I've seen there are RINOs even in your state ! Dieu protège l'Amérique aux prises avec les forces les plus malfaisantes. Le Pape vient de recevoir en visite privée avec force sourires et cadeaux Bill Clinton, un parangon de vertus chrétiennes, et l'athée militant Alexandre Soros jr, le nouveau patron des Open Society Foundations. A quand des génocidaires rwandais dans les salons du Saint-Père ...

je n'y aurais pas songé mais le grand saint du royaume de Naples a toute ma sympathie.

Il confirme qu'on peut être pape et faire une grosse balourdise.

Nous le savions mais c'est confirmé par un docteur de l'Église.

Je vous en prie, Professeur.

Saint Alphonse affirme que rien n'est venu de Sixte V contre la foi et la morale (c'est-à-dire le contraire de ce que vous insinuez) et il est bien convaicu, avec tout son grand coeur apostolique, que rien ne peut jamais venir de l'autorité du Pape qui contredit la foi et la morale (ce que vous niez).

Les paroles du Saint montrent aussi que les "arguments" sur lesquels vous vous appuyez pour tenter de réduire ou nier les prérogatives de la papauté sont les mêmes que les hérétiques utilisaient dans le passé.

Elles montrent, encore, que votre appel à la question de la Vulgate de Sixte V est totalement hors de lieu par rapport à la crise actuelle de l'Église et aux problèmes soulevés par les sédévacantistes.

En un mot elles montrent votre manque de connaissance de ce dont vous parlez.

Bien cordialement

A ma connaissance, les textes originaux en hébreu n'étaient pas plus connus à l'époque de St Alphonse qu'aujourd'hui où nous n'avons que les textes massorétiques, c'est-à-dire retranscrits par les rabbins du Xè siècle avec un biais nettement anti-christique.

Le dogme de l’infaillibilité pontificale oblige tout catholique à croire fermement qu’un pape ne peut enseigner l’erreur en proposant une vérité fondée sur la Révélation.

Vous prétendez qu’un vrai pape, Sixte-Quint, a pu « promulguer … une version fausse [de la Vulgate] et considérée comme telle dès 1590 … »

Ici la discussion pourrait s’arrêter parce que, ce que vous affirmez contredit le dogme. Tout catholique, moins savant que vous, peut et doit à l’aide de son catéchisme vous arrêter, et vous dire que vous faites, à priori, nécessairement erreur.

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Voyons toutefois les faits. Vous auriez dû prendre la peine de vérifier ceci :

La bulle Æternus ille de Sixte Quint (datée du 1er mars 1589) qui devait prescrire son édition de la Vulgate, ne fut pas officiellement promulguée. À sa mort, la bulle, «imprimée depuis quinze mois, revêtue par avance de toutes les signatures officielles... [restait] ensevelie dans les archives du Vatican. Elle n'est point insérée au bullaire; la publication n'est pas mentionnée, suivant l'usage, après la signature des curseurs; elle devient, par conséquent, lettre morte, sans qu'il soit besoin de la révoquer»
(Ferdinant PRAT, La Bible de Sixte-Quint, Études, t. LI, septembre 1890, p. 59).

M. BARROIS, dans la revue Itinéraires N° 209, p. 96, dit pareillement :
«Sixte-Quint se trouva donc devant une opposition du clergé romain, et de tout son entourage, immédiate, ferme et publique. Il renonça à promulguer la bulle qui déclarait son édition seule authentique et en imposait l'usage à l'exclusion de tout autre … Malade depuis plusieurs semaines, il mourut rapidement.»

Ce qui compte, ce n'est pas ce que Sixte-Quint avait eu l'intention de faire et qu'il n'a pas fait; mais c'est ce qu'il a fait. Car, selon Léon XIII, «l'Eglise ne juge pas de l'intention qui est, par nature, quelque chose d'intérieur; mais l'Eglise doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée». (Apostolicœ curœ, 13 sept. 1896).

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De grâce, ne ressassez pas tous ces cas de papes qui se seraient trompés lourdement. On nous sort régulièrement aussi le cas du pape Libère et autres, mais en vain, parce que c’est impossible que le Saint-Esprit ait failli à sa promesse. Point barre.
Rien à voir avec le sédévacantisme, il s’agit tout simplement de défendre le dogme de l’infaillibilité.

Pedro P.

serait privé de son libre-arbitre ? de la liberté de refuser les grâces de son état ? de décider par lui-même de manquer aux devoirs de sa charge ?

Considérez Pastor Aeternus (Vatican I).

