Le Forum Catholique

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 ( 966111 )Louis-Emmanuel a très bobo... snif... par Goupillon (2023-06-13 15:14:19) 

Louis-Emmanuel MEYER dit ressentir un profond « malaise »...

Il ne va pas bien du tout à cause des méchants tradis qui fantasmeraient sur une époque qui n'a jamais existé et qui perturberaient la gentille et pacifique déchristianisation en cours... Il faut laisser les morts ensevelir leurs morts !

Il est étrange de dénoncer le « subjectivisme moderne » quand dans le même temps on regarde son nombril, puis la poutre dans l'œil des traditionnalistes, accusés d'instrumentaliser et d'exalter un « passé rituel mythifié », et pour prêtres ordonnés dans et pour la liturgie tridentine, de refuser la concélébration.

La solution ?

La messe Paul VI en latin. Une par diocèse. Et le « problème » de la tradition sera réglé. Dissolution façon Darmanin.

C'est drôle d'être aussi jeune et d'avoir des idées aussi vieilles et périmées... sans parler de l'autoritarisme, vieux comme le monde.


Pour le père Louis-Emmanuel Meyer, il y aurait aujourd’hui une véritable instrumentalisation du rite ancien au service d’une doctrine de rupture avec le magistère et de fascination pour « un passé rituel mythifié ». Selon lui, les évêques pourraient veiller à ce que des messes en latin soient proposées, et éviter ces dérives.

Le motu proprio Traditionis custodes restreignant drastiquement l’usage de l’ancien rite liturgique à la seule célébration eucharistique était, pour l’Église, une tempête dans un verre d’eau. Mais le catholicisme français tient presque dans un verre d’eau… Puis, il y a eu la nombreuse participation au pèlerinage de Pentecôte à Chartres, presque autant qu’au Teknival, alors tout le tradi-land exulte et tout le catho-land se demande comment réagir.

En 2007, jeune séminariste, habitué de Paris-Chartres, j’ai chanté un Te Deum lors de la libéralisation du vetus ordo par Benoît XVI. Mes premiers exercices pour apprendre la messe, je les menais sous la houlette d’un confrère dans le missel de Jean XXIII. Lors de mes repos hebdomadaires, je célébrais ainsi en solitude en appliquant toutefois les normes de Summorum pontificum permettant d’user du nouveau lectionnaire adopté par la réforme liturgique. J’espérais que de nombreux prêtres suivent ce mouvement dit « d’enrichissement mutuel » entre ce qui s’appelait alors les deux formes de l’unique rite romain. Force est de constater que, en dehors des abbayes adoptant le calendrier sanctoral mis à jour, rien ne se fit vraiment.

La libéralité juridique du pape Benoît XVI fut comme détournée pour étendre un usage exclusif du missel ancien à certains groupes. Petit à petit en moi un malaise naissait, agrémenté d’attitudes de certains fidèles s’abstenant de communier lorsque la messe était célébrée avec le missel en vigueur, réclamant le rituel du baptême de 1956 parce que l’exorcisme du nouveau serait insuffisant, etc. Tout cela m’a progressivement écarté de la célébration de l’ancien rite et devant ces dangers doctrinaux j’ai salué les documents du pape François recadrant ces pratiques.

Il m’apparait aujourd’hui que la difficulté n’est pas le rite ancien, mais son instrumentalisation, cette forme rituelle est devenue le véhicule de doctrines erronées étrangères à la soumission au magistère, entachées d’un fort subjectivisme moderne et paradoxalement immobilistes. Pour nombre de ces fidèles, le rite ancien est l’expression parfaitement aboutie de la foi catholique en dépit du principe de développement de la doctrine et des rites qui l’expriment. Cette conception fixiste exalte un passé rituel mythifié en s’érigeant juge du magistère suprême dans une protestation déjà vue.

