Le Forum Catholique

On connaît l'apostrophe de Jean XXIII à l'ouverture du Concile.

Question : quels étaient donc ces "prophètes de malheur "? Le cardinal Ottaviani? D'autres prélats romains?

Merci d'avance à ceux qui pourront répondre !

Le message aurait dû être divulgué en 1960.
Bien au contraire, non seulement il ne l'a pas été, mais on a eu droit à cette tirade.
On a dit que le message d'Akita (reconnu, et relativement catastrophiste) était le même que la partie tenue secrète du message de Fatima.

Dix ans après le Concile...

Comme Je vous l'ai dit, si les hommes ne se repentent pas et ne s’amendent pas par eux-mêmes, le Père infligera un châtiment terrible à toute l'humanité.

Ce sera un châtiment plus grand que le déluge, comme on n'aura jamais vu avant. Un feu tombera du ciel et va faire disparaître une grande partie de l'humanité, les bons comme les mauvais, n'épargnant ni les prêtres ni les fidèles. Les survivants se trouveront si désolés qu'ils envieront les morts.

Les seules armes qui vous resteront, seront le rosaire et le signe laissé par mon Fils.

Chaque jour, récitez les prières du rosaire. Avec le rosaire, priez pour le pape, les évêques et les prêtres.

Le travail du diable s'infiltrera même dans l'Église de manière que l'on verra des cardinaux s'opposer à des cardinaux, et des évêques contre d'autres évêques. Les prêtres qui me vénèrent, seront méprisés et combattus par leurs confrères. L'Église et les autels seront saccagés. L'Église sera pleine de ceux qui acceptent des compromissions et le démon pressera de nombreux prêtres et des âmes consacrées à quitter le service du Seigneur. Le démon va faire rage en particulier contre les âmes consacrées à Dieu.

La pensée de la perte de tant d'âmes est la cause de ma tristesse. Si les péchés augmentent en nombre et en gravité, il ne sera plus question de pardon pour eux. Parle avec courage à ton supérieur, il saura encourager chacune d’entre vous à prier et à accomplir des œuvres de réparation

.

ainsi que N.D.de Akita le demande ? On y est, parceque :

"L'Église sera pleine de ceux qui acceptent des compromissions"

Ils disposent assurément de grâces d'état qui leur permettent, en théorie, de demeurer fidèles et d'agir conformément à la foi et à la volonté du Bon Dieu, mais ils sont pollués de modernisme, ce qui entrave évidemment en eux l'action de la grâce.

De la même manière que nos péchés l'entravent en nous.

Par conséquent, ils contribuent à détruire l'Eglise, ils défendent mal la foi, ils persécutent la Tradition, ils s'amourachent du monde...

C'est bien précisément pour toutes ces raisons qu'il nous faut prier pour eux, cher Jejomau.

Offrir nos souffrances pour eux, et même nous sacrifier pour eux.

C'est difficile, mais c'est chrétien.

serait-il "pollué de modernisme" ? (Une question directe)
Il serait le bienvenu dans mon diocèse...

Icihttps://laportelatine.org/formation/crise-eglise/lettre-secrete-du-cardinal-ottaviani-a-mgr-lefebvre-24-juillet-1966
Mais une mise en garde contre les dérives qui commençaient à surgir...

C'est le même présupposé moderniste qui éclipse l'enjeu de la vie éternelle et le risque très réel de la damnation, et les châtiments divins ; Dieu n'est que miséricorde, sans les exigences de la justice. L'homme a vis-à-vis de Dieu droit au bonheur, au salut. la responsabilité de l'homme à qui il incombe d'assumer sa destinée vers un salut qui lui est offert, disparaît ; il est irresponsable, et infaillible.
C'est une conséquence de l'anthropocentrisme qui a gagné la pensée catholique : la volonté, l'autorité de l'homme éclipsent celles de Dieu, et sa Sagesse.
Dans son livre Dieu dans l'Eglise en crise - Réflexion sur un grand mystère, le dominicain Augustin Pic étudie la dévaluation théologique de Dieu qui est au cœur de la crise de l'Eglise.

