Le Forum Catholique

Après la réapparition cyclique du marronnier sur l’attitude commune ou pas des fidèles pendant les messes chantées, avec les deux réponses que j’ai préférées, celles de Lycobates pleine d’humour et celle d’Archange, je voudrais avoir vos impressions sur des dérives que je constate :

La règle que j’ai apprise est simple. Tout ce que doivent dire les fidèles est chanté par eux (ça évite la cacophonie) et tout ce qui est récité l’est par les servants exclusivement.

Il y a juste un point discutable : la communion des fidèles ayant été ajoutée au rite de la messe chantée, les fidèles pourraient éventuellement dialoguer le confiteor et les trois Domine non sum dignus.

Or j’entends maintenant dans certains lieux des fidèles répondre Deo gratias à la fin de l’épître, Laus tibi Christe après l’Evangile, Suscipiat Dominus sacrificium (même quand l’orgue joue) et pareil au dernier Evangile et à la bénédiction.

Avez-vous ce genre de problème, depuis combien de temps, et arrivez-vous à les… faire taire ?

...du moins pour les deux premiers. Et ce depuis...un certain temps! Pour les autres je ne crois pas. Il est vrai qu'à ce moment-là, la chorale chante (je préfère ne pas préciser quoi, en comparaison les problèmes que vous citez paraissent bénins!). Quant à faire taire la foule...faut pas rêver!

de messe dialoguée.

Cette hérésie liturgique a amené les fidèles à prendre la place du / des servants.

Personnellement lors d'une messe chantée, sans grande participation de l'orgue et de la schola je parle assez fort pour couvrir l’ânonnement des fidèles ; de plus je rajoute que c'est extrêmement désagréable d'entendre les fidèles derrière soi et que cela peut faire tromper le / les servants surtout pendant le psaume XLII et le Confiteor.

Je n'ai qu'un mot d'ordre : La ferme !!!

Les fidèles ne doivent même pas répondre au dominus vobiscum je suppose?

Relisez mon message

Heu...ne pensez vous pas que vous employez des termes excessifs pour critiquer les usages liturgiques?

Dialoguee ou pas la messe reste la messe !

Réduisons-les au silence ... Oui, Nemo, dans le fil que vous inaugurez, pas moins marronnier que le précédent - d'ailleurs en quoi auriez-vous le monopole de la juste indignation et de l'intervention pertinente - vous vous faites le défenseur de la "règle". Mais de qui tenez-vous cette règle?

Règle qui, je vous cite, consisterait en ceci:

"Tout ce que doivent dire les fidèles est chanté par eux (ça évite la cacophonie) et tout ce qui est récité l’est par les servants exclusivement."

Quelle différence entre "dire" et "réciter" ? J'avoue ne rien comprendre à la première proposition: tout ce que doivent dire les fidèles est chanté par eux. Faudrait-il encore qu'ils s'y entendent en grégorien, du moins qu'on leur fasse chanter autre chose que le Kyriale VIII.

Ce que je comprends bien en revanche, c'est la séparation très nette opérée entre les fidèles et les servants. N'allons pas les mélanger, ce serait la cacophonie assurée. Concédons aux premiers la lecture de l'Epître et de l'Evangile. Et surtout, que la schola empêche les fidèles de suivre le drame qui se joue dans le Saint des Saints et que l'orgue occupe leur esprit au moment où le célébrant joue sa partition propre.
C'est ainsi qu'on revient au constat du fil précédent: dans notre messe chantée, plusieurs partitions se jouent ou se superposent. Et, sous prétexte de mettre fin à la "cacophonie" et de faire coexister dans un même lieu, en même temps, plusieurs groupes, afin de donner l'impression de l'unité, vous contribuez à les séparer un peu plus:

- le ou les célébrants et le cortège des servants, une élite angélique, à l'autel

- la schola dont on ne sait plus très bien son rôle tant elle doit divertir les fidèles, coupés de la célébration eucharistique

- les fidèles, rejetés de l'autel par les premiers, méprisés par la seconde parce qu'elle n'a pas les compétences dans le domaine du Grégorien.

A ce propos, je ne saurais trop vous conseiller la lecture ou la relecture de Pius Parsch, La Sainte Messe expliquée dans son histoire et sa liturgie (1941) ou bien encore de Pie XI, dans sa Constitution sur la liturgie du 20 décembre 1928.

"L'époque de Grégoire le Grand apparaît comme l'épanouissement de la vie du service liturgique. Le peuple prenait alors à la Messe une part active, car la langue de la liturgie était celle du peuple. Cependant, bientôt après, cette participation se restreignit de plus en plus, d'une part parce que le choeur des chantres, bien stylé, exécutait un chant de plus en plus artistique, d'autre part, parce que les chrétiens nouvellement venus ne possédaient plus le latin. Ainsi les fidèles de participants actifs qu'ils étaient, devinrent de plus en plus des auditeurs muets. Ainsi la Messe cesse d'être une réunion commune vivante et pour ainsi dire dramatique (Parsch, p.58).

Loin de moi l'idée de passer du latin au vernaculaire, de vouloir un VOM en français, mais, de grâce, faites preuve d'un minimum de bon sens.

