Le Forum Catholique

Quelle doit être l'attitude des fidèles pendant l'Introït de la messe chantée ?

Sur un site, je lis ceci :
"Au cours de la messe chantée ou de la messe solennelle, les attitudes des fidèles sont les suivantes :
– les fidèles suivent la chorale , chantant ou au moins se tenant debout lorsque celle-ci chante , sauf exception ; – les fidèles ne doivent pas répondre aux prières au bas de l'autel, mais se tenir debout depuis l'entrée du prêtre jusqu'au Gloria ;"...

Pourtant ce n'est pas ce que je constate forcément partout. Beaucoup de fidèles s'agenouillent pendant l'Introït.
Y a t il une règle, un usage, une coutume ? Merci.

la logique veut que lorsque l'introit est chanté, ( messe chantée ou solennelle...) que les fidèles soient debout, méditant l'introit, et s’inclinant au Gloria, mais, si des fidèles souhaitent s’agenouiller pourquoi pas ? qu'ils sachent simplement que durant les prières au bas de l'autel les servant ( cérémoniaires , acolytes) répondent au célébrant en leurs noms aussi.

Personnellement, je reste debout au chant de l’introït lors des messes chantées.
Également, lors de l'hymne mariale chantée lorsque le prêtre récite le prologue de St Jean, puisque je chante, je ne génuflecte pas à "et verbum caro factum est" ni ne me signe au début.

logique.

SP

Toujours être méfiant avec les coutumes, qui peuvent être contra legem.

Quoiqu'il en soit, notre prieur avait rappelé qu'effectivement il convenait de se tenir debout pendant l'Introït à la messe chantée. Depuis, 90% reste debout, mais il reste toujours des irréductibles.

J'ignore si c'est la règle.

Cordialement
Meneau

Un prêtre a rappelé en chaire que pendant l'introït les fidèles se tiennent debout.

Raison donnée : les fidèles ne suivent pas ce que font les clercs à l'autel mais chantent (ou prient) avec la chorale.

Ce qui me fait penser à un sujet déjà débattu ici : la messe basse dialoguée. C'est fatiguant d'entendre les fidèles répondre au prêtre à la messe basse, en particulier les prières au bas de l'autel. Par erreur, il s'est trouvé l'été dernier que seuls les servants d'autel répondaient... Voilà qui était plus priant et recueilli... une exception hélas...

36 solutions. Les bancs ou les chaises ont été placés pour le repos des fidèles lors des grandes et longues cérémonies . Il n'y a que deux positions "normales" pendant une messe: debout ou à genoux (sauf pendant l'homélie). La position assise n'est pas codifiée, ou si elle l'est, ce n'est que par des usages locaux.
En ce qui concerne votre question, je pense qu'il faut-être à genoux. Cependant si tout le monde est à genoux et que vous restez debout vous allez être le point de mire. l'inverse est plus discret !!!
Un liseur peut-il en dire plus ?
A mon tour de poser une question: Lorsque le prêtre est à la banquette et qu'il se lève pour retourner à l'autel, devons-nous, nous lever en même temps que lui ?

Pendant l'introït chanté il est d'usage d'être debout.

Il est à noté que les rubriques ne codifient pas l'attitude des fidèles. Cela reste donc une question de bon sens et d'usage;

pendant que la chorale ou la schola chante le propre. Il me semble que lorsqu'on assiste à la messe il faut suivre les prières du prêtre et non pas les chants. Surtout si vous ne chantez pas !
D'ailleurs lorsque les chants sont trop longs, alléluia, trait, credo etc; le prêtre s'assoit à la banquette. Alors pourquoi rester debout lorsque la schola chante l'Introït?

Les rubriques, comme le disait un liseur, ne parlent pas de l'attitude des fidèles, donc chacun peut bien rester debout ou à genoux si cela lui fait plaisir ainsi pour mieux prier.

Que va-t-on dire de ceux qui restent assis lorsque les autres se mettent à genoux ? Allez vous leur dire de se lever ? Je crois que chacun est libre de son attitude devant Dieu, tout en restant respectueux. Ceux qui sont assis ont peut-être mal au dos, aux jambes, ou tout simplement sont-ils vieux ?