Des preuves que le rite ancien est devenu un véhicule doctrinal ? Le refus répété de certains clercs de concélébrer la messe chrismale, par exemple ; quelle peut être la raison sinon une raison doctrinale ? Je note aussi l’incapacité à obéir pour appliquer Traditionis custodes, qui autorise la célébration dans l’ancien missel de la messe uniquement. Je n’ai pas eu vent que les communautés attachées à l’ancien rite célébraient maintenant les baptêmes, mariages, ordinations, etc., en langue latine avec les rituels réformés, en revanche j’ai vu ici et là des clercs se refuser à administrer le baptême puisqu’ils ne le pouvaient plus dans l’ancien rite…

Certains déplorent la manière dont sont célébrés les sacrements dans l’actuel rite de l’Église, ils se plaignent des usages, regrettent la langue latine, le style trop personnel, l’orientation perdue, le chant grégorien délaissé, mais en creux est contestée la capacité de l’Église à changer ses expressions rituelles pour accompagner le développement de la doctrine et aider les fidèles d’un temps donné à prier.

Mais alors, pourquoi donc nos évêques ne cherchent-ils pas à assurer dans chaque diocèse une messe latine convenablement célébrée dans le nouvel ordo avec toutes les formes requises ? Pourquoi nulle part quasiment les catholiques ne peuvent-ils se rallier à une messe en langue latine, dans le missel en vigueur, orientée, grégorienne et, pourquoi pas, agrémentée de parements anciens qui satisferont les plus sensibles ? Pour avoir célébré ainsi devant une assemblée habituée de l’ancien missel, je puis vous assurer que chacun était satisfait.

Ma proposition est la suivante : il faut sauver la doctrine, le fond, alors soignons la forme, appliquons au moins dans un lieu par diocèse le nouveau missel avec une bonne part des apparences de l’ancien s’il le faut. Je laisse cette idée simple à nos évêques.


Source : La Croix
 ( 966113 )On cherche encore la cohérence... par Alphonse (2023-06-13 15:51:09) 
[en réponse à 966111]


Le refus répété de certains clercs de concélébrer la messe chrismale, par exemple ; quelle peut être la raison sinon une raison doctrinale ?



Et proposer ensuite de célébrer ("convenablement") le NOM comme s'il suffisait de changer de langue et d'orientation pour faire de la "synaxe" un sacrifice propitiatoire...


Autre incohérence :

il faut sauver la doctrine, le fond, alors soignons la forme, appliquons au moins dans un lieu par diocèse



dans chaque diocèse une messe latine convenablement célébrée dans le nouvel ordo



S'il faut du latin, de l'orientation et du grégorien pour une célébration digne de ce nom, autant que cela profite à toutes les paroisses de France et d'ailleurs, et pas pousser toutes ses âmes "sensibles" dans une seule église pour ensuite les traiter dans un prochain article de... communautaristes.
 ( 966114 )la mitrite, vous connaissez? par Métronome (2023-06-13 16:16:02) 
[en réponse à 966111]

Il suffit de regarder son cursus pour comprendre ce qui anime sa haine des "tradis" et l'évolution de de sa pensée, c'est ici, cet homme aspire à l'épiscopat et il en a même pris le vocabulaire.

Par ailleurs il ne doit pas beaucoup se tenir au courant de se qui se passe, ou alors il est de très mauvaise foi, sinon il n'écrirait pas cette ânerie :



Je note aussi l’incapacité à obéir pour appliquer Traditionis custodes, qui autorise la célébration dans l’ancien missel de la messe uniquement. Je n’ai pas eu vent que les communautés attachées à l’ancien rite célébraient maintenant les baptêmes, mariages, ordinations, etc. en langue latine avec les rituels réformés



Quand on voit que tout le monde fait ce qu'il veut dans l'Eglise c'est un peu fort d'accuser les autres de désobéissance.
Il faudrait lui dire que le pape a fait un décret qui autorise la fssp à garder les livres anciens.
 ( 966117 )Évêque auxiliaire sous peu... par Goupillon (2023-06-13 16:46:23) 
[en réponse à 966114]

« Je laisse cette idée simple à nos évêques ».

C'est le mot de la fin.

Autrement dit, Louis-Emmanuel se prétend le conseiller des Évêques de l'Église qui est en France et qui n'y sera plus bientôt.