Je crains que tout ce que vous préconisez pour dissuader les fidèles de participer au Saint Sacrifice de la Messe ne soit réalisable que dans quelques lieux privilégiés, parce que, voyez-vous, les conditions dont vous rêvez ne sont pas réunies dans la plupart des lieux de culte: un seul enfant de choeur, un chantre aux dispositions limitées ou à la voix fatiguée au lieu d'une chorale aguerrie, un pauvre harmonium à la place de l'orgue susceptible de nous étourdir avec Tournemire. Quand nous assistons à une messe dans la Manche et dans bien d'autres lieux en France, nous sommes bien loin du Port-Marly et de ses fastes d'un autre temps.

Une chose est certaine, si certains veulent obtenir des fidèles qu'ils soient muets, qu'ils soient assurés que les fidèles se montreront discrets et parcimonieux jusque dans la quête.

Le latin de la liturgie romaine des origines n'était pas proche du latin de la vie quotidienne. C'était une langue élevée et stylisée, proche du latin utilisé dans le droit, la philosophie et l'ancien culte païen.

Pour l'homme de la rue, le latin liturgique véhiculait des mots déjà entendus, mais dont la signification était obscure.

On pourrait dire qu’au moment de son introduction, le Latin liturgique était aux locuteurs du latin vulgaire ce que la langue de Racine est aujourd’hui à un djeune des banlieus.

Je me posais justement la question si c'était au vilain sédétruc que je suis de réagir dans cette auguste assemblée de bien-pensants, et me voilà sauvé de l'embarras !
Vous avez admirablement répondu aux mensonges Parschiens, colportés ici-même, j'admets tout de suite : sans doute de bonne foi, par un "liseur".

Mais il est assez cocasse de voir cité comme "autorité" un dévoyé notoire du mouvement antiliturgique comme feu le Père Parsch, moderniste et jansénisant (ou pistorisant, ce qui revient au même) s'il en est, pour prouver quoique ce soit. Bien entendu, comme les ouvrages du malheureux Schuster et du P. Jungmann plus tard, de la même veine, autant érudits que sournoisement inféctés par l'hérésie antiliturgique, ses textes contiennent beaucoup d'informations factuelles, extrêmement intéressantes, notamment dans les notes, que l'on peut utiliser avec maint profit, mais c'est de leurs interprétations et commentaires, dans le corps de leurs écrits, qu'il faut souvent se méfier. C'est une habitude à prendre que l'on ne saurait recommander candidement à tout lecteur.

Je vous remercie tardivement pour votre réponse concernant le propre d'Allemagne !

Je suis au courant des "initiatives" liturgiques de Dom Pius Parsch, mais que reprochez-vous au cardinal Schuster ?

Cher Lycobates,
Quels auteurs conseillez-vous qui marient science et sûreté ?
Bien vôtre,
-Eucher.

Je suis trop pris à l'instant, chers Eucher et Halbie, avant de partir cette semaine ad aquas, comme disaient les Romains, pour répondre dans beaucoup de détail, mais si l'on remonte jusqu'avant l'époque du mouvement (anti-)liturgique, qui a marqué de son orgueil parfois savant mais condescendant et de son prurit novateur, sournoisement ou ouvertement, les auteurs que j'ai mentionnés, il y a beaucoup de trésors à (re)découvrir.
On peut citer pour l'allemand les ouvrages que j'aime beaucoup de Nikolaus Gihr, sur tous les sacrements, mais surtout sur la messe, notamment Das heilige Meßopfer: dogmatisch, liturgisch und ascetisch erklärt (Le saint sacrifice de la messe, expliqué dogmatiquement, liturgiquement et ascétiquement (on dirait aujourd'hui : pastoralement) ), sur plusieurs centaines de pages. Le travail a été traduit á l'anglais, et il est toujours disponible en librairie, mais je crois avoir compris que dans la version anglaise tout l'apparat des notes a été supprimé, ce qui est impardonnable (souvent, pour avoir une idée d'un ouvrage, je ne lis d'abord que les notes, et je ne passe qu'au corps du texte si l'apparat m'a convaincu du sérieux de l'auteur).
Spécialement pour le rubricisme et son histoire il y a chez nous Philipp Hartmann (Repertorium rituum, en allemand, malgré le titre).

Ensuite, pour les Français, il y a sûrement Dom Guéranger, et pour les anglophones, Adrian Fortescue.
Je suis sûr que Nemo ou John Daly s'ils ont le temps pourraient en dire davantage et citer encore d'autres noms.

Pourquoi passer du grec au latin, si c'est pour passer d'une langue qu'on ne pratique plus à une autre... qu'on ne pratique plus non plus ? C'est... incompréhensible.

Ath

Cela faisait plusieurs siècles que le latin n'était plus la langue véhiculaire de l'empire d'Occident lorsqu'il a été adopté comme langue liturgique. La raison du passage du grec au latin n'a donc pas été que le premier n'était plus compris de la majorité de la population, mais plutôt que le latin avait encore jusque là des associations païennes et manquait des ressources nécessaires pour constituer un registre distinctivement chrétien adapté au culte divin. C'est parce que la société romaine (surtout dans son aristocratie) s'était davantage christianisée et qu'une abondante littérature chrétienne était devenue disponible, que la latinisation de la liturgie romaine s'est effectuée.