Je suis sûr que vous pourriez distinguer ceux qui relèvent du Propre, ceux qui appartiennent au Kyriale, les cantiques et les Motets ou hymnes. Je ne vous apprendrai pas que les deux premières catégories sont lus ou chantés par le prêtre célébrant et que l'Introït, les chants d'Offertoire et de Communion sont, lors d'une messe chantée, à la fois, récités par le prêtre et chantés par la schola.

N'y aurait-il pas une conclusion pratique à tirer de ces prémisses?


Que le temps ou le rythme du célébrant soit celui de la schola ! Que le prêtre chante en même temps que la schola !

dans mon église paroissiale (et beaucoup d' autres): 1) position assise; 2) idem; 3) idem (debout quand même pour l' Evangile, le Credo et la Consécration mais tout cela ne peut pas durer trop longtemps...)
S' agenouiller est exclu vu l' absence, la disparition hâtive des chaises qui y sont aptes. Sauf exception.
Evidemment je parle des messes réformées quoiqu' il n' y ait pas un rapport direct. De l' autre côté les célébrations face au peuple ont contribué à cette forme de laxisme.

...à la messe chantée pendant l'Introït.

Ceci étant dit, et à rebours de la situation décrite par Meneau, 95 à 98% de l'assistance de l'église où je vais très souvent se mettent à genoux, et nous devons être 4 ou 5 kikis à rester debout, dans une assemblée de 250 personnes...

que dans la messe chantée les fidèles restent debout à l'Introït et s'inclinent lorsqu'elle chante le Gloria Patri ?

Question mal posée ...

Se tiennent-ils à genoux durant le chant de l'Introït ou pendant que le célébrant récite les Prières au bas de l'autel? Il me semble que, s'ils suivent, aidés de leur missel, ce qui se fait dans le choeur, ils se sentent obligés de se mettre à genoux, tout comme les enfants de choeur.

Ceux qui restent debout, ce qui est mon cas, se calquent sur la schola qui chantent l'Introït.

L'occasion pour moi, inconditionnel du "rite extraordinaire" de relever cependant plusieurs rythmes ou plusieurs temps dans ce rite:

- il y a la messe du célébrant, la liturgie dans le choeur

- la messe de la chorale, souvent en décalage avec le déroulement de la liturgie célébrée au maître-autel (Introït, Kyrie, Offertoire, Sanctus et Agnus, Chant de Communion). Pourquoi le prêtre ne resterait-il pas debout à l'autel pendant le chant du Gloria ou celui du Credo ? Pourquoi ne pourrait-il pas chanter le Kyrie ou le Sanctus avec la schola et l'assemblée?

- et reste les fidèles qui doivent naviguer d'une scène à une autre...



Cela peut sembler caricatural, mais la réalité ne me semble pas si éloignée.

Ces décalages contreviennent le bon sens, même s'ils peuvent s'expliquer par la longueur de certaines pièces musicales.

Cela renforce le sentiment de participer à deux messes superposées.

Toujours aussi pertinent, mon Cher Baudelaire !

J'en profite pour vous dire combien j'ai goûté avec délectation votre post d'hier sur la question de la Légitimité qu'on ne saurait réduire au seul Ancien Régime.
Merci à vous pour le texte d'Yves Sassier : "La théorie gélasienne des pouvoirs aux temps carolingiens". Comment ne pas conseiller à nos amis lecteurs du forum de lire Jonas d'Orléans ?

J'oubliais dans les cafouillages habituels: celui du dernier Evangile après la Communion du prêtre et des fidèles, une lecture qui engendre une évidente désunion dans les attitudes des uns et des autres. Jusqu'à la fin de la messe, on enregistre des décalages et de superpositions (selon le terme bien choisi de Léopardi) invraisemblabes.

Ne pourrait-on pas envisager de renvoyer les prières au bas de l'autel à la sacristie? Serait-il impie d'envisager la suppression du dernier Evangile?

Je me retire avant de me faire lapider ...

non sans avoir salué Francis Dallais au plaisir duquel j'ai modestement contribué. J'avais oublié de mentionner hier dans les inévitables invités des colloques Franck Bouscaud et son cours de droit des institutions. Idéal pour la sieste, après un bon repas, quelque peu arrosé.

Je sens que je vais me faire des amis !