Pourriez vous étayer davantage le lien que vous faites entre modernisme et cuculisation? Des sources indiscutables?

Tout est dans le titre.

Où sont les textes de la crise moderniste (1880-1910) où l'enfer est nié? Peut-être Luc Perrin peut nous éclairer.

En parlant de modernisme je ne faisais pas référence strictement à la crise moderniste, mais aux tendances théologiques évolutionnistes qui relativisent la doctrine à l'époque, aux conditions culturelles, à un progrès de la pensée ; le modernisme au sens strict n'en est qu'un moment.
Ce fil parle du rejet de ce qui ne s'accorde pas à une certaine religion de l'homme, qui a malheureusement contaminé même la pensée de papes et est largement entrée dans la culture catholique.

Car quand on pense modernisme on le pense au sens de la crise et des condamnations. Si le sens est autre ca ressemble à de la manipulation pour faciliter la condamnation en référant à Pie X et ca devient une cible facile des critiques. La chanson de polnareff on ira tous au paradis est bien relative à l'hérésie cryptogamique et elle n'a rien à voir avec le modernisme. On crée de la confusion inutile.
En revanche l'hérésie cryptogamique peut aller chercher des raisons pour se justifier dans l'hérésie moderniste au sens d'une exegèse biblique relativiste et antidogmatique, avec un enfer symbolique etc. (Et pourquoi pas un dieu symbolique tant qu'on y est). Mais le point important c'est que le modernisme n'est pas premier, pas la cause principale de la chanson de Polnareff et du dieu polnareffien de 1972, ce serait une insulte au modernisme intellectuel, car ca vole beaucoup plus bas, à un niveau vulgaire, passionel et inferieur. Il y a une grande difference entre une religion cuculisée, vaguement méprisable et ridicule, et des constructions exégétiques savantes.

Cher Christian

Il ne faut pas pour autant ignorer que ces convictions qu'elles soient intellectuellement élaborées où prégnantes d'une culture populaire, ont les mêmes sources et procèdent des mêmes principes : en particulier le rationalisme, l'absolutilisation de la connaissance scientifique et la dévaluation concomitante de la Révélation comme source suis généris et supérieure de connaissance. Ce déséquilibrage épistémologique ayant son pendant métaphysique : l'homme est mis à la première place.
Cordialement

La science et le rationalisme n'ont rien à voir avec la position polnareffienne, mai 68, la minijupe, la musique yéyé, la messe western, la theologie "positive".
Là est la principale demi erreur de la fsspx, qui vole trop haut et donc rate la cible partiellement, crée de la confusion et surtout se crée des vulnerabilites, comme j'ai pu le constater en suivant il y a longtemps un cours antilefebvriste par un théologien de renommée mondiale.
Les problèmes n'en sont pas exactement de tradition, même si elle est concernée. "Non conforme à la tradition" est vrai en un sens mais rate l'essentiel: de quelle facon exactement? Là on va rencontrer la cuculisation et l'hérésie cryptogamique (Rahner)m le fond de l'affaire et du danger, bien pire que le danger moderniste.

Vous en restez aux apparences. Toutes ces manifestations dont vous parlez sont une conséquence de la perte de sens du sacré, de la sécularisation de la culture qui pénètrent aussi dans la pensée et le culte catholiques. Or tout cela provient de ce que l'on a mis Dieu connu par la Révélation, hors du champ de la connaissance objective et sérieuse ; ce n'est qu'une question d'opinion. La culture doit se construire à partir de la raison, or selon le paradigme de la modernité la religion catholique est en dehors de la connaissance rationnelle, elle est de l'ordre du subjectif.

L'hérésie polnareffienne trouve sa légitimité dans les Béatitudes.