Dans un livre récent, The Liturgy, the Family, and the Crisis of Modernity, le Dr Joseph Shaw aborde cette question. Il explique :

"Nous ne disposons d'aucun témoignage concernant les raisons qui ont motivé le passage à la liturgie latine, mais le type de latin utilisé suggère que la compréhension populaire n'était pas la raison primordiale, mais plutôt que c'était le souhait de s'approprier la tradition du latin solennel et sacré, à un moment où le paganisme ne constituait plus une menace...

Le Canon romain aurait été au moins aussi incompréhensible pour les prostituées et les clochards du IVe siècle que les discours alambiqués de Cicéron l'auraient été pour leurs prédécesseurs. Dans de tels cas, le style, le vocabulaire, et en général le registre, n'étaient pas conçus pour une compréhension immédiate et universelle. Dans le Canon romain par exemple, nous trouvons des archaïsmes, des néologismes, des hébraïsmes et d'autres emprunts étrangers, ainsi que des échos de la syntaxe artificielle du langage sacré et juridique. Quoi qu'il en soit, très tôt, et probablement dès le début, le Canon était récité en silence, par un célébrant occulté de la vue de la congrégation par des rideaux. Si la compréhension verbale avait été l'objectif du passage au latin, le pape Damase (si c'est lui qui fut à l'origine de cette initiative) et ses collaborateurs, effectuèrent leur tâche d'une manière très surprenante."

Ce sont des conjectures. Cela n'explique toujours pas pourquoi on passe du grec au latin, alors que le territoire grec est encore sous juridiction directe de Rome.

La comparaison avec Cicéron est insatisfaisante. Je ne pense pas que j'aurai de grandes difficultés à saisir le sens d'un texte de Racine, alors même que je n'ai pas fréquenté les bancs de l'université.

Les orthodoxes n'ont pas ces scrupules par rapport au vernaculaire et manifestent une certaine imperméabilité à ce genre d'arguments, ce qui indique leur faiblesse.

Ath

Les orthodoxes n'ont pas ces scrupules par rapport au vernaculaire ...

Ils ont assez peu de scrupules en général, c'est vrai, mais croyez vous qu'Athanasios Lambda comprendra sans plus les textes de sa liturgie byzantine ? (que ce soit en 2023 ou en 1023) ?

Détrompez-vous.
Pour commencer, ils ne chantent pas "en vernaculaire", s'ils chantent en grec ou en slavon.

Pas plus tard que ce printemps j'ai encore pu apporter mon petit grain de sel pour la traduction d'un troparion apparemment incompréhensible, imprimé au dos d'une petite image de la Vierge à l'entrée d'une de leurs églises, dont les optatifs déroutaient les natifs.

Pour mieux comprendre, il faut revenir à sa thèse qui est que le latin et le roman sont deux langues distinctes qui se sont nourries mutuellement pendant des siècles. Nos langues romanes ne descendraient donc pas du latin. Voici un résumé de sa thèse publié sur son propre blog http://yvescortez.canalblog.com/

Résumé de la thèse: Le français ne vient pas du latin
1/ A Rome coexistaient 2 peuples : l’aristocratie qui parlait latin et la plèbe, qui parlait roman.

2/ La langue romane parlée par la plèbe :
- n’est pas dérivée du latin
- n’est pas un latin vulgaire
- n’est pas du bas-latin

3/ La langue romane est une langue indo-européenne au même titre que le grec, le sanskrit...

4/ Les langues romane et latine se sont imprégnées l’une de l’autre pendant toute l’histoire de Rome, sur le plan du lexique mais en rien sur le plan de la syntaxe et de la grammaire.

5/ La langue romane s’est donc latinisée sur le plan lexical donnant l’illusion d’une origine latine.
Cette illusion a été sans cesse confortée par les recherches universitaires.

6/ Les Romains apportent donc dans la conquête de l’Empire deux langues : la langue romane comme langue parlée qui deviendra la langue mère de toutes les langues romanes ; et le latin comme langue écrite, langue de l’érudition, du droit, puis de la religion dominante.

A titre personnel j'avoue être assez séduit par cette thèse qui répond à beaucoup de questions. Un autre texte intéressant tiré du même blog

Latin vulgaire et latin classique
Deux thèses sont en présence :

- La thèse officielle qui fait dériver les langues romanes d’un latin vulgaire, thèse officielle défendue et enseignée par toutes les universités

- La thèse de Yves Cortez, qui défend l’idée que, ce qui est appelé « latin vulgaire » est en fait une langue très différente du latin, mais très proche de l’italien et qui ne dérive pas du latin.


Monsieur J.K Domene, docteur en linguistique, s’indigne dans un commentaire paru dans ce blog, que l’on puisse soutenir un point de vue qui a fait l’objet de tant et tant de publications et qui fait l’unanimité de tout temps.

Pourtant la position officielle n’est pas aussi solide qu’il y paraît.

Je pose à Jose Fernando Domene , à Michel Banniard, à Henriette Walter et à Alain Rey, entre autres représentants de l’orthodoxie, les questions très simples et très concrètes suivantes :


1 . Pourquoi en pleine apogée de l’empire romain, et à une époque où les Romains ont établi des écoles aux quatre coins de l’empire, la littérature latine dépérit et ne produit plus , que très exceptionnellement, de textes « vivants » (romans et pièces de théâtre ) ?

2 . Pourquoi les Romains ne parlent jamais de latin vulgaire, mais de langue vulgaire ? Les Romains mentionnent bien l’existence d’une langue populaire, mais pas d’un latin déformé.