Jusqu'au missel de 1570, les prières au bas de l'autel - du moins le psaume Judica me - étaient récitées par le prêtre lorsqu'il se rendait de la sacristie à l'autel, ce qui donnait une résonance particulière au dynamisme des paroles prononcées : "Pourquoi dois-je marcher dans la tristesse, sous l’oppression de l’ennemi ? Envoie ta lumière et ta fidélité ! Qu’elles me guident, qu’elles me conduisent à ta montagne sainte et à tes demeures !... J’irai vers l’autel de Dieu..."

Idem pour le dernier évangile que le prêtre récitait en retournant à la sacristie. Cela évitait la "dissipation" de certains célébrants qui dévisagent leurs fidèles et cela ménageait une espèce de transition entre la réalité profane et la sacralité de l'action liturgique.

Les prières récitées par le célébrant lorsqu'il revêt les ornements, participent (j'hésite à utiliser l'imparfait parce beaucoup de prêtres me semblent les omettre) de la même dynamique initiatrice.

...que l'assemblée se met majoritairement à genoux, car, plutôt que de se conformer à l'attitude de la schola, elle obéit au claquoir du service de messe. Quand les servants se mettent à genoux, elle les imite, et elle se relève quand le claquoir du service de messe commande de le faire.

A la messe, les signaux à destination de fidèles se donnent avec la clochette.
Ceux à destination des clercs (s’ils sont bien formés, ils sont inutiles car ils regardent le voisin ou le cérémoniaire) se donnent de façon inaudible pour les fidèles par un très, très très léger claquement de mains.
Imaginez-vous une communauté de bénédictins utilisant le claquoir ?
L’utilisation liturgique du claquoir est à la semaine sainte : il remplace la clochette.
La crécelle quant à elle était utilisée par les enfants de choeur qui parcouraient les villages pour annoncer l’heure des offices. Par extension elle a fini par remplacer le claquoir à peu près partout en arrivant jusqu’au choeur et c’est dommage.
Quand j’étais enfant, il y avait en parallèle à la grand-messe, dans la chapelle des catéchismes, une messe des catéchismes commentée. Et là on utilisait le claquoir.
Mais jamais de claquoir ou de signaux en dehors de la clochette à l’église. C’est horrible et d’une grande vulgarité. Cet usage est nouveau.

Quelle horreur, nous ne sommes pas à l'armée ! Pourquoi pas: Fixe, repos et présentez armes ! Ou des ordres transmis par micro.: Debout, à genoux, assis !
Nous sommes à la messe et non en "ordre serré" !

Je prends note de vos précisions, comme chaque fois très intéressantes.

Je transmettrai à qui de droit.

Pourrait-on imaginer une telle méthode pour introduire le VOM auprès de fidèles adultes qui lui sont totalement étrangers ?

Je ne pense pas que ce soit une pratique utile de nos jours.
Il s'agissait de faire célébrer une messe basse où les enfants chantaient des cantiques et où un deuxième prêtre (il y avait pléthore de prêtres à cette époque dans les paroisses parisiennes) faisait des commentaires à haute voix pendant toute la messe.
Ce n'était donc en aucun cas pour les adultes.

Aujourd'hui, comme hier, il y a plein de livres expliquant les cérémonies de la messe aux adultes.

Quant aux enfants, je pense que ça pourrait se faire aujourd'hui par des vidéos qui seraient sous titrées ou commentées. La FSSPX (et peut-être la FSSP ?) a bien fait des vidéos bien faites pour apprendre aux prêtres à célébrer la messe. Peut-être faudrait-il une version pour les adultes, si ça n'existe déjà.

...mais cette formule de messe pour enfants a complètement dérapé après Vatican II et le braquage moderniste des structures ecclésiales.

Cela me rappelle d'ailleurs quelques souvenirs à la naphtaline progressiste, que je partage volontiers à l'émotion des liseurs.

Quand j'étais gone, au temps où Slobodan Topalović veillait sur les buts diocésains et Mgr Decourtray sur la cathédrale, nous étions pris à part, dès le début de l'eucharistie, par des catéchistes de la FCPE qui nous "expliquaient" les deux lectures et l'évangile, et qui nous faisaient faire un dessin ou deux, avec des feutres à moitié secs qu'on tirait d'une vieille boîte de Petits Brun Extra piquée de rouille, le tout dans une salle d'oeuvres qui sentait le moisi et le charbon, et dont le papier peint, constellé de chiures de mouches d'avant le Concile, se décollait par endroits.