Lorsque le pape s'exprime aux 4 conditions définies pour l'infaillibilité ex cathedra, y perd-il selon vous son libre arbitre ou sa "liberté de refuser les grâces de son état" ?

Cordialement
Meneau

Pastor aeternus est précis, en effet:

Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Il fixe cependant une limite :

Car le Saint Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi.



On peut comprendre que l'assistance de l'Esprit Saint puisse être promise au Saint-Père et lui être accordée lorsqu'il prend une décision après avoir prié et demandé cette assistance.

Quid cependant du Pape qui, délibérément, par présomption ou par malice, déciderait sans demander cette assistance, en la méprisant ou en la refusant ?

Lorsque le pape parle aux conditions fixées par Pastor Aeternus, il est forcément infaillible. Elude-t-il son libre-arbitre selon vous ?

Cordialement
Meneau

Correction : le verbe éluder est mal choisi dans le 2ème emploi que j'en ai fait.

Elude-t-il son libre-arbitre selon vous ?

Abdique-t-il ou renonce-t-il à son libre-arbitre dans ce cas ?

Cordialement
Meneau

le principe même du libre-arbitre ne conduit-il pas à conclure que le Pape lui-même peut mésuser du principe de l'infaillibilité, par présomption ou par malice ?

Ce qui explique les limites qui y sont posées:

il ne peut modifier la Révélation,
si un ange du ciel venait vous enseigner autre chose,...
etc.

Adam et Eve, n'ont-ils pas tous choisi la voie de la désobéissance ?

Pourquoi le Souverain Pontife ne pourrait-il aussi choisir le mal plutôt que le bien ?

... vous vous fondez sur une définition erronée de l'infaillibilité pontificale. Vous faites un raisonnement par l'absurde sans vous en rendre compte.

Ilfaut s'en tenir à la définition que l'Église en a donnée et rejeter celle maximaliste (et donc, absurde) de certains ultramontains des siècles derniers.

Il existe des bibliothèques entières pour réfuter la lecture "absurde" en effet, le mot est adéquat, faite par les "infaillibilistes extrêmes" à Vatican I.

L'étude des débats conciliaires a amplement démontré que jamais ô grand jamais ni les leaders de la Majorité ni le pape Pie IX n'ont partagé l'idée que le pape est absolument infaillible en tous ses actes et en toutes circonstances.

Il a été bien spécifié justement que telle n'était pas la position du concile Vatican I. Aucun pape depuis Pie IX n'a d'ailleurs adopté cette lecture extrême.

Merci à M. de Montalte avec qui je me trouve souvent en désaccord d'avoir rappelé le consensus ecclésial sur ce sujet.

Monsieur,

c'est "la position prudentielle" adoptée par Mgr Lefebvre que revient à affirmer que les portes de l'enfer ont prévalu contre l'Église.

Pour Mgr Lefebvre c'est l'Église (le Concile Oecumenique) à donner le poison aux fidèles, au monde entier. C'est le Pape, et les évêques unis à lui (l'Église encore une fois), à donner "la messe de Luther" à tous.

Qu'aurait-il dû dire de plus pour affirmer que les portes de l'enfer ont prévalu contre l'Église ?

Il ne s'agit pas d'idées privées des hommes qui constituent la hiérarchie, mais de la hiérarchie catholique elle-même (toute entière).

"Les portes de l'enfer ne l'emporteront pas sur elle", c'est-à-dire sur l’Église bâtie sur Pierre et ses successeurs (Mt. XVI, 13-19).
Qu'est-ce à dire ?
La réponse nous est donnée par saint Léon le Grand, pape et docteur de l’Église, et les prêtres et religieux astreints de par leur état à réciter chaque jour l'office divin devraient le savoir, puisque ces paroles du saint pape Léon se trouvent au Bréviaire romain, au commun des Souverains Pontifes :

"Dans l’Église universelle, Pierre dit chaque jour : 'Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant', et toute langue qui confesse le Seigneur est chargée de toute l'autorité de cette parole. Telle est la foi qui vainc le diable et délie les chaînes de ses captifs. C'est elle qui introduit dans le ciel ceux qu'elle arrache au monde, et les puissances du mal ne peuvent pas l'emporter sur elle. Elle est divinement fortifiée par une telle solidité, si bien que ni la perversité hérétique ne peut la corrompre, ni l'incrédulité païenne la terrasser."

Contrairement à vous, nous croyons en l'indéfectibilité de l'Eglise !

L’Église indéfectible l'est d'abord dans la profession et la prédication de la même et unique foi