Heureux les Pauvres, les Doux, etc...

Elle est tout entière dans l'émotion.

Rien à voir en effet avec le modernisme.

Et ce d'autant plus que les polnareffiens sont des archéologues qui veulent vivre comme au IER siècle !

Béatitudes non. Voici les paroles


Polnareff


On ira tous au paradis mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonn' s?urs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Avec les saints et les assassins
Les femmes du monde et puis les putains
On ira tous au paradis

Ne crois pas ce que les gens disent
C'est ton c?ur qui est la seule église
Laisse un peu de vague à ton âme
N'aie pas peur de la couleur des flammes de l'enfer

On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira...
Qu'on ait fait le bien ou bien Ie mal
On sera tous invités au bal
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira
Avec les chrétiens, avec les païens
Et même les chiens et même les requins
On ira tous au paradis

On ira tous au paradis, mêm' moi,
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonnes s?urs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits

...
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonnes s?urs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis...
Surtout moi

Incomplète. D'ailleurs comme je l'ai écrit sur un autre fil, nous soupesons des hypothèses.
La cause des pulsions 68ardes et des pathologies postconciliaires, de la messe yéyé ou western, n'est pas intellectuelle. Un subjectivisme relativiste en matière religieuse aurait pu très bien donner une église disons victorienne avec ascetisme poussé. La cause 1ere de cuculisation ne vient donc pas du subjectivisme mais d'autre chose de plus bas et vulgaire.
Par contre , oui, les religions ramollies et cuculisées ("positives") peuvent ensuite aller chercher des rationalisations du coté des théories intellectuelles de type subjectiviste.
C'est une erreur grave de prêter aux troupeaux animalisés des ans 60 des motifs intellectuels élevés ou d'une haute sophistication.
Lisez bien les paroles du théologien Polnareff ci bas...

C'est l'ensemble de la Révélation qui devient "contextuelle" donc périssable.

Comme vous l'a dit Johannis, vous vous polarisez sur un point ou un autre mais ce qui est important, comme l'avait très bien vu saint Pie X, c'est la méthode moderniste.

J'ai une perceuse universelle, je peux m'en servir pour tout matériau en changeant la mèche, pour prendre une image.
Le modernisme est un outil intellectuel qui permet de démonter tout élément de doctrine à votre guise :
- le péché originel, une notion philosophique d'une époque qui n'est plus la nôtre
- la transsubstantiation un terme lié à une approche philosophique périmée
- le mariage pareil et la recomposition des relations de couple et polygame et le "genre" évolutif de même ...

Ce qui fait le modernisme n'est pas tant les recherches savantes de l'exégète très studieux et érudit Alfred Loisy : nombre de ses observations purement exégétiques sont aujourd'hui admises par les spécialistes de sciences bibliques.
Ce qui constitue le "modernisme" ou "loisysme", ce sont les principes théologiques/doctrinaux qu'il en a tirés. C'est cela que vise Pascendi Domini gregis.

Loisy disait et cela résume bien l'outil à détruire qu'est le modernisme : "le prochain dogme, ce sera le dernier, sera celui de l'évolution du dogme".
Le cardinal Kasper en 2014 à l'occasion du premier Synode de démolition avait déclaré que la doctrine catholique de Pie XI à Jean Paul II sur le mariage, la sexualité etc. était celle bonne pour le XXe siècle mais en 2014, nous étions au XXIe siècle : autre siècle, autre doctrine.

Nous sommes dans une herméneutique de rupture constante : ad libitum. Entièrement conforme à l'approche du libéralisme qui est "anomique" comme disait Poulat. Liée à l'opinion publique du moment, elle évolue sans cesse.