Flippant...

Ensuite, nous arrivions au moment où l'offertoire allait commencer, et nous processionnions jusqu'à l'autel, au pied duquel, sous les regards attendris de mamies teinturées en derbies beigeasses à semelles compensées et de mémères à Fawcett flip, moulées dans des jean's Lee Cooper délavés ou en leggins fluos, nous déposions nos chefs d'oeuvre, sans une once de piété pour la solennité de l'instant.

Hilarant...

Pour Noël, comme il était au moins 20h30 et que nous étions déjà ivres de cette débauche de pompes liturgiques, on nous faisait nous allonger sur un immense tapis, au pied des marches du choeur, bien en vue, et nous étions invités à dormir (sic)...

[zéro adjectif convenable en stock, désolé]

Le cirque continuait, comme si nous n'avions alors plus besoin d'aucune explication, et, j'allais dire, Dieu merci, et seuls les claquements de mains frénétiques accompagnant le Notre Père du Burkina Faso nous tiraient provisoirement d'un roupillon bien légitime...

Voilà (entre autres) comment l'Eglise conciliaire, avec une pédagogique ingénierie de l'apostasie et de l'impiété, a tué la foi de millions d'enfants...

Et voilà, sans doute, pourquoi la regarder hoqueter synodalement des derniers spasmes de son agonie bergoglienne ne m'inspire que des regrets limités...

Votre histoire de messe de catéchisme, cher Némo, me semble pour le (et du) coup fort intéressante, et m'apparaît rétrospectivement comme le triomphe de la Contre-Réforme...

Le district de France de la FSSPX a accordé un récent article dans sa revue Fideliter à propos de l'attitude qu'il est d'usage de pratiquer pour les fidèles.

Fideliter n°65, janvier-février 2022

Pendant l'Introït d'une messe chantée, il est d'usage que les fidèles restent debout.

FFSPX n'est pas l'Eglise officielle ne vous en déplaise

...connaît certainement mieux que nous la liturgie et les attitudes qu'elle commande, ne vous en déplaise.

et que faites vous de l'ICRSP, de la FSSP et des prêtres diocésains ? Ils sont aussi capables de lire les rubriques et de se conformer au VOM. Je crois qu'il faut sortir un peu de la bulle FSSPX, non ?

Vous mettez en cause la FSSPX.

Je vous réponds au sujet de la FSSPX.

La FSSPX est dans l'Eglise catholique. Point

et j'en sais quelque chose pour y avoir été pendant plus de 30 ans et avoir quitté sa fréquentation pour des raisons graves que je garde pour moi, ne voulant pas tomber dans la médisance.
Si elle faisait partie intégrante de l'Eglise, pourquoi interdit-elle à ses membres la participation aux offices VOM en dehors de chez elle ? Et ne me dites pas que c'est faux, j'ai des multiples preuves vécues.

Les papes eux-mêmes le considèrent, puisque Benoît XVI a levé les excommunications de ses évêques, et que François a concédé à ses prêtres des juridictions pour marier et confesser.

Ce que vous déplorez, et que je ne juge pas, ne remet pas en cause la catholicité de la FSSPX, mais questionne à la rigueur des points de prudence et de charité.

La FSSPX fait de l'adhésion aux sacres de 1988 un critère dirimant, et ce qu'elle considère comme de la prudence la pousse à déconseiller fortement aux fidèles qui la suivent d'assister à la messe en dehors de ses chapelles. Le ton de ces mises en garde peut éventuellement parfois poser un problème de charité, je vous le concède, mais qui n'excède pas ce qui est parfois dit de la FSSPX dans les chapelles ex-Ecclesia Dei.

Enfin, la FSSPX ne nie pas, pour autant que je le sache, le caractère catholique de la FSSP, de l'ICRSP ou des prêtres diocésains qui célèbrent le VOM.