3 . Pourquoi , si l’italien et le français viennent de la même langue mère, le français ressemble plus à l’italien qu’à sa langue mère, le latin ? Alors que l’une et l’autre langue auraient dû dériver chacune de la langue mère, l’une gardant des traits que l’autre n’aurait pas gardé.

J’attends sur ce point une réponse précise. Ainsi pourquoi le genre neutre , les adjectifs verbaux , la forme passive, tous les verbes déponents , etc etc…ont disparu également dans les deux langues ? Comment, dans des contextes historiques totalement différents, l’italien et le français auraient-ils pu se transformer de la même manière ?

4 . Pourquoi, en appliquant le principe très simple de la reconstruction de la langue mère, on ne remonte pas au latin ? Des linguistes de grande renommée ont déjà depuis longtemps mis ce pont en évidence.

5 . Pourquoi la grammaire grecque en 25 siècles a si peu évolué malgré que la Grèce ait été envahie pendant de nombreux siècles par des puissances étrangères.

6 . Pourquoi l’ancien français et l’espagnol ancien nous rapprochent de l’italien et non pas du latin ?


Je me contente de ces quelques questions, mais la liste de nos interrogations aurait pu s’allonger encore. Ce sont ces questions auxquelles la théorie officielle ne donne pas de réponse.

Merci aux protagonistes de la théorie officielle de répondre point par point à ces 6 questions, simplement et concrètement.

Et sur le latin d'Eglise :

Le latin d'église
Le latin d'église, parfois appelé de façon péjorative "latin de cuisine" est le terme qui désigne le latin écrit grosso modo à partir du 2 éme siècle ap J.-C, et qui n'a pas la "pureté" du latin classique.

En fait le soi-disant "latin d'église" n'est autre que le latin écrit par des Romains qui ne parlent plus latin, mais qui parlent le "roman", c'est à dire un italien ancien qui sera la base de toutes les langues romanes, et qui donc écrivent le latin à leur façon. En d'autres termes la syntaxe du latin d'église devient presque romane. La grammaire abandonne massivement les tournures proprement latines, comme le participe présent et la proposition infinitive,au profit des propositions subordonnées relatives, qui ressemblent à des copies conformes du roman. Sont abandonnées également l'alatif absolu et l'adjectif verbal. Par ailleurs, le recours aux propositions devient la forme la plus courante , et apparait comme une traduction littérale du latin.

Notons qu'il ne s'agit pas d'une étape de l'évolution de la langue latine, qui serait intermédiaire entre le latin classique et la langue romane, car quelques érudits ont une maîtrise parfaite du latin et continuent à écrire un latin très classique.

La langue de la liturgie je ne sais pas, mais pour ce qui est du latin de la Vulgate, ma prof de latin médiéval, qui y connaissait quand même un rayon dans ces domaines, nous avait précisément expliqué que saint Jérôme avait au contraire utilisé un vocabulaire d'homme de la rue plutôt qu'un vocabulaire raffiné.

Elle citait notamment le verbe manducare, manger, utilisé là où le latin élégant et raffiné aurait utilisé esse : ce verbe à la conjugaison compliquée, nous disait-elle, n'était plus guère utilisé par lhomme de la rue, au profit de manducare qui conservait cependant une connotation familière.

Quant à comparer la langue liturgique au français classique, je ne suis pas sûre que ce soit très opérant : chacun peut constater que la langue liturgique n'est pas du latin classique, qui serait l'équivalent latin de la langue de Racine.

Par ailleurs, aurait-on cherché à être très raffiné qu'on aurait maintenu le grec comme langue liturgique, le grec étant la langue des élites cultivées dans tout le bassin méditerranéen.

Dans le cas de la liturgie, on rend un culte à Dieu par le biais d'une langue sacrée, comme l'hébreux pour les Juifs ; dans celui de la Vulgate, on rend intelligible une des deux sources de la Révélation à tous ceux qui savent lire - savoir lire et connaître le latin étant alors équivalents.

La comparaison entre le latin liturgique et le français classique illustre le fossé entre le latin parlé par une personne du peuple et celui de la liturgie, au moment du passage du grec au latin.

En anglais, cette comparaison est plus parlante puisque la langue liturgique de l'ordinariat de Notre-Dame de Walsingham (les ex-anglicans) ainsi que de la Haute Église anglicane est l'anglais elizabéthain.

En français, la comparaison est surtout valable pour les nouvelles générations qui parlent le sabir des banlieues diffusé par le rap.

En français, la comparaison est surtout valable pour les nouvelles générations qui parlent le sabir des banlieues diffusé par le rap.

Parce que vous pensez qu'ils parlent le français ? Leur vocabulaire est extrêmement limité et en grande part composé de mots étrangers ou fabriqués.

Ath

Il existe des régistres bien distincts dans le latin liturgique.

Il y a le latin des péricopes et des psaumes (de Saint Jérôme et d'avant) pour lequel Candidus vous a bien répondu.
Gaius et Gaia auront compris les péricopes et l'homélie concomitante (c'était fait pour), pas nécessairement les psaumes, que moi-même je ne comprends pas toujours sans recourir à l'hébreu du TM. C'est dire que c'est un effort de philologue voire de sémitiste. Mais sinon, la Vulgate est ce que son nom indique.

