Le Forum Catholique

Une intéressante conférence d'un jeune dominicain qui propose une vision équilibrée des sujets liturgiques à regarder ici :


https://youtu.be/VpBwCoX9y5A

Intéressant mais plusieurs points auraient mérité d'être abordés. Le missel de Paul VI est-il la fidèle application de Sacrosanctum Concilium (SC) ? Cela ne me paraît pas évident du tout. La constitution conciliaire affirme que l'usage de la langue latine devra être conservé et a décrété "le chant grégorien chant propre de la liturgie romaine"? Qu'en a-t-il résulté ?

SC affirme aussi qu'« on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique. » (Sacrosanctum Concilium, 23). J'aimerais qu'on m'explicât en quoi le nouvel offertoire constitue un développement organique de l'ancien.

Les plus progressistes des Pères conciliaires n'ont jamais évoqué l'idée que de nouvelles prières eucharistiques pourraient s'ajouter à l'antique Canon Romain. Les Pères conciliaires les plus novateurs, sans aucune exception, lorsqu'ils parlaient du Canon Romain, admettaient que, évidemment, celui-ci resterait inchangé et continuerait à être récité en latin, ou au moins la partie centrale de la consécration.

Et que dire de la communion dans la main dont la simple évocation en 1963 serait apparue comme une provocation ? D'ailleurs, l'épiscopat mondial, consulté par Paul VI le 28 octobre 1968, avait rejeté à une écrasante majorité cette possibilité.

Pour moi la fidèle application de Sacrosanctum Concilium, c'est la version de 1965 du missel romain qui avait été présentée à l'époque comme « l’adaptation aux exigences de la Constitution conciliaire » et la « restauration FINALE » du missel romain (R.P. Bugnini, DOCUMENTATION CATHOLIQUE 47° année — T. LXII Numéro 1442 — 21 février 1965, colonne 315).

Il s'agirait d'une messe Paul VI (et Paul VI ébranlé par la réception de Humanae vitae, et subissant d'énormes pressions des épiscopats et théologiens locaux), et sous infuence des années 60, qu'on voulait rejoindre au nom de l'adaptation, sans bien voir les dangers plus loin.
Plus qu'une messe conciliaire il s'agirait d'une messe pour et par les années 60, dont elle est un résultat. D'où extrême danger pour l'avenir et nécessité prudentielle absolue de la forme extraordinaire pour 1 siècle, avec ou sans pape.

... c'était de prendre de vitesse les "déconstructeurs" de la liturgie qui étaient en train de "casser la baraque".

Paul VI a cru qu'en accordant aux novateurs révolutionnaires tout ce qui pouvait l'être sans détruire l'essence de la liturgie, il allait canaliser les "casseurs" et les ramener au bercail d'une orthopraxie et d'une orthodoxie réconciliées avec ce qui lui apparaissait comme de légitimes attentes de la modernité.

Erreur fatale qui a conduit au chaos liturgique actuel -même s'il faut reconnaître une nette amélioration parmis le néo-clergé identitaire wojtylien et surtout ratzingérien- puis au chaos doctrinal et moral bergoglien.

hypothèse vraisemblable qui exonère Paul VI en Partie; mais les casseurs furent eux-mêmes sous influence mondaine des années 60. Donc les années 60 se sont partiellement infiltrées jusque dans l'ordo.
Va falloir payer la facture...

... sont bien éloignés du fond de la conférence de Fr Antoine. Les points que vous abordez, au delà du fait que ce sont des affirmations toutes personnelles de votre part, ne changent rien aux évolutions d'accents théologiques que le liturgiste dominicain décrit au cours de l'histoire et à travers lesquelles d'une part il explique la réforme liturgique et d'autre part il veut souligner l'unité entre Jean-Paul II, Benoît XVI et François dans le traitement de la question liturgique et de l'usage de l'ancien MR.