Elle considère leur position comme équivoque et périlleuse au plan doctrinal, en ce que leur souci de régularité canonique les expose à côtoyer un clergé et des autorités défaillantes, ce qui n'est assurément pas la même chose.

disent-ils que si l'on va ailleur que chez eux on va perdre la foi ? La foi n'existe pas uniquement dans la Frat. Elle est aussi très bien présente ailleur. Ce n'est à eux de juger, ils vivent en vase clos. Comment peuvent-ils savoir exactement ce qui se passe chez les paroisses VOM puisqu'ils n'y vont jamais? Par des racontars de fidèles ? Sauf bien sûr quand on leur prêtre gracieusement une Eglise pour un mariage ou un enterrement ! Avec eux c'est toujours à sens unique.
Ils sont tellement pingres qu'un jour, en ma présence, on leur a prêté une église et ils ont eu le culot d'emmener la quête que je voulais donner au prêtre de la paroisse. J'étais scandalisé.
C'est par des exemples de ce genre (et j'en ai de plus graves, mais j'ai dit que je ne voulais pas tomber dans la médisance) que je n'y mettrai plus les pieds, saut pour un enterrement ou un mariage...

...a ses raisons, des traumatismes, des scandales qui expliquent ou justifient des tas de postures, de refus et d'adhésions.

L'Eglise officielle, comme vous dites, a fait perdre la foi à des millions de Français en à peine 5 décennies. Pour ne s'en tenir qu'à la France.

Elle porte une responsabilité directe dans l'apostasie actuelle, et elle continue d'en être un agent synodalement actif.

Elle est un dissolvant de la foi, alors qu'elle devrait la répandre.

Alors, certes, la FSSPX, comme toutes les composantes de la sainte Eglise, souffre de nombreuses imperfections, et peut certainement, elle aussi, susciter chez certains des traumatismes et des indignations...

Mais pas moins ni pas plus que dans ce qui demeure catholique de l'Eglise...

L'Eglise officielle, comme vous dites, a fait perdre la foi à des millions de Français en à peine 5 décennies. Pour ne s'en tenir qu'à la France.

C'est parce que la Foi n'était plus vraiment vécue en profondeur qu'elle s'est effacée sous les coups de boutoir de la société de plaisirs et consommations.

L’Église n'existe pas sans communauté de fidèles, institution visible elle reflète les chrétiens de son temps, on peut effectivement déplorer les conséquences, mais dire que l’Église est responsable de la déchristianisation est à mon avis trop facile, rien n'est blanc ou noir.

Imaginez un seul instant qu'il ne subsiste que les fraternités VOM, pensez-vous qu'elles auront un meilleur succès?

Dans nos réflexions je pense qu'il faut rester humble, comme je l'ai déjà dit nous ne sommes pas assez riches pour nous quereller entre chapelles ou entre VOM et NOM, même sur des questions de doctrines peu ou mal comprises. Si cela vaut pour nous cela vaut aussi pour l’Église institution.

dire que l’Église est responsable de la déchristianisation est à mon avis trop facile, rien n'est blanc ou noir.

C'est précisément ce que je n'ai pas dit.

J'ai dit que l'Église avait dans la déchristianisation une part très importante de responsabilité.

Que ce soient le noyau dirigeant de l'épiscopat ou un bas clergé largement acquis au néo-modernisme, c'est essentiellement par le biais d'une fausse conception de l'obéissance et avec des réflexes moutonniers que des millions de fidèles ont apostasié.

Donc par l'Église, et dans son sein. Là est vraiment le coup de maître de Satan, et un véritable mystère d'iniquité.

Ce que vous dites de la solidité de la foi de ces fidèles est peut-être vrai.

Imaginez un seul instant qu'il ne subsiste que les fraternités VOM, pensez-vous qu'elles auront un meilleur succès ?

Je ne sais pas. Je crois ce que je vois.

Je pense en tout cas que les gens qui viendraient au VOM dans ces circonstances y sentiraient une rupture beaucoup plus radicale avec la modernité ambiante que dans les kermesses d'EHPAD modernistes.

Vous écrivez : "C'est parce que la Foi n'était plus vraiment vécue en profondeur qu'elle s'est effacée sous les coups de boutoir de la société de plaisirs et consommations".

N'est pas aussi, n'est-ce pas plutôt, n'est-ce pas surtout parce que, du jour au lendemain, la Sainte Eglise a cessé d'affirmer qu'elle était LE Chemin du salut, qu'elle a admis que des voies de salut existaient dans toutes les "religions", qu'elle a relativisé les commandements de Dieu, abaissé la confession auriculaire (souvenez vous des "cérémonies pénitentielles"), aboli le jeûne du vendredi et le jeûne eucharistique, voulu supprimer l'adoration du Saint-Sacrement (souvenez vous : Dieu ne nous est pas donné pour être adoré mais pour être mangé), décacralisé la Sainte Messe etc etc.

