Le Forum Catholique

Si vous n'avez pas encore lu le livre de l'abbé Nadler sur l'esprit de la messe de Paul VI, je vous recommande chaudement cette interview sur le site d'Esprit de la Liturgie qui vous servira de mise-en-bouche avant de vous procurer le livre.

https://espritdelaliturgie.org/2023/06/11/lesprit-de-la-messe-de-saint-paul-vi-jean-baptiste-nadler/?fbclid=IwAR1hCxEfEP-QppFPdgZdL-CPcMCfT-GaoyPFb1kHfUyH0Zu6l1rksOCsgbc

reste à parcourir avant que ces réflexions aboutissent à une réforme de la réforme.

Mais il est amusant de lire ces tristes tentatives de radoub d'une barcasse qui n'a jamais navigué et ne naviguera jamais.

Ce brave abbé est un bon petit soldat de l'église conciliaire.

Sed diabolicum perseverare.

Tout est dans le titre.

Traditionis Custodes dit : « les livres liturgiques promulgués par les saints pontifes Paul VI et Jean-Paul II, selon les décrets du concile Vatican II, sont l’unique expression de la « lex orandi » du rite romain ». Il y a là un changement par rapport à Summorum Pontificum qu’il faut comprendre. La FE a droit de cité comme exception, la norme étant la FO

Non. La liturgie traditionnelle n'a pas besoin d'un papier tamponné par tel ou tel pape, elle n'existe pas parce que tel papier est tamponné et elle n'est pas supprimée parce que tel autre papier est tamponné.

"L'esprit de la liturgie Paul VI" que promeut cet abbé Nadler est totalement étranger à l'esprit de la liturgie traditionnelle... qu'il vise à supprimer !

La messe traditionnelle a droit de cité parce que c'est la messe traditionnelle.

Ce type d'articles est vraiment fatigant !

La messe traditionnelle n'a pas besoin d'une concession pour exister.

Ces catégories d'ordinaire et d'extraordinaire sont spécieuses, et montrent assez le foutoir ambiant depuis 50 ans, pour que le rite traditionnel de célébration de la messe catholique soit d'un coup devenu quelque chose d'extraordinaire.

Réforme de la réforme ?

Que les tenants du NOM reviennent au rite de 65, ce serait déjà une belle réforme... et ils seraient pleinement fidèles à Sacrosanctum concilium sans avoir besoin de se faire des noeuds au cerveau.

en effet, il n'y a pas d'arguments de fonds, mais juste celui d'autorité. C'est classique de clercs qui n'ont pas une bonne compréhension de ce qu'est le Magistère. Tout tient en fait dans la rupture ou non entre le missel de 62 et le missel de 69. Et là, il n'y a plus que des aveugles volontaires pour ne pas voir de ruptures. Je dit bien 69 parce que le missel de 65 si les liturgistes peuvent débattre de son bien-fondé personne n'y voit une rupture mais plutôt un grand aménagement.
De la même manière la semaine sainte revisitée de Pie XII n'a jamais fait l'objet d'un débat hors le cercle des liturgistes et personne n'y a vu une rupture bien que les aménagements aient été profonds.

Donc si il y a rupture, est ce qu'il y a une théologie sous jacente qui s'éloigne de la conception catholique de la messe.

Et s'il y a rupture, alors peut on garder l'ancienne forme car cette rupture peut-être vu comme dangereuse et le principe de précaution de l'âme appliqué.

En effet, est ce que l'assistance à la messe de 62 est mauvaise pour l'âme ? Visiblement non, vu les générations de saint. surtout quant l'assistance à ces messes se fait sans esprit qui porterait aux schisme mais dans un esprit d'approfondissement de sa vie spirituelle.

L'obéissance dans le domaine de la liturgie s'arrête si la santé spirituelle est en danger et il ne peut être légitime de demander de ne plus assister à un rite immémoriale. Même Saint Pïe V s'est bien gardé de le faire.

l'obéissance n'est pas un argument et à date je n'ai personne qui m'est démontré que le nouveau rite était dans tous les cas -et pour tous- un plus grand bien pour la vie spirituelle.

1) Nous sommes attachés à la messe traditionnelle, parce qu'elle est :

- une action liturgique, un sacrifice propitiatoire célébré face à Dieu sur un autel par un prêtre sacrificateur qui agit "in persona Christi" ;

2) Nous refusons la nouvelle messe, parce qu'elle n'est :

- qu'une "eucharistie", comme ils disent, un rassemblement fraternel, une simple représentation liturgique, comme l'affirmait Luther, où l'on rend grâce en faisant mémoire du Jeudi-Saint sous la présidence d'un animateur spirituel délégué par l'assemblée, à la manière protestante, animateur qui partage le pain sur une table, ne célèbre qu'en présence de fidèles et tournés vers eux.

3) Enfin, Le rite bimillénaire de l'Eglise latine ne peut être supprimé, pas même par le pape !

Supprimer ce rite est non seulement une impiété et un acte révolutionnaire, mais c'est aussi tout simplement un abus de droit, est même l'abus de droit par excellence, et est donc totalement irrecevable !