Ce que vous appelez "l'hérésie crytptogamique", je n'avais jamais lu ce terme et mes collègues théologiens ne l'emploient pas, est une sorte de sous-modernisme, une forme de modernisme par omission qui ne déploie pas son drapeau. Je fais silence sur des vérités que je désapprouve mais n'ose pas contredire publiquement. Le "tout pastoral" est du même ordre : le pape François, rappelez-vous, a sans cesse dans les premiers mois de son ministère écarté le souci de doctrine, la doctrine n'a pas d'importance, seule compte la "pastorale". Ce sont des stratégies de contournement, une approche oblique sans lien avec notre ami du FC.

Un petit cadeau moderniste :
"Nous ne sommes pas obligés, encore une fois, de connaître le dernier mot des choses puisque nous en sommes incapables : mais nous pouvons venir en aide, si peu que ce soit, à la pauvre humanité. Dieu est amour dit l'Écriture, et donc l'amour, le dévouement à l'humanité est Dieu même ou la religion."
C'est signé pape François ? Non Alfred Loisy dans une lettre à Raymond Boyer de Sainte-Suzanne citée par Émile Goichot, Alfred Loisy et ses amis, Cerf, 2002, p. 162.

Au même qui se demandait s'il devait quitter l'Église catholique pas encore "synodale", Loisy conseille :
"Cela ne signifie pas que nous devions faire devant tous et en toute occasion l'entière profession de notre foi intérieure. Cela signifie encore moins que nous ayons le droit de renier cette foi par nos actes. Mais il y a un juste milieu entre ces deux extrêmes." ibidem.

Vous voyez l'origine de l'hérésie cryptogamique est dans une lettre de Loisy à son jeune "dirigé" Boyer de Sainte-Suzanne.

Pour ces rappels !

Question concrète: où, dans quel texte les modernistes de 1880-1940 nient-ils l'enfer? Où sont-ils polnareffiens?

Votre position fort intéressante a déjà été suggérée, elle remet le modernisme en premiers et les pulsions de type polnareffien en second, alors que je soutiens l'inverse car le modernisme est savant et les pulsions consumeristes vulgaires.
En mettant le modernisme premier, vous admettez une hérésie cryptogamique seconde, dépendante de cette hérésie qui ainsi voudrait se cacher. C 'est tout a fait plausible et une part de la vérité.
Mais je soutiens qu'il y a une 2e hérésie cryptogamique, indépendante de la 1er, et qui est de la famille de la théologie "positive" pastorale de type polnareffien. Et que cette 2e est celle du concile et infiniment plus dangereuse. La société suivant plus ou moins Polnareff a fait pression sur des savants de fac de théologie qui voulurent etre dans le vent et c'est seulement ENSUITE que ces savant ont penché vers le modernisme, qui devient alors, de savant qu'il était, une idéologie au service des passions mondaines, et qui de plutôt minoritaire devenait de plus en plus majoritaire.
Et bien sûr, pour moi, c'est cette 2e hérésie la plus importante et pertinante, comparé au 1er modernisme.
Pour prendre un exemple que j'ai déjà donne: un moderniste dans votre sens, si les ans 60 avaient été néovictoriennes ascétiques, ne censurerait jamais l'enfer (mettons, entre autres), et donc ne montrerait pas une hérésie cryptogamique telle que nous la connaissons.

C'est pourquoi le terme moderniste ou même néomodernisme me parait trompeur car il vole trop haut, il est trop intellectualisé.

qu'il vous faudrait éditer un lexique ou comment parler le ChristianK.

D'autres ont déjà souligné le caractère abstrus de votre idiome Western, polnareffien (là j'ai du mal à voir le lien avec quoi que ce soit l'affiche m'est resté en mémoire les tenues quelques airs) ou cryptogamique.

Le "vocabulaire qui vole(rait) trop haut" a un mérite : d'être compris de presque tous depuis saint Pie X jusqu'à nos jours. Sur ce critère, c'est plus votre lexique qui vole disons ailleurs.