Pourquoi, en effet, croire et se refuser les plaisirs du monde si tout le monde est admis au banquet de Dieu et si l'Enfer n'existe pas.

... sont prêtres. Votre "règle" n'existe donc pas.

La FSSPX n'interdit rien de tel aux personnes qui fréquentent ses messes. Un peu de sérieux, mon garçon.

L'astuce est dans l'apposition de ce ne vous en déplaise, qui vient après une évidence. Ça sert à faire croire que la personne soutiendrait le contraire. Et que donc la voilà disqualifiée.

Le truc est connu, je l'utilise parfois, mais très honnêtement quand on en est là c'est quand même un signe de fatigue. Tenez, rien que pour le fun:

Le Normand, vous n'êtes pas encore docteur de l'Église. Ne vous en déplaise.

vous l'êtes ?

une église officielle et une autre officieuse ? il me semblait qu'il n'y a qu'une seule Eglise du moins si j'en crois le credo. Si on pousse votre raisonnement, la FSSPX n'est donc pas dans l'Eglise. Alors pourquoi le Pape reconnait ses sacrements ?

dans l'Eglise qu'a les entendre ils se considèrent comme l'Eglise et les autres comme des déviants !!! Que je sache l'Eglise a été confiée à Pierre et à ses successeurs.
Pour répondre à une autre question, bien sûr qu'il sont catholiques, un peu à a manière des jansénistes. Ils n'obéissent qu'à eux même et font leur marché auprès du pape: ça je prends, ça non j'en veux pas...

Comme mon pseudo l'indique, je suis juriste.

Vous vous dites catholique et vous récitez le credo : "je crois en l'Eglise, une , sainte , catholique et apostolique".

En mentionnant une distinction entre l’Église officielle et suggérant existence d'autres églises, vous êtes soit un hérétique qui pense qu'il y a une (ou plusieurs) Église officieuse soit vous reniez le fait que la FSSPX soit dans l’Église, et vous reniez la validité des sacrements qu'elle confère avec assentiment du successeur de Pierre et dans ce cas, il ne l'est plus et vous voilà sédévacantiste.

Vous devriez vous acheter un Denzinger plutôt que de répondre avec du ressenti.

Choses vues dans des contrées germaniques... : tout le monde !

Jindřich Tomec (1863–1928), “Mass at St. Stephen’s Cathedral” (photo: dorofotograf2 / Public Domain)
a genou ou debout et que ca marche!!! allez hop!

ce que je disais, les deux positions possibles sont à genoux ou debout, à moins d'emmener son "pliant" comme le faisaient les anciens... avec leur valet de pied !

c.-à-d. selon nos rubriques de 1570 qui sont le reflet de la pratique de la Curie romaine du XV s. (et avant), pendant la messe basse on reste à genoux du début à la fin, sauf pendant l'Évangile (et le dernier Évangile) où l'on se tient debout, et on se tient debout pendant toute la messe chantée, sauf pendant le Confiteor au début, le Et incarnatus est du Credo, et la Consécration (l'Élévation), où l'on génuflecte.

La règle énoncée est d'ailleurs assez flexible, dans le sens qu'on a toujours accepté que ceux qui pour une raison ou une autre ne supportent pas être longtemps à genoux ou debout s'asseyent un moment (sauf peut-être pendant l'Élévation), là où il y a des sièges.

Quelqu'un a dit, c'est bien sûr une boutade, mais elle contient un grain de vérité, que la différence entre la Messe et le NOM, c'est que dans la Messe le comportement du clergé est réglé dans le moindre détail tandis que les fidèles jouissent de la plus grande liberté, alors que dans le NOM c'est l'inverse, le clergé fait ce qu'il veut, alors qu'on prétend soumettre les fidèles à la plus stricte gymnastique vocale et physique ...
Les "tradis" dont la "Tradition" ne commence qu'en 1962 en sont infectés aussi.

On en à parlé en 2016.