Il y a le latin parfois très médiéval et très alambiqué, pas forcément compréhensible directement, comme par exemple dans les oraisons des consécrations des saintes huiles le Jeudi Saint et d'autres parties de la Semaine Sainte. Nous sommes ici bien plus tard que l'Antiquité qui a vu naître notre liturgie, Gaius et Gaia n'étaient plus, mais Francus et Franca l'auront écouté, émerveillés, quoique sans tout comprendre.

Et il y a le latin, celui qui a ma préférence (mais ce n'est que moi), bien castizo, comme dirait l'Espagnol, très austère et très classique, d'un régistre élevé, même avec des vestiges de la prose métrique et ses clausules, avec ses anaphores, antistrophes et autres tropes et figures, du Canon, notamment, et d'autres parties du Missel, comme les Oraisons du Temporal et en partie du Sanctoral. Les parties les plus anciennes et chérissables de notre Missel.

Si on veut en revenir à l'époque où les fermiers vendaient des vaches pendant la messe c'est une bonne méthode.
On ne peut pas idéaliser le passé car ce n'était pas toujours brillant. Seule différence avec notre époque "c'était la mode d'aller à la messe" qu'on puisse dialoguer ou pas, on voit ce que ça a donné.
Il fallait parfois que le suisse intervienne.
Rendez-vous compte: des gens assis pendant une heure et plus, sur des bancs dans les nefs latérales en ne voyant pas l'autel, pas de micro, presque pas d'éclairage, un organiste qui pédalait sur son harmonium avec un latin approximatif ... Vous croyez que les gens disaient leur chapelet et s’instruisaient en regardant les scènes représentées sur les vitraux ? Que nenni.

Je suis consterné de voir que maintenant la pastorale prend le pas sur la liturgie, le sentiment sur la raison, la paroisse de village sur la cathédrale.

En fait je ne devrais pas l'être. C'est toute l'histoire du nouveau rite et on ne doit pas s'étonner de voir cet esprit investir à son tour la tradition.

Entre ceux qui n'ont pas compris grand chose à ce que je disais, du genre "les fidèles ne doivent pas répondre au Dominus vobiscum" alors que je dis tout le contraire et ceux qui tombent dans l'archéologisme ou le progressisme il est difficile de faire une réponse générale.

Pour m'amuser je vais prendre la réponse de Baudelaire qui est la plus charpentée.

Réduisons-les au silence
C'est bien sûr les réduire au silence que de préciser ce qu'il est souhaitable qu'ils chantent, toustes les réponses chantées, tout l'ordinaire de la messe etc. Je suis plutôt de ceux qui au contraire regrettent une participation trop timide dans nos messes.

"Tout ce que doivent dire les fidèles est chanté par eux (ça évite la cacophonie) et tout ce qui est récité l’est par les servants exclusivement." Mais de qui tenez-vous cette règle?
Je tiens cette règle de bon sens du chanoine Calle, maître de cérémonies de l'archevêque de Paris jusque dans les années 70. Les simples lois de l'acoustique montrent que le chant est le meilleur vecteur pour l'expression d'une foule. Il suffit d'aller dans une manif pour le comprendre.

Quelle différence entre "dire" et "réciter" ? On peut dire un texte soit en le chantant, soit en le récitant.

Faudrait-il encore qu'ils s'y entendent en grégorien, du moins qu'on leur fasse chanter autre chose que le Kyriale VIII. Je n'ai rien compris à cette phrase qui contient tout et son contraire. On peut très bien imaginer une paroisse qui ne chanterait que la messe VIII tous les dimanches, et une autre comme j'en connais beaucoup qui a un répertoire plus varié. Ca ne change rien à notre sujet que je sache.

La séparation très nette opérée entre les fidèles et les servants. C'est en effet depuis longtemps le fait que chacun a la messe a son rôle, sa partition. Le célébrant et ses ministres directs, les servants, la schola et les chantres, les fidèles.
Je vois que vous devez être un adepte de musicam sacram, 1967, qui préconise que les fidèles doivent participer jusqu'au chant du propre. Utopie jamais réalisée et risible.
C'est surtout oublier que les chantres ont été depuis la plus haute antiquité des professionnels, souvent des diacres et que jamais l'Eglise n'a confié ses chants à l'assemblée.
Comme il a été rappelé, les fidèles n'avaient pas la maîtrise d'une langue ancienne et encore moins celle des cantilènes grégoriennes. On sent bien l'utopie des modernistes.

Nous ne reviendrons pas sur le doublage, le fait que les ministres récitent des chants chantés par d'autres. Je sais que vous voudriez revenir à une époque utopique. C'est ce qu'on appelle de l'archéologisme. Le missel que nous utilisons ne correspond pas à votre vision. Je vais même admettre que certaines très légères réformes auraient pu être envisageables mais ni vous ni moi n'avons l'autorité de créer un rite qui n'a nulle part été codifié.

Cacophonie Vous n'avez pas compris ce que je disais. Une foule qui parle crée de la cacophonie. Par exemple une foule qui récite le confiteor. Les rythmes des uns et des autres diffèrent. Ce ne serait pas le cas s'il y avait chant. S'il n'y a pas de chant, c'est que cette partie est réservée aux ministres du choeur.