Les mesures de suppression sont donc nulles et non avenues !

Il faudrait que le monde traditionnel, dans son ensemble, le comprenne très clairement et en tire les conclusions. Le respect du rite est absolument non négociable.

"La croyance en un pape tout puissant, est une « papolâtrie », qui voit dans le pape non le Vicaire du Christ sur terre, dont le devoir est de transmettre la doctrine qu’il a reçue intègre et pure, mais un successeur du Christ qui perfectionne la doctrine de ses prédécesseurs, en l’adaptant aux changements du monde. La doctrine de l’Evangile est dès lors en perpétuelle évolution, parce qu’elle coïncide avec le magistère du Pontife régnant. On substitue alors au magistère pérenne le magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la "regula fidei" réside dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise...".

Les Bénédictins de l'Immaculée expliquent qu'"en employant le terme de faculté (pour dire le Vom), TC du pape François, semble nier l’existence d’un droit. Or un droit implique nécessairement la faculté subjective d’en user ou non. Le droit est l’attribution d’une chose juste à une personne, la faculté est le pouvoir subjectif que confère ce même droit.

En toute rigueur juridique, on ne peut ôter une faculté qu’en supprimant le droit correspondant. Donc la question fondamentale est de savoir si la Tradition liturgique est ou non un droit ? Ce dernier n’a pas été concédé par Saint Pie V, mais reconnu comme tel par lui. Car la Tradition liturgique fait partie intégrante de la Tradition apostolique sur laquelle le pape n’a aucun pouvoir sinon celui de la promouvoir et de la conserver sans altération".

Pour Mgr Schneider, enfin, "le pape n'a pas le pouvoir d'interdire la messe traditionnelle en latin car elle est la propriété de toute l'Eglise, des Saints, et de l'Eglise de toutes les époques. Le pape n'a tout simplement pas le pouvoir de l'abolir, tout comme le pape n'aurait pas la possibilité d'abolir le Credo des Apôtres".

En un mot comme en cent, le pape n'est pas Dieu et son enseignement et les mesures qu'il prend doivent être soumis, d'un côté à l'ordre naturel, à la loi morale naturelle, de l'autre à l'ordre surnaturel, c'est-à-dire à l'Ecriture et à la Tradition, y compris à la tradition liturgique de l'Eglise !

Cher maître vous plaidez avec énergie...mais quel est votre client ?

Plus exactement quel est le "nous " qui se cache sous votre propos ?

... "nous" = tout tradi qui se respecte, non ?

Cordialement
Meneau

et c'est là le nœud du problème des différentes chapelles ou sensibilité tradi, tous ne se reconnaissent pas forcément dans les propos de JP Parfu.

Le forum illustre assez bien cette diversité.

sont des raisons objectives qu'il est bon de rappeler !

Il est bon de les rappeler à ceux :

- pour qui toutes ces raisons ne sont pas claires ;

- pour qui le problème du NOM, est celui de la dignité et des filles-acolytes ;

- qui, en réalité, sont attachés à la liturgie latine, de manière générale ;

- à qui il faut rappeler que :

1) Si les papes s'étaient mis dans la tête de régenter la liturgie, jamais il n'y aurait eu des traditions liturgiques différentes dans l'Eglise : latine, grecque, copte ... ;

2) Si le pape peut modifier des rubriques, placer sur les autels tel ou tel nouveau saint, instituer telle ou telle nouvelle fête, comme la Fête-Dieu ou la fête du Christ-Roi par exemple, voire, exceptionnellement, supprimer des rites qui ont moins de 200 ans d'ancienneté, il ne peut par contre, en aucun cas, supprimer la Tradition liturgique de l'Eglise latine et créer de toute pièce un nouveau rite liturgique et une nouvelle messe ! Dire le contraire, c'est justifier un abus de droit et cela relève d'un esprit impie, moderne et révolutionnaire !

D'autant que la loi de ce qui est prié est aussi la loi de ce qui est cru et vécu ("Lex orandi lex credendi") et que le pape ne peut changer le rite sans changer la foi ! Or, le pape ne peut changer la foi !

Pour conclure : Selon Mgr Gamber, très apprécié du cardinal Ratzinger, dans son livre : "La réforme liturgique en question", il s'agit de savoir si la réforme qui a donné naissance au "NOM" se situe encore dans le cadre de la tradition de l'Eglise ? Et sa réponse est négative, car cette réforme modifie le rite ! Et il ajoute qu'il est plus que douteux qu'un changement de rite puisse relever du Siège apostolique.

...moi aussi je me reconnais parfaitement dans le "Nous" de M° Parfu.

Quant aux "différentes" chapelles ( sous entendu, une guéguerre entre instituts?!) dont parle Paxtecum, je ne vois pas d'animosité des unes envers les autres (1), à mon avis elles ont toutes cette plaidoirie au cœur; elles diffèrent peut-être sur les méthodes,( parfois ont des spiritualités propres), et encore sur les bords car pour l'essentiel il y a peu de différences.