Je ne sais pas ce que (ou si) les fidèles sont tenus à tel ou tel posture mais d'un point du vue purement anthropologue, cela varie de fait d'un pays à l'autre (au moins maintenant, mais je suppose aussi dans le passé, et toujours dans le contexte de la messe traditionnelle). Pas de question de la position pour le moment de la consécration etc, mais à d'autres moments. Par exemple même dans les messes chantées les fidèles s'agénouillent, dans bien de pays anglophones, souvent (habituellement?)
- pendant les prières au bas de l'autel (se levant quand le prêtre monte, ou au moment du Kyrie)
- depuis le début du Sanctus et de l'Agnus Dei (pas après)
Perso j'ai vu que ce n'est pas le cas en France ou en Allemagne. Chez nous au DK il y a eu une influence plus forte depuis les pays anglophones et donc on s'agénouille un peu plus. Pas trop dommage je pense. J'avoue ne pas avoir des opinions fortes en la question qui n'est pas tranchée par le missel, bien sûr. Juste il faut relativiser un peu les impressions régionales.

... restent assis durant la préface, qu'elle soit chantée ou lue.

n’est pas une rubrique. Rien dans le missel ne concerne les fidèles. Il y a des usages, qui varient en fonction des lieux et de l’humeur du curé.

C'est ce qui m'a le plus frappée et frustrée quand j'ai commencé à assister à la Messe Extraordinaire: pas de guide dans mon missel comme dans celui de la messe ordinaire ou les fidèles sont micromanagés! Gare à celui qui ne suit pas. Comme un pretre me l'a dit d'une manière assez insistante: "Mais regardez donc autour de vous et faites comme tout le monde." quand j'ai osé me mettre a genou pour recevoir le Christ.

C'est enfin que j'ai compris que c'était tout bonement un changement de role: le clergé en avait surement marre d'etre mené à la baguette avec les rubriques de la messe E et a décidé que c'était maintenant au tour des laiques!

La messe Extraordinaire est une vague de liberté pour le fidèle qui peut maintenant enfin prier et ne plus avoir a suivre cette choregraphie avec la musique qui va avec!

C'est quelque chose que je n'ai jamais compris. À une époque virgule ont existé des opérations chirurgicales publiques.

Autant il y a évidemment des indications extraordinairement précises et contraignantes pour celui qui pratique l'opération, et pour son équipe, autant je ne vois pas en quoi elles pourraient s'appliquer à celui qui y assiste.

Ce qui est attendu de l'assistance c'est je crois une attitude digne, qui ne dérange ni le célébrant ni les autres personnes. Une attitude qui indique que l'on sait où l'on est et ce qui se passe. Puis quelques signes généraux, de la même manière que j'imagine qu'au tribunal on se lève quand entrent les magistrats.

Il arrive qu'assistent à la messe des non-chrétiens. C'est le cas lors des obsèques, mais aussi bien lors d'un mariage..Et pourquoi pas le reste du temps. Va-t-on leur demander de se mettre à genoux? C'est ça qui pour le coup me semblerait impropre.

Oups. Oups. Chacun aura corrigé.

Je trouve toujours assez drole de voir des journalistes et autres religieusement enlever leurs chaussures avant d'entrer dans des temples, des femmes porter le voile en région Islamique, bruler un petit cierge au Boudha, mettre un petit papier dans un mur, ect.... Je n'ai encore entendu personne se triturer les tripes.... est ce bien, doit-on obliger... ect... non, c'est voila tu veux rentrer tu fais comme la coutume le veux.

C'est comme si apres 63 , les catholiques sont rongés par les scrupules au nom de "la charité". Une timidité qui en fait au lieu de se montrer "tolérant" fait présentir un certain manque d'assurance.

Je réponds de ce que je dis et de ce que j'écris, et pas des opinions plus ou moins bizarres que vous me prêtez.

Ce que vous appelez la coutume n'en pas forcément une, en tout cas la caporalisation de l'assemblée ne me semble pas chose traditionnelle.

Par ailleurs mon ambition pour ma religion n'est pas que nous nous alignions sur ce que feraient les musulmans, les juifs les bouddhistes et d'autres encore.

C'est justement parce que nous sommes catholiques que nous devrions comprendre que les gestes et les rites ont un sens. S'agenouiller à la consécration à un sens. S'agenouiller juste pour faire comme tout le monde, quand on n'est pas chrétien... quelle perte de sens! Et quelque part quelle négation de ce qui fait que nous, nous nous agenouillons !