En tout état de cause, la question même "Le missel de Paul VI est-il la fidèle application de Sacrosanctum Concilium ?" n'est pas une bonne question. Le missel de Paul VI tire sa légitimité non pas de la manière dont il applique SC, mais du fait qu'il a été promulgué par un Pape et qu'il a ainsi pour titre "Missale Romanum ex decreto sacrosancti oecumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate Pauli PP. VI promulgatum". Quant à l'introduction de nouvelles prières eucharistiques, rien dans SC ne l'empêche. Ces prières sortent d'ailleurs très clairement de formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique, certaines parties étant même pratiquement mot à mot reprises d'anaphores anciennes. Et enfin entre Mgr Bugnini qui parle de restauration finale avec la réforme de 65 (jamais promulguée en tant que missel) et St Paul VI avec celle de 69 (officiellement promulguée comme MR selon les formes nécessaires et toutes les garanties d'orthodoxie), il n'y a même pas de débat : je choisis le Pape. Vous préférez Mgr Bugnini ?

Tout ceci ne change rien au fait observable de la compatibilité de l'ordo de Paul VI avec la messe western, donc au fait qu'il est dangereux en favorisant l'hérésie cryptogamique découlant de la théologie dite positive, explicitement invoquée par les créateurs bugninistes.

Le P Humbrechts me semble simple et clair


https://youtu.be/hRXUq1UNp1s

... visées par les Pères conciliaires ne sont rien d'autre que les prières du missel romain traditionnel et non pas quelque "ancienne anaphore" exhumée de l'histoire de la liturgie romaine ou de rites exotiques d'Orient ou d'Extrême-Orient.

Quant à la fidélité du NOM à SC, elle n'est pas, en soi, une exigence indépassable ; Paul VI aurait pu ignorer SC pour faire sa réforme, même si cela aurait été d'une grande outrecuidance. Le problème c'est que tous les défenseurs du NOM font de la filiation SC > NOM la source de la légitimité de la réforme liturgique. Ce n'est pas l'autorité de Paul VI qui est invoquée, c'est la fidélité à Vatican II en général et à SC en particulier. Et cela est une imposture.

se sont affranchis du Missel rénové et sont soi-disant le fruit du S.C.

“Le problème du nouveau missel réside dans la renonciation au processus historique qui avait été continu avant et après St Pie V, et dans la création d’un missel complètement nouveau qui, même s’il constitue une compilation d’anciens matériaux, a été accompagné d’une prohibition de tout ce qui existait avant : un fait inouï dans l’histoire du droit et de la liturgie. Et je peux dire avec certitude, sur la base de ma connaissance des débats conciliaires et de ma lecture répétée des interventions des Pères Conciliaires, que cela ne correspondait pas aux intentions du Second Concile du Vatican.”

Lettre du Cardinal Ratzinger au Professeur Wolfgang Waldstein en 1976 publié par Una Voce Korrespondenz 38/3 (2008): 201–214.

Source : poste de Candidus. Etonnant. Voir: Ce que la Constitution "Missale Romanum" dit

... non pas d'ailleurs de Benoît XVI, mais de l'abbé Ratzinger (il ne fut ordonné évêque qu'en 1977) ne remet nullement en cause la continuité SC / NOM, mais questionne seulement le changement de processus par rapport à ce qui avait pu être toujours fait jusqu'ici. Critique-t-il d'ailleurs ce changement de processus, ou ne fait-il que le constater ? Pouvait-il en être autrement d'ailleurs, pour celui qui, des années plus tard dira (dans la préface de on ouvrage L'Esprit de la liturgie) : Dans le missel que le prêtre utilisait pour célébrer la messe, la liturgie apparaissait telle qu’elle s’était développée depuis les origines, alors que, pour les croyants, elle était en grande partie dissimulée sous une foule de rubriques et de prières privées. Grâce au « Mouvement liturgique », puis de façon plus nette lors du concile Vatican II, la fresque fut dégagée, et pendant un instant, nous restâmes fascinés par la beauté de ses couleurs et de ses motifs..