SP

(1) exception faites de notre chère FSSPX dont l'attitude envers les "ex ED" est plus que discutable... mais c'est une autre histoire.

Hum...hum..cher maître si je vous suis bien les 50% de pèlerins de Chartres (version NDC) auraient tort de pratiquer dans les deux formes ?
Votre position n'est elle pas plutôt celle du pèlerinage de Tradition?
A vous lire ne devrions-nous pas conclure que les papes successifs et quasiment tous les évêques depuis 1969 sont dans l'erreur ?s'ils sont dans l'erreur ne devrions-nous pas en tirer quelques conclusions ?

...alors Notre-Dame de Chrétienté doit accepter la messe de Paul VI et devenir biritualiste.

Avant de se faire recycler définitivement...

Donc, non.

Les pèlerins NOMistes doivent s'adapter.

Si les nomistes ne veulent pas d'un pèlerinage authentiquement traditionnel...qu'ils n y viennent pas !

Je crois plutôt que si la moitié des pèlerins NDC pratique habituellement en FO c'est qu ils ne rejettent pas catégoriquement cette forme appauvrie de la liturgie et apprécient la richesse de la forme mère mais sans manifester la détestation de notre ami parfeu .

Si les nomistes ne veulent pas d'un pèlerinage authentiquement traditionnel...qu'ils n y viennent pas !

Or, ils y viennent.

Ils représentent même visiblement la moitié de l'effectif des pèlerins.

Dès lors, de leur fait ou pas, cela constitue une brèche dans laquelle s'engouffrent des gens à mon avis assez mal intentionnés.

Cela pose de manière évidente les motifs de l'attachement à la messe traditionnelle, qui est -au plan doctrinal- difficilement conciliable avec la messe de Paul VI.

Encore une fois, les raisons de l'attachement à la messe traditionnelle ne sont ni psychologiques, ni affectives, ni esthétiques.

Elles sont d'abord et avant tout doctrinales, et, comme cela était dit par l'abbé Pozzetto dans un sermon du pélé de 1983, les deux messes traduisent, in fine, deux religions différentes.

Pétrarque a très bien répondu à votre curieux message.

En réalité, votre message est particulièrement fielleux.

D'abord, Il est rédigé de telle façon qu'on a l'impression que le pèlerinage Paris-Chartres est désormais : moitié NOM - moitié VOM ;

Ensuite, qu'il s'oppose ainsi à l'autre pèlerinage, celui de Chartres-Paris, qui serait le pèlerinage des ténèbres ;

Enfin, vous faites de la critique traditionnelle du NOM, qui est une critique doctrinale, une critique contre des personnes et donc une critique contre un milieu social, le vôtre.

On sent toujours chez vous le Chrétien "tcha-tcha", le Chrétien "Lacoste - Figaro-Magazine". Ce qui suscite votre hargne, c'est que vous croyez déceler derrière mes propos, la critique d'un milieu social et même la critique de votre milieu social. Or, vous pensiez être hors d'atteinte et faire tout bien et vous n'aimez donc pas ce que vous considérez comme un reproche.

J'attire votre attention sur deux points :

Le Pèlerinage Paris-Chartres a été relancée en 1983 par "le centre Henri et André Charlier" de Bernard Antony. Ce pèlerinage était un pèlerinage traditionnel, à tel point que les portes de la cathédrale lui était fermée.

Les premières années, à l'exception de 1985, la messe de clôture était célébrée à l'extérieur de la cathédrale, l'évêque de Chartres, Michel Kuehn, un Moderniste de la pire espèce, refusant qu'une messe en rite traditionnel soit célébrée à l'intérieur.

En 1989, à la suite du motu proprio "Ecclesia Dei", la messe de clôture est autorisée à l'intérieur de la cathédrale.

Depuis 1994, le pèlerinage est organisé par l'association traditionnelle "Notre-Dame de Chrétienté".

Jamais ce pèlerinage ne sera repris par les Modernistes ! En réalité, vous tentez simplement, et plus ou moins habilement, de recycler ici la thèse de Christophe Geffroy, directeur de la revue "La Nef", thèse fortement combattue par les "liseurs" du Forum, et par les organisateurs du pèlerinage de Chrétienté.

Si vous pouviez ne pas lire la réalité au travers de votre sensibilité de classe, ce serait une bonne chose. Votre façon de voir est d'autant plus fausse que nous sommes tous, fidèles et hiérarchie, confrontés à la messe NOM, à laquelle nous ne pouvons pas toujours échapper. Votre critique est d'autant plus étrange que la différence entre les deux messes, telle que résumée par moi, était déjà la critique du "Bref examen critique" de 1969.

Cher maître

Je vous demande simplement au nom de qui vous parlez ! Question de forme...et vous me répondez par de très longs développements sur les raisons de fond qui vous personnellement motivent votre rejet du nom...

Maintenant pourquoi toujours tout ramener à la lutte des classes...

Proprement délirants...comme si j'envisageais une seconde de nomiser le pèlerinage NDC !

... tout