La séparation des fonctions est évidente et assumée. Bien sûr que trois groupes (et même davantage) se partagent les fonctions à la messe en fonction de leurs vocations, ministère et compétences. J'ai la chance d'avoir été dans chacun des trois. Je n'ai jamais l'impresssion quand j'assiste à la messe en tant que simple fidèle d'avoir un rôle moins important qu'un chantre ou un servant. Je dirais même qu'assister en tant que simple fidèle me permet de participer à la messe d'une façon plus reposante et plus intérieure car je suis déchargé d'une fonction prenante et parfois difficile. Ces histoires de fidèles rejetés et méprisés, c'est dans votre tête. Mutatis mutandi ça me fait penser au combat de certaines militantes féministes qui voient du patriarcat partout et veulent l'abolir.

Lycobates a parfaitement résumé ce que je pense de vos lectures, Pius Parsh, Pie XII, vous auriez dû en effet ajouter Jungmann. Je les ai lus et j'ai beaucoup appris d'eux, et aussi à me méfier. Pie XII n'avait du reste aucune compétence liturgiques. La citation de Parsh est grotesquissime car ça fait partie des choses que plus personne ne croit.

Je crains que tout ce que vous préconisez pour dissuader les fidèles de participer au Saint Sacrifice de la Messe ne soit réalisable que dans quelques lieux privilégiés
Il est extrêmement inconvenant et ridicule de dire que je dissuade les fidèles de participer au Saint Sacrifice. Je ne fais que rappeler la tradition. Et si la participation des fidèles disparaît quand ils ne peuvent plus répondre à l'Orate fratres, on est mal partis. Il faut quand même dire que personne ne répondait même pendant la messe basse avant l'appartion de la messe dialoguée, et que la messe dialoguée n'existe grosso modo qu'en France.
Mais ce qui est grave dans votre analyse, c'est que vous allez à rebours de toute tradition en voulant baser l'attitude des fidèles sur ce qui se passe dans une paroisse démunie : La référence dans l'Eglise a toujours été la messe pontificale et on adapte comme on peut quand on arrive dans des endroits reculés. Jamais on ne se basera sur la paroisse qui ne dispose que d'un harmonium.
Au passage j'aime Tournemire et ça ne m'a jamais donné d'étourdissement. Nous ne nous ressemblons pas.

Et votre dernière phrase est un modèle du genre, une calomnie doublée d'un chantage :
Une chose est certaine, si certains veulent obtenir des fidèles qu'ils soient muets, qu'ils soient assurés que les fidèles se montreront discrets et parcimonieux jusque dans la quête.


C'est quand même amusant que mon marronnier, qui semble être un jeune marronnier puisqu'on dit des choses nouvelles, déclenche une telle levée de bouclier quand on explique que les fidèles ne répondent pas à l'Orate fratres. J'ajoute que seul Orate fratres est dit d'une voix aliquantulum elata, c'est à dire que seuls les circumstantibus entendent, et est continué à voix basse : clairement il n'est pas destiné aux fidèles. Sans doute parce que le prêtre les méprise.

Et pour terminer, à la messe réformée, tout le monde sera content puisque tout le monde parle.

Je ne pensais pas intervenir dans ce fil, mais vue la levée de boucliers…

Bref, tout à fait d'accord avec vos critique et votre rappel de la règle de bon sens : tout ce que doivent dire les fidèles est chanté. J'ajouterais d'ailleurs que ces épisodes de cacophonie ne sont guère évangélisateurs et effrayent les néophytes incapables de suivre.

Je dois avouer que jusqu'à présent toutefois, je répondais Deo Gratias ou Laus tibi Christe avec les autres fidèles, sans trop y avoir réfléchi en effet. Votre commentaire aura eu le mérite de me permettre de corriger cette habitude. Vous aurez donc réussi à me faire taire, comme quoi !

Enfin, je ne peux qu'adhérer à votre commentaire sur la musique sacrée. C'est bien la mentalité moderne où pour ne froisser personne il faudrait faire semblant de croire que n'importe qui sans travailler peut chanter, composer, etc. C'est terriblement méprisant pour les musiciens. Mentalité se trouvant à son paroxysme dans les mélodies niaises qui ont ordinairement remplacé le grégorien dans le NOM ; l’organiste, souvent seul musicien compétent de la partie, n’ayant pas son mot à dire face à « l'équipe d'animation pastorale » (si je ne me trompe pas dans les appellations) !

merci Nemo pour prendre le temps de répondre, dans le détail, à mon post.

Il y aurait à nouveau beaucoup à dire, mais faute de temps, je ne peux m'attarder.

La pastorale contre la liturgie, le sentiment au détriment de la raison, la paroisse rurale à l'assaut de la cathédrale: dites, vous y allez fort; vous devez vous sentir bien seul dans votre réduit.

Lorsque vous mentionnez le nom de Pie XII, vous m'avez mal lu: je parlais de son prédécesseur dans un document daté du 20 décembre 1928, constitution apostolique intitulée "Divini cultus". Il semble que la défiance que vous manifestez pour Pie XII vous ait induit en erreur.