Attention : forger des concepts neufs, quand ils sont vraiment requis en raison de la spécificité de l'objet décrit, est absolument légitime. Vous avez le droit de créer votre lexique scientifique.

Mais est-il nécessaire ? Tout le monde, même le cardinal Roche, comprend la notion reçue de néo-liturgie, de liturgisme, de rubricisme/anti-rubricisme, de tendance antiquisante ... mais prendre un exemple localisé au Canada qui n'a guère ou pas débordé ailleurs pour remplacer les mots usuels, répandus et compris de tous ne me paraît pas pertinent ni utile pour se faire comprendre. D'autres vous l'ont notifié.

Pour le coup, les formes secondes et d'ordre plus tactique en somme que vous mettez en avant - l'hérésie cryptogamique disons le sous-modernisme de dissimulation, le jeu sur les mots inflation de "ministres" pour cacher "sacerdoce" etc. - formes que je ne conteste pas, me paraissent toujours des sous-produits de la méthode moderniste de Loisy. Les modernistes historiques pratiquaient abondamment l'art de la dissimulation, j'en ai donné un exemple dans une lettre de Loisy. Pie X l'avait observé.

Je le redis, je ne sous-estime pas l'intérêt des sous-produits qu'il convient de repérer.

Tel et tel rameau ou bourgeon (cryptogamique, Western) sur un arbuste a son intérêt mais il est d'abord essentiel de savoir où est le tronc, les racines, de connaître le nom de la plante et son espèce (modernisme). Je crois que dit ainsi cela ne vole pas trop haut. Enfin j'espère.

En dehors du modernisme, historique et ses prolongements depuis Loisy, l'autre "arbuste" - c'est véritablement une autre plante - est le blondélisme dont les néo-jésuites ont été, avec d'autres, les colporteurs depuis le début du XXe. Blondel était anti-moderniste sans aucun doute mais anti-thomiste tout autant. La théologie des "signes des temps", abondamment utilisée dès les années 1930-1940, bien repérable dans des textes de Vatican II est l'autre pilier majeur comme Cholvy et Fouilloux l'ont démontré.Le christianisme anonyme de Karl Rahner en découle.

Vatican II est, à mon point de vue, peu marqué par le modernisme, un peu plus nettement par le catholicisme libéral du XIXe (pour le rapport à l'État) mais il a baigné dans une mixture faite de néo-thomisme en déclin et de blondélisme ascendant. L'après Vatican II voit une remontée au grand jour du modernisme/néo-modernisme qui s'élargit à des domaines (moeurs, liturgie...) qui auraient sans doute épouvanté Alfred Loisy : la méthode moderniste est utilisée à plein régime, comme la méthode d'immanence blondéliste elle aussi largement utilisée. La première a nettement la cote à Rome depuis 2013, la seconde a été plus en vogue de Paul VI à Jean Paul II, Benoît XVI étant plus en retrait sur ce point. De 1975 à 2013, les rappels vis-à-vis de dérives modernistes ont été fréquents dans le Magistère (ex. Fides et Ratio) et le clergé/l'épiscopat a souvent évacué cela au moyen de la tactique cryptogamique pour user de votre terme.

Trop abstrait de mon point de vue.
La messe western approuvée dans 10 diocèses est plus concrète et elle n'a rien à voir avec le modernisme.
Heresie cryptogamique vient de Rahner repris par le tradi modéré Hildebrand (et Madiran). Notion infiniment utile pour comprendre comment le mal passe sans trop d'obstacles car c'est un mal par omission difficile à percevoir.
Si vous ne voyez pas la pertinence extrême à mes yeux de la chanson de Polnareff, une vraie clef, qui encore a peu à voir avec le modernisme, il est normal que mon point de vue vous paraisse bizarre.
En continuant à parler de modernisme, on donne des atouts à ceux d'en face qui vont sortir la notion d'intégrisme, de tradition vivante etc,. Tandis que la compatibilite de la messe western avec le novus ordo, si elle est avérée, et tout indique qu'elle l'est, ne concerne pas ces problèmes et va bientot atteindre les postconciliaires, la pathologie va se devoiler et elle ne se situe pas d'abord au plan du modernisme/intégrisme.

que votre jargon est totalement incompréhensible...