Après je sais qu'en pareilles occasions il y a des non-chrétiens qui vont communier, justement pour suivre le groupe. Et même des chrétiens, pas forcément en état de le faire mais qui vont communiquer quand même par convention.

que les prêtres au grande fêtes, au enterrements et mariages, annoncent la "couleur" au sujet de la communion...

c'est une des raisons pourquoi aux messes de Requiem, notamment d'enterrement, on ne distribue jamais la sainte communion, au moins selon l'usus Romanus, multiséculaire.

Tout a fait, Lenormand! Et de même qu'il n'y a pas de possibilité pour un non-chrétien de communier, je pense qu'il n'y a pas d'obligation pour lui de s'agenouiller. Sauf à en faire un signe mondain.

Ne vous tracassez pas parce qu'ici tout le monde est assi:

Voyez vous donc


Je remarquai que dans d'autres occasions il est coutume de faire selon.

J'ajoute que s'agenouiller à la Consécration.... s'est s'agenouiller en présence de Dieu tout puissant peu importe qui croit en quoi., c'est le Vrai Dieu, et tout le monde DOIT s'agenouiller. C'est aussi pour cela que l'on apprend aux petits enfants à s'agenouiller.
Personne n'est forcé de venir à la Sainte Messe. Faudrait-il que le pretre announce que s'agenouiller est optionel à la Consécration si vous n'etes pas Catholique. Ca ne donne aucun sens.

Cela me rapelle une anecdocte, nous nous sommes trouvé dans une paroisse tres progressiste (usa) NO mais tout le monde s'agenouille à la Consecration quand meme. Le petit garcon ,devant nous, demande à son pere, ben qu'est ce qu'ils font? pourquoi ils s'agenouillent?, et le pere de répondre quelque chose du genre: "te tracasse pas ils pensent que c'est Dieu sur l'autel mais c'est pas vrai"!

Je renonce à comprendre quel lien il y aurait entre ce que je dis et ce que vous répondez.

J'ai surement mal lu! Loin de moi etait d'envisager qu'un non Catholique s'approche de la Sainte Table, donc j'ai pense que vous parliez de s'agenouiller durant la Consecration! Mais j'ai évidemment mal penser!!!!

Il y a quelque chose de parfaitement similaire. Quand tout le monde s'agenouille, y compris ceux qui ne croient pas en Jésus, alors on a une terrible perte de sens de notre agenouillement.

La question plus générale est de savoir si la manière donc nous assistons à la messe relève de la spiritualité ou de la mondanité.

Mais vous voudriez que, confrontés à nos rites, des gens qui ne sont pas de notre religion fassent comme nous, adoptent les mêmes marques d'adoration. C'est tout à fait compréhensible dans une optique de défense de la chrétienté sociologique - mais ce n'est pas l'esprit du christianisme.

regardez bien les servants de messe avec les burettes

Merci pour cette observation. Je suis bien contente de m'être trompée.

on assiste ou on participe à la sainte Messe?

That is the question...

Le NOM a voulu sans doute rappeler (maladroitement) que la dimension de la participation est aussi essentielle.

Ne faudrait-il pas réfléchir à une évolution du VOM prenant en compte une participation plus active et intégrée des fidèles.

VOM: Vetus ordo missae, la messe traditionnelle.
NOM: Novus ordo missae, la messe de Paul VI.
Exemple de participation plus active et plus intégrée en NOM :

sinon vous aurez la danse des bananes avant la messe (?) lors de la cérémonie d'adieu de Mgr. de Kérimel dans la Basilique du Sacré-Cœur de Grenoble. Certains l'on peut-être vu comme moi sur le net ?

MG me transmet cette image pour vous tous : clic

... en étant chaque dimanche en retard : arrivée quelque part entre le kyrie et le gloria.
Je reconnais que le problème reste entier pour les autres, mais pour moi c'est du niveau du problème existentiel du capitaine Haddock : pour dormir, la barbe dessus ou dessous la couverture ?

Quand il prêchait en chaire à Saint-Eugene Sainte-Cécile autrefois, il decelait des mouvements de fidèles in / out et réciproquement, suspendait son sermon pour faire remarquer avec une certaine ironie:

Ma paroisse devient vraiment comme l'administration! Ceux qui arrivent en retard croisent ceux qui partent en avance !