Je ne prétends pas avoir votre science et votre expérience dans le domaine de la liturgie. Vous pourriez cependant faire appel à des autorités; une fois que l'on a exclu Pie XII (Mediator Dei), que l'on a jeté l'anathème sur Parsch pour ses affinités avec le jansénisme - je n'ose mentionner Louis Duchesne, dans "Les Origines du culte chrétien", ce doit être mon côté archéologue - qui proposez-vous comme source et autorité? Votre propre expérience. Permettez que des fidèles puissent porter un jugement sur ce qu'ils expérimentent et non ce qu'ils ressentent à chaque grand-messe. Vous méprisez la pastorale, celle de Martimort et la Maison Dieu, coupables d'avoir initié la réforme liturgique -vous avez en grande partie raison - mais les fidèles avaient commencé bien avant les années 60 à se détourner de la pratique religieuse et à abandonner l'assistance à la messe dominicale. La crise ne commence pas au Concile Vatican II. Et l'erreur consiste dans le fait d'affirmer que le malaise se réduit à la seule liturgie. Il y a au fond une crise plus grave: celle de la foi.

Sachez enfin que je ne me sens aucunement rejeté dans la mesure où j'ai pris le parti de suivre la chorale. Oserais-je dire que je me sens pas concerné par les prières au bas de l'autel ni par la génuflexion au dernier Evangile, j'émets simplement le souhait qu'il n'y ait qu'un seul rythme: qu'à la grand-messe, il n'y ait qu'une seule voix et non une série de décalages entre la chorale et le célébrant (vous parlez de doublages), que l'on arrête de donner dans les cantiques et la polyphonie pour meubler les longs silences de l'Offertoire et du Canon, comme s'il s'agissait de dissuader les fidèles de s'unir aux Saints Mystères. Et là, je l'avoue, je me reconnais subjectif...

Le sujet, j'en suis sûr, refera surface. J'espère que nous pourrons échanger à nouveau.

Il existe dans toutes les liturgies ce qu'on appelle la "parachronie". Qui n'a rien à voir avec le terme littéraire synonyme d'uchronie.

J'ai découvert cela avec un très bon professeur de St Anselme (qui a fondé depuis une communauté de bénédictins traditionnels en Italie, peu suspect ni de modernisme ni d'archéologisme).

La parachronie, c'est la coexistence parallèle de trois lignes de temps dans toutes les liturgies dans leurs formes (les plus) solennelles (pas à la messe basse bien sûr): le célébrant et les ministres dans le chœur liturgique / le chœur qui chante / les fidèles dans la nef. L'action liturgique (terme traditionnel, infra actionem) est un déploiement de ces trois lignes qui parfois se rejoignent (dans les répons les plus importants) parfois se vivent parallèlement selon les charismes de chacun des participants. Il n'y a en rien doublage, ce qui est une vision trop rationnelle et non liturgique.

L'exemple le plus typique, c'est la manière de vivre la célébration de la liturgie de St Jean Chrysostome tant chez les catholiques que chez les orthodoxes où le triple déploiement est parfaitement visible puisque les fidèles n'ont pas la notion "juridico-pastorale" romaine de participation.

Merci Monsieur l'abbé de ce riche rappel des formes trinitaires, de celles que Dieu mat partout où il signe son oeuvre !

Avec mes bons voeux et mes prières pour votre apostolat

Glycéra

La magie du virtuel.
A part deux choses, je ne me sens pas du tout seul dans mon réduit. Les seuls moments de solitude arrivent parfois quand je dis que je déteste les chants chachas, Emmanuel, Frisina ou autres autant que les moches cantiques des 19e et 20e, et le fait que je mépriserais le pastoral : je fais seulement passer la liturgie avant.
En revanche je partage votre avis sur tout le reste qui est l’essentiel.
Et aussi j’apprécie la contribution de l’abbé FH.

tout est dans le titre

Il y a juste un point discutable : la communion des fidèles ayant été ajoutée au rite de la messe chantée, les fidèles pourraient éventuellement dialoguer le confiteor et les trois Domine non sum dignus.

Ce point ne devrait pas se poser pour les adeptes du missel roncallien de 1962 (soit tous les "tradis" qui se respectent, à en croire certains), puisque ce confiteor avant la communion y est explicitement exclu par les rubriques.

Dans le rite de la communion (repris du Rituel romain, et un peu raccourci pendant la messe, il ne figure pas au Missel, c'est l'Ordo administrandi sacram communionem) qui s'ajoute à la messe (aussi la messe basse) si la communion y est distribuée aux fidèles (rappelons que seulement la communion du célébrant est partie intégrante de la messe), il est prévu que c'est le servant seul qui fait la confession au prêtre distribuant la communion : Minister genibus flexis nomine populi ad cornu Epistolae facit Confessionem generalem, dicens : Confiteor Deo, etc.

Donc, non, les fidèles qui communient pendant la messe ne participent pas au Confiteor et aux trois Domine non sum dignus (qui eux, sont par ailleurs récités par le célébrant seul, même pas par les servants).

Que les fidèles regardent la Messe sur YouTube, au moins ni le chœur ni la chorale ne seront dérangés.

Je ne mets pas le lien sur le FC.
L'amie F. parlait il y a quelque temps sur Odysee de la suppression des messes tradis à Paris.
Bah, nous savons que la kapitale n'est pas tout fait le désert liturgique et spirituel de nombre de nos régions hexagonales et que les lutéciens sont de gros ronchons.