J'ai l'impression de lire un texte de penseur de l'éducation nationale...

Apprendre à écrire = "maîtriser le geste graphomoteur et automatiser progressivement le tracé normé des lettres"

Enfin, apprendre à utiliser un stylo quoi.

sans cesse répéter les explications déjà données, je les présuppose connues, d'ou difficulté sur un forum;

https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=966739

Hérésie cryptogamique est de Rahner et je tiens le mot, que je N'aime pas, de lui, très utile car il ne peut ëtre taxé de tradi ou d'intégriste.
La chanson de Polnareff et son sens sont connus j'imagine.
Génération dÉfroquée est le titre d'un livre important de F. Charles, postfacé par Hervieu-Leger.
La messe western est visible sur youtube.
Je considère le sens de religion cucu comme évident.

Normalement je mets des liens à un autre forum qui me sert de réservoir explicatif, mais la modération m'a interdit ces liens...
Donc je ne puis que mettre des liens internes ici, ce qui est un peu plus fastidieux.

Les cryptogames, ce sont des plantes bien spécifiques, telles que les fougères, les prêles, les algues rouges, vertes et brunes, les scolopendres, les mousses, et enfin les champignons et les lichens, jusqu'à une période récente où ils ont été excommuniés.

Alors une hérésie cryptogamique, ouh là là, ça doit être une hérésie drôlement carabinée ?...
Une hérésie relative aux cryptogames !?...

Ca me fait penser à cette affaire de "sol tellurique" : https://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=513627

que Karl Rahner a appliqué ce sens à la pastorale, précisément?

est typique d'un état d'esprit qui relève d'un certain optimisme "humaniste". Plein d'illusions, proche des courants "mainstream" de la société, cet état d'esprit est dangereux sous un aspect sympathique et jovial.

En fait, sans le dire explicitement et c'est l'un des vices profonds de Vatican II, ce qui est à la racine du "tout va bien" "Renouveau" "Printemps de l'Église" et la "Gaudium Gaudium Gaudium" bergoglienne - le Pontife met la joie dans quantité de ses textes, une théologie à la Charles Trenet -, l'évaluation négative de la Modernité est ici critiquée.
La fin du discours de Jean XXIII est en accord avec cet optimisme béat, délirant pour l'historien à quelques semaines de l'Apocalypse nucléaire des fusées de Cuba qui nous menace à nouveau du fait des Otanistes néoconservateurs :

"nous voyons les opinions incertaines des hommes s'exclure les unes les autres, et bien souvent à peine les erreurs sont-elles nées qu'elles s'évanouissent comme brume au soleil" !!!

C'est sans doute la bouffée délirante la plus frappante de tout le discours. Le communisme en octobre 1962 était fort loin de "s'évaporer comme brume au soleil", le libéralisme le plus fanatique en pleine éruption très vite dans les campus californiens avant d'atteindre notre Mai 68, la déchristianisation du Québec commençait...
Le contexte du Dégel post-stalinien, du progrès technique médical accéléré, des Trente Glorieuses explique largement l'optimisme irrationnel du Pape en 1962. En avoir fait une règle de conduite me semble une erreur tragique dont nous payons les conséquences.

Ce qui a tendance à s'évaporer comme brume au soleil, hélas, c'est la foi chrétienne et les "erreurs" quant à elles prolifèrent et s'enracinent.

Si vous (Roger et tous) avez la curiosité de parcourir quelques textes magistériels de Pie VI à Pie XII, Mirari vos de Grégoire XVI en 1832 est très bien de ce point de vue mais Benoît XV ou Pie XI idem, vous verrez la plainte et la lamentation face à la déchristianisation et à l'impiété.
C'est ce regard tout critique - ô combien justifié en 1962 et avant plus encore maintenant - que rejette Jean XXIII qui veut regarder "le monde" avec un seul oeil en cachant l'autre.

On notera que les Pontifes suivant de Paul VI à Benoît XVI ont réintroduit une dose de regard critique sur le "monde" à savoir la Modernité sortie de Dieu. Même le Pontife régnant est parfois critique sur tel ou tel aspect.

En même temps on peut, c'est permis, poser la question d'une négativité excessive que Vatican II m au moins dans ses intentions, voulait atténuer (seulement); au lieu, un déséquilibre infiniment pire est apparu.
D'un autre angle, aussi, on remarque que des critiques antimondaines ont lieu, contre le pouvoir l'argent etc.mais jamais dans une direction contraire à la cuculisation, on ira tous quand même au paradis du dieu polnareffien. On dit même que les tradis seraient plus mondains, qu'ils sont idéologiques (disons maurrassiens).
Le problème n'est donc pas, dans l'hérésie cryptogamique, l'absence de critiques antimondaines, mais leur direction exclusive sous influence de la cuculisation. Si on demande si on commet un péché mortel en défendant le capitalisme comme meilleur, si on encours les vengeances (Vatican II use du mot) éternelles en suivant Milton Friedman, le critique, Genre Valadier, de la génération défroquée, va tout de suite reculer.

Bien vu et bien dit

Merci

De la lutte antimoderniste 1910-1940.
Il pourrait y avoir une part de vérité dans la formule de Jean XXIII , mais une toute petite part, avec une immense part gaffeuse pour l'année 1962. Pour les ans 60-80 au moins, les prophètes de malheur avaient raison et Jean se trompait. Rien de surprenant, ca n'a rigoureusement rien à voir avec le dogme, c'est très hautement faillible, comme toute pasto.

Ma question

Aurait il existé un courant hostile à l aggiornamento dès les années 1950? Un courant qui aurait émis des objections aux projets de Jean XXIII ?

que serait devenu ce courant après 1965? Disparu corps et biens? Ayant survécu sous surveillance ?

Je pense aux cardinaux Ottaviani et Siri.

Je ne pense pas que Mgr Lefebvre ait été entendu jusqu'à Rome...en 1960...

D'abord, il n'y avait pas un courant et un autre à discerner. Il y avait des novateurs et il y avait l'Eglise qui s'opposait à eux.

Ensuite, Mgr Lefebvre était connu à Rome dès avant 1960.

sous une certaine bonhommie, étaient très proches de celles de la Franc-Maçonnerie !

Ces premières mesures ne se sont pas faites attendre :

- chapeau de cardinal pour Montini ;
- convocation d'un concile ;
- Mgr Lefebvre cesse d'être délégué apostolique en juillet 1959 et archevêque de Dakar en janvier 1962 sur plainte de Senghor.

Le nonce en France, Mgr Roncalli, reçoit en 1953 le chapeau de cardinal des mains du président français et frère Vincent Auriol.

On écrit par ailleurs : "Elles ne ce sont pas fait attendre". Pardon !

Il y a sans doute d'autres exemples de ce genre, mais il me semble qu'il y a une sorte de faisceau d'indices le concernant.

Mgr Lefebvre disait lui-même qu'il n'avait aucun problème avec Pie XII, mais qu'il n'en allait pas de même avec Jean XXIII.

Enfin, c'est sans doute une diablerie, d'autant que ma connexion internet a, entre-temps, été interrompue : "Elles ne se sont pas fait attendre", serait plus exact !

Je demande les noms des "prophètes de malheur" (et j'en propose deux ou trois : cardinaux Ottaviani et Siri...et peut être mgr Lefebvre ).

Et vous répondez que Jean XXIII était franc Mac...


Bref je vais demander si Jean XXIII était franc Mac et à ce moment vous me donnerez la liste des prophètes de malheur ??

Sur Mgr Lefebvre je sais bien que le pape avait entendu parler de lui...mais de là à conclure qu il avait pu déconseiller le concile...j'ai un gros doute!

C'est que "les prophètes de malheur" n'existaient que dans l'esprit "humaniste" de Jean XXIII !

D'évoquer la FM. IL vaut mieut dire libéral. Tout FM francais est libéral mais tout libéral n'est pas FM.

St office qui a agi contre les prêtres ouvriers et Teilhard, à ceux qui appuyaient Humani generis de 1951. J'ai lu que le concile fut un revirement par rapport à cette encyclique.

Je ne crois pas que la formule visait en soi un groupe précis de personnes de la Curie.

C'est plus une attitude qui a traversé toute la période de Pie VI à Pie XII qui consiste à souligner les erreurs de la Modernité à travers tout le Magistère romain.

Voilà un exemple tiré de Mirari vos (Grégoire XVI 1832) :

"C’est il est vrai, avec une profonde douleur et l’âme accablée de tristesse, que nous venons à vous ; car nous connaissons votre zèle pour la religion et les cruelles inquiétudes que vous inspire le malheur des temps où elle est jetée. Nous pouvons dire en toute vérité, c’est maintenant l’heure accordée à la puissance des ténèbres pour cribler, comme le froment, les enfants d’élection [3]. « La terre est vraiment dans le deuil ; elle se dissout, infectée par ses habitants ; ils ont en effet transgressé les lois, changé la justice et rompu le pacte éternel » [4]. Nous vous parlons, vénérables Frères, de maux que vous voyez de vos yeux, et sur lesquels par conséquent nous versons des larmes communes. La perversité, la science sans pudeur, la licence sans frein s’agitent pleines d’ardeur et d’insolence ; la sainteté des mystères n’excite plus que le mépris, et la majesté du culte divin, si nécessaire à la foi et si salutaire aux hommes, est devenue, pour les esprits pervers, un objet de blâme, de profanation, de dérision sacrilège. De là, la sainte doctrine altérée et les erreurs de toute espèce semées partout avec scandale. Les rites sacrés, les droits, les institutions de l’Église, ce que sa discipline a de plus saint, rien n’est plus à l’abri de l’audace des langues d’iniquité. On persécute cruellement notre Chaire de Rome, ce Siège du bienheureux Pierre sur lequel le Christ a posé le fondement de son Église ; et les liens de l’unité sont chaque jour affaiblis de plus en plus, ou rompus avec violence. La divine autorité de l’Église est attaquée ; on lui arrache ses droits ; on la juge d’après des considérations toutes terrestres, et à force d’injustice, on la dévoue au mépris des peuples, on la réduit à une servitude honteuse. L’obéissance due aux évêques est détruite et leurs droits sont foulés aux pieds."

C'est ce constat au demeurant juste que faisait Grégoire XVI que Jean XXIII ne veut plus lire, ces plaintes qui devraient être remplacées par "Y'a de la joie, yop la boum, y'a de la joie"... Il ne voulait pas un nouveau concile pour condamner, prononcer des anathèmes mais un concile d'extase sous opioïdes si vous voulez.

Ce qui explique la bataille autour de la condamnation du communisme interdite par Jean XXIII et reprise dès sa mort par la pétition du C.I.P. qui finit par avoir une trace dans Gaudium et spes via l'arbitrage de Paul VI. Et une approche générale fait d'un optimisme sans borne déconnecté du réel.
Bien sûr les cardinaux proches de la Minorité ne partageaient pas cet enthousiasme pour la société moderne et le prétendu "progrès" condamnés par Pie IX (proposition 80 du Syllabus errorum). Les Pères de la Minorité étaient nettement sur le versant pessimiste aussi.