En résumé, peu importe la méthode, l'important est ce qui suit :
- L'Eglise a décidé, par la voix d'un Concile œcuménique, qu'il fallait restaurer le Missel Romain
- Cette décision est assortie, dans SC, de normes claires, et suit les accents ecclésiologiques d'une autre constitution dogmatique, LG, constitution votée après SC, et qui par conséquent la complète, et peut donc expliquer qu'il faille peut-être aller plus loin que ce qu'étaient même les intentions des signataires de SC. Il ne faut surtout pas oublier cette chronologie.
- Cette restauration, dont tous les éléments trouvent clairement leur origine dans SC, est promulguée dans les formes requises par le Pape
- Dès lors, quel que soit le processus adopté pour cette restauration liturgique, et malgré l'existence potentielle de défauts dans les nouveaux livres promulgués , tout catholique n'a pas, en conscience, le droit moral de s'arque-bouter sur le maintien coûte que coûte, et encore moins sur la promotion de l'ancien Missel Romain si c'est au détriment du nouveau. Ce serait aller contre la volonté de l'Eglise, sauf à refuser la légitimité du Concile, mais c'est une autre histoire.

C'est aussi simple que cela ...

Voici un florilège :

« La liturgie ne naît pas d'ordonnances, et l'une des insuffisances de la réforme liturgique postconciliaire est sans aucun doute à chercher dans le zèle de professeurs qui, de leur bureau, ont construit ce qui aurait dû relever d'une croissance organique. Un exemple caractéristique à nos yeux de cette manière de faire est la réforme du calendrier.»
Joseph Ratzinger, La célébration de la foi, p. 79.

« Il faut constater que le nouveau missel, quels que soient tous ses avantages, a été publié comme un ouvrage élaboré par des professeurs, et non comme une étape au cours d'une croissance continue. Rien de semblable ne s'est jamais produit sous cette forme, cela est contraire au caractère propre de l'évolution liturgique. »
Joseph Ratzinger, La célébration de la foi, p. 84.

« Ce qui s'est passé après le concile signifie tout autre chose : à la place de la liturgie fruit d'un développement continu, on a mis une liturgie fabriquée. On est sorti du processus vivant de croissance et de devenir pour entrer dans la fabrication. On n'a plus voulu continuer le devenir et la maturation organiques du vivant à travers les siècles, et on les a remplacés - à la manière de la production technique - par une fabrication, produit banal de l'instant. »
Joseph Ratzinger, La réforme liturgique en question, préface, p. 8.

“Le rite romain de l’avenir devrait être un seul rite, célébré en latin ou en langue populaire, mais entièrement fondé dans la tradition du rite ancien ; il pourrait intégrer quelques nouveaux éléments, qui ont fait leurs preuves, comme de nouvelles Fêtes, quelques nouvelles Préfaces dans la messe, un Lectionnaire élargi – un plus grand choix qu’avant, mais pas trop - une Oratio fidelium, c’est-à-dire une litanie de prières d’intercession après l’Oremus de l’Offertoire, où jadis il avait sa place.”
Lettre du Cardinal Ratzinger au Professeur Heinz-Lothar Barth le 23 juin 2003.

... a-t-il réitéré ces critiques sur le processus de restauration liturgique ? Non ! Car encore une fois, peu importe que la méthode n'ait pas été traditionnelle, l'important, c'est le résultat qui a été promulgué et qui, dès lors, est garant d'orthodoxie, et bien plus encore, de sainteté, comme Benoît XVI l'écrivait avec SP. Ne devez-vous pas accorder infiniment plus d'importance à une parole ratzingérienne papale plutôt que sacerdotale ou cardinalice ?

"Garant d'orthodoxie", je vous suis, mais que l'approbation pontificale constitue aussi une garantie d'opportunité et de sainteté, cela ne me paraît pas compatible avec ce que nous enseigne l'histoire de l'Eglise. Je pense notamment au bréviaire du Cardinal Quignonez, approuvé par Clément VII, et considéré depuis longtemps par tous les liturgistes comme une aberration.

... d'accompagnement de SP :

Evidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté.

Lorsque Clément VII a promulgué le bréviaire de Quiñonez croyez-vous qu'il n'ait pas tenu la même position, appliquée à cette innovation contraire à la tradition liturgique romaine ? Il y avait d'ailleurs un point commun entre ce bréviaire et le NOM : le rejet du principe de développement organique au profit de conceptions a priori d'experts.