C'est déjà ça.

Avant la suite.
 ( 966118 )Franchement qu'elle est la légitimité de ce prêtre par Roger (2023-06-13 16:50:01) 
[en réponse à 966111]

Pour donner son avis

Personne ne lui demande rien.

Le pèlerinage NDC fonctionne bien. Celui de Tradition aussi.

Qu il en tire quelques conclusions !
 ( 966119 )Précisément ! par Goupillon (2023-06-13 16:57:48) 
[en réponse à 966118]


Qu'il en tire quelques conclusions !


C'est précisément ce que ces prêtres enragés ne veulent surtout pas faire.

Conclure que la tradition est vivante, jeune, missionnaire et fertile en familles et en vocations ?

Cela les hor-ri-pi-le !

Ils font partie d'un système en place où il y a (encore) des places à occuper mais à la tête de paroisses ou de diocèses arrivés au bout du processus de dépopulation.

Les traditionnalistes font du nombre, leur font de l'ombre.
 ( 966124 )Absolument, sauf que par Christiank (2023-06-13 18:22:47) 
[en réponse à 966118]

Il n'a pas totalement tort sur une instrumentalisation partielle ici et là. Cela existe. Son tort est de réduire la forme extra à cela. Les choses sont plus complexes, vont plus loin.
Il en encore raison sur la messe Paulinienne en latin-grégorien-orientée, qui serait un progrès incommensurable sur la messe western ou à gogo (en France on dirait yéyé). Sauf que malheureusement c'est pas tout car le problème du NOM n'est pas qu'il serait essentiellement western, ce qui est évidemment faux, mais qu'il est compatible avec la messe western, et cela implique des problèmes infiniment plus profonds; les cowboys de bonne foi et d'intention droite tombent victimes du novus ordo, qui donc est généralement dangereux, même s'il est aussi compatible avec une pratique convenable et conforme au concile sur le grégorien par exemple.

Une solution au problème d'instrumentalisation implique un controle des points litigieux, aucunement l'élimination de la forme exatraordinaire. Sinon on instrumentalise à son tour l'instrumentalisation pour s'en servir gratuitement contre la forme extra.
De plus, la caté doctrinale par questions - réponses et une fermeture suffisante sur le monde sont indispensables pastoralement, ils ne sont aucunement une part d'une instrumentalisation. La forme extra ne vaut rien avec une homélie cucu qui censure la théologie dite "négative" (péché mortel etc).

En revanche une instrumentalisation en faveur de la monarchie en France devrait être sous controle.
Donc ce prêtre a un peu raison et pas mal tort.
 ( 966247 )Monarchie par Christiank (2023-06-15 16:55:48) 
[en réponse à 966124]

Par instrumentalisation monarchiste je n'entends pas l'accueil des monarchistes bien sûr, mais une necessite ou une pression religieuse pour le monarchisme.
 ( 966135 )Rien que cette citation par Leopardi (2023-06-13 20:40:12) 
[en réponse à 966111]


assurer dans chaque diocèse une messe latine convenablement célébrée dans le nouvel ordo



décrédibilise son auteur.

Mais oui ma pauvre dame, allez donc faire 200 km aller-retour pour avoir votre messe NOM tradi.

Quel mépris des gens!
 ( 966146 )Et surtout quel aveu ! par Donapaleu (2023-06-13 22:44:25) 
[en réponse à 966135]

sur la façon dont sont habituellement célébrées les messes NOM !
 ( 966147 )Curieuse citation... par vistemboir2 (2023-06-13 22:48:48) 
[en réponse à 966135]

dont on peut déduire qu'il n'y a pas de "messe latine nouvel ordo convenablement célébrée dans tous les diocèses", d'où la nécessité de maintenir et d'accroître les lieux de célébration de la messe vetus ordo....
 ( 966140 )laisons les morts enterrer les morts par Vocatus (2023-06-13 21:09:41) 
[en réponse à 966111]

Je crois que le mieux à faire est d'ignorer ces gens et leurs diatribes.