Vous avez bien raison mon cher Leopardi,
La messe sur un site internet est très bien.
Télétravail/télémesse. :-)
Peut-être avec un casque spécial ? Pour se sentir mieux immergé ?
-:)

A une époque où de nombreux évêques tentent de faire disparaître le rit traditionnel, l'urgence poussant à "faire taire" les incultes qui répondent pour les servants et à intimer un "la ferme" aux hérétiques-sans-le-savoir qui poussent l'outrecuidance jusqu'à répondre à la messe basse, est évidente.

Et, si la messe dialoguée est une cochonnerie et une hérésie liturgique, quels mots employer pour toutes les dérives du NOM ?

Talleyrand, en fin connaisseur, disait que ce qui est exagéré devient insignifiant.

J'espère que ce forum virtuel remplit un rôle d'exutoire et que cette virulence n'empoisonne pas des parvis réels. Question subsidiaire à ceux en général qui estiment que les fidèles de leur lieu habituel participent à la messe d'une façon erronée : en avez-vous parlé au célébrant, premier concerné ? Il est tout à fait à même de faire une mise au point lors de l'homélie, par exemple.

Mais où diable étiez-vous auparavant ? Ça fait des décennies que c'est ainsi (quoiqu'on en pense sur le fond dans un sens comme dans l'autre).
Et je vous fiche mon billet que les taiseux ignorent simplement, pour la plupart, qu'à la fin de l' épitre, le servant répond Deo gratias, etc.
Et de quelle cacophonie avec la chorale ou l'orgue parlez vous ? Dans 4 des 5 situations que vous citez, ils sont en silence.

... que j'ai fréquentés (FSSPX, FSSP, diocésains), aux messes chantées, les fidèles répondent non seulement aux Dominus vobiscum et autres invitations chantées, mais aussi à la fin de l'épître, de l'évangile, à l'Orate fratres (quand il est audible), etc.

à peine murmuré par quelques uns (très peu) à titre de dévotion liturgique personnelle n'ayant donc aucune conséquence fâcheuse de type "cacophonie".

La messe dialoguée en effet existe depuis les années 1920-1930 dans les pays germaniques (Autriche, Allemagne, Suisse) et elle est de plus en plus présente en France à partir des années 1930-1940 bien que les messes que les Américains tradis nomment "irlandaises" - un mutisme absolu, pas un mot, la respiration est retenue pour ne pas gêner la douce musique du climatiseur selon mon expérience à Baltimore dans une belle église du milieu XIXe - soient encore présentes avant Vatican II.

Souvent mais pas toujours, la réponse des fidèles qui accompagnent les servants à la fin des lectures se fait aussi en murmure, à voix basse.

Ayant été élevé dans le NOM puis "converti" à la messe traditionnelle dialoguée, j'avoue avoir été interloqué par la messe "irlandaise" des mutiques statues de sel présentes à cet office. Ce ne fut pas mon expérience spirituelle la plus marquante en matière de V.O.M.
J'ai de loin préféré les messes Rorate caeli à la bavaroise. Elles avaient ravi une amie défunte, nomiste pourtant, qui m'en reparlait toujours.

... du climatiseur ».
Cher Luc je retiendrai ce trait pour mes échanges aux É.-U., en y ajoutant « qui seul permet les costumes de laine/polyester sombres et jupes longues en jean que portent les tradis américains à la messe quand il fait 40° dehors ».

Et ce que vous décrivez est clairement un effet de la pratique de 50 ans de NOM.
Les prêtres qui ont plutôt l'habitude du NOM ont beaucoup de mal avec ces différentes lignes de temps.

On l'a vu lors des ordinations sacerdotales à la FSSP il y a 2 semaines.

L'Evêque attendait la fin du propre pour continuer.

Si les servants sont censés répondre A LA PLACE des fidèles et REPRESENTER les fidèles (et non eu-mêmes seulement), c'est qu'ils les remplacent.

Quand on remplace quelqu'un, c'est que pour une raison ou une autre, il ne peut être là, sans quoi il remplirait son office.

Dès lors, quel est le sens d'empêcher les fidèles de réciter une partie que les servants récitent à leur place car censés les remplacer alors qu'ils sont là?

Dans ce cas, ne feraient-ils pas mieux de suivre la messe depuis leur poste de télévision puisqu'ils sont à peine tolérés?

Je ne parle pas ici des considérations esthétiques (murmures, brouhahas des réponses) qui peuvent se défendre mais uniquement pour des raisons de forme et non de fond.

Représenter n'est pas remplacer.

Représenter a pour synonyme entre autres : figurer, personnifier, symboliser..

Remplacer : changer, échanger supplanter voire je vous l'accorde suppléer...

Le servant représente les fidèles. Les fidèles assistent au sacrifice de la croix, y participe par la prière, le chant et voire par la sainte communion, mais n'ont pas a proprement dit un rôle liturgique.

Cependant, il est vrai que dans la confusion actuelle, il n'est pas de bon ton de se polariser la dessus. IL y a plus urgent, en premier aider à faire connaitre la sainte messe, le reste viendra en son temps et de surcroit, quand l'esprit de la liturgie sera à nouveau accessible et connu.

Il conviendrait, me semble t-il d'expliquer la forme de la messe en partant de liturgie du Temple de Jérusalem, afin de mieux comprendre nos liturgies chrétiennes traditionnelles car elles en sont issues.

Priorité à l'amour de messe, car c'est l'amour du Sacrifice Divin pour nous.

SP