"In the light of tradition and of liturgical principles the only possible verdict [is] that Quignonez' Breviary, [was] constructed on a priori principles". Catholic Encyclopedia, article Breviary.

... quelque part qu'un Pape ait évoqué la "sainteté" du bréviaire de Quignonez ?

Et je ne pense pas que beaucoup de papes aient réformé la liturgie en n'étant pas convaincus -à tort ou à raison- que la réforme qu'ils proposaient oeuvrait à la plus grande gloire de Dieu et aux bien spirituel des fidèles. Y compris Clément VII, y compris Paul VI, n'en déplaise aux complotistes.

Pour moi, la promulgation par le pape d'un rite liturgique garantit seulement qu'il est préservé de l'hétérodoxie, mais pas qu'il soit exempt d'imperfections plus ou moins graves.

... sa sainteté (vous n'avez pas répondu), vous dites quoi ?

Question corollaire : Avez-vous accepté et accueilli SP ? (Y compris bien sûr les conditions et affirmations qui s'y rapportent ?)

pouvait contredire (ou corriger) ce qu' il a écrit comme cardinal.

on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.

... que SC parle de "formes existantes" et non de formes "ayant existées" à une époque antérieure de l'histoire de la liturgie.

Il va aussi de soi qu'il s'agit ici de "formes" appartenant à la liturgie romaine (c-à-d le VOM) et non à quelque liturgie exotique d'Orient ou d'Extrême-Orient.

Un principe et des réalités que la réforme liturgique a allègrement bafoués.

... expression à décrypter. Et comme tout n'a pas été strictement organique dans l'élaboration du NOM, c'est donc que le "en quelque sorte" était sans doute interprétable !

Ce que j'essaie de dire dans tout ce fil, c'est que peu importe si le processus ou la méthode n'étaient pas traditionnelles (et encore faut-il le démontrer), la promulgation qui fait suite et se réfère explicitement au Concile devrait effacer tous les débats.

La constitution SC par exemple prévoit une restauration par allègement et sans abandonner le latin ni le grégorien.

Elle ne prévoit pas la communion dans la main, la célébration face au peuple, l'entrée des laics dans le chœur ni l abandon du latin ni du grégorien ...

28 mai 1977: archevêque
27 juin 1977: cardinal

3. Le IIe concile œcuménique du Vatican a établi dans la Constitution Sacrosanctum Concilium les bases de la révision générale du Missel romain

Aucune opposition entre S.C. et le Missel, me paraît.

Je cherche je cherche mais je ne trouve pas la trentaine de Prières eucharistiques nouvelles dans Sacrosanctum concilium ni le mandat donné à qui que ce soit pour les inventer.

Si vous trouvez l'article cher AVV-VVK, vous nous le donnez, ce sera une grande découverte pour nous tous.

En revanche, il est certain et, en dehors de vous personne ne le conteste cf. ouvrages du cardinal Ratzinger etc. et des néo-liturges ... cardinal Roche de l'autre côté, que cet article a été "oublié" par Missale Romanum :

"23. Tradition et progrès

Afin que soit maintenue la saine tradition, et que pourtant la voie soit ouverte à un progrès légitime, pour chacune des parties de la liturgie qui sont à réviser, il faudra toujours commencer par une soigneuse étude théologique, historique, pastorale. En outre, on prendra en considération aussi bien les lois générales de la structure et de l’esprit de la liturgie que l’expérience qui découle de la récente restauration liturgique et des indults accordés en divers endroits. Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.

On veillera enfin, dans la mesure du possible, à ce qu’il n’y ait pas de notables différences rituelles entre des régions limitrophes."

Ne que en français : c'est une stricte restriction. Et cher ami, amenez moi vos 30 Canons du rit romain ... ou 10 ou 5 ou 2 ...

Quant aux différences rituelles, de nos jours, elles sont de paroisse à paroisse et même d'une messe à l'autre.

Lisez les Mémoires de Louis Bouyer et vous aurez une idée du degré de trahison que représente le NOM par rapport à la constitution liturgique de Vatican II. Je sais personne ne lit les textes du Concile qui devient un grand inconnu. Moi si je les lis.

La vie du P. Bouyer or. est par ailleurs passionnante.