Ce jeune de 35 ans à peine pense avoir inventé l'eau chaude. Comme on dit "c'est jeune et ça ne sait pas...". Avec tout le mépris qui caractérise sa jeunesse il parle et ne sait rien de l'histoire, des combats, des souffrances, etc... Il crois avoir tout compris mais ce n'est pas le cas.

Prions pour lui et laissons le à ses illusions
 ( 966144 )Faut pas pousser par Leopardi (2023-06-13 22:04:10) 
[en réponse à 966140]

A 35 ans, on n'est plus jeune.on est largement adulte.

Ne tombons pas nous aussi dans la mode de l'adulescence.
 ( 966156 )Je ne sais pas quel age vous avez mais... par Vocatus (2023-06-13 23:31:47) 
[en réponse à 966144]

Vous conviendrez que de nos jours la maturité n'est pas une chose très répandue.

Quand à l'adulescence c'est une réalité.

En ce qui concerne le Père Louis-Emmanuel je n'en sais rien mais je note une certaine suffisance.

Laissons le à ses illusions.
 ( 966183 )L'utilisation de la voie centrale est difficile par MDK (2023-06-14 14:53:22) 
[en réponse à 966111]

On se fait taper sur les doigts au séminaire par ce que l'on a une soutane dans son placard. Et on s'en prend plein la figure de ces tradis qui ne voient pas tous nos efforts.
Le centre pour le centre c'est un peu masochiste. (Et la qualité des arguments est toujours un peu faible pour dire que le centre c'est la vérité par principe)
Il en faut du courage pour être prêtre diocésain aujourd'hui (ce qui n'est pas vraiment son cas). On voit mal comment le modèle pourrait durer dans les diocèses avec peu de prêtres et un évêque gestionnaire! On a bien besoin des saints pour inventer la suite qu'ils suivent saint Jean Marie Vianney, Saint Martin, Saint Pierre ou même soyons fous Totus Tuus.
Courage Monsieur l'Abbé. Ne pensez plus au Tradi, travaillons honnêtement et l’Esprit Saint devrait pouvoir faire ce qui nous semble impossible.
 ( 966187 )On se fait tirer dessus mais c'est les tradis les méchants par Savonarole (2023-06-14 17:05:50) 
[en réponse à 966183]

Sérieusement, soyez sympa avec l'immense majorité des prêtres diocésains qui sont bienveillants avec leurs frères prêtres et ne commettent pas d'article dans la Croix pour flinguer du tradis.

Oui il y a de bons prêtres diocésains qui veulent vivre sans faire de bruit car le bien ne fait pas de bruit et le bruit ne fait pas de bien.

Les tradis ne donnent de leçons à personne. A la rigueur ils écrivent des livres pour expliquer leur choix. Si certains prêtres se sentent attaquer par les choix des autres on peut se demander si leur choix est si assumé que cela.

Non les tradis ne tirent pas sur les prêtres qui essaient d'être catholique les attaques viennent plutôt des fossoyeurs de l'Eglise.
 ( 966193 )Pardon de vous faire devenir tout rouge. par MDK (2023-06-14 19:27:33) 
[en réponse à 966187]

Pour les frères prêtres c'est à peu près ce que je voulais dire en conclusion, ce n'était pas très clair. Et, je n'avais pas pensé que vous pouviez prendre ce qu'il écrit au sérieux. Concernant la liturgie c'est plutôt du réchauffé non ? (Ars n'est pas très loin de Villars les Dombes que je ne critique pas en soi mais comme modèle à reproduire partout). Quant au point de doctrine qui aurait changé ou que l'on n’aurait pas suivi c'est vraiment dommage qu'il ne dise pas de quoi il s'agit précisément on aurait pu en discuter au lieu de lui faire sa fête !
 ( 966288 )Chiche par Vincent F (2023-06-16 12:52:20) 
[en réponse à 966111]

Mais faites donc Monsieur l’abbé.

Montrez l’exemple, célébrez votre messe comme vous dites qu’elles devraient être célébrées.

Et nous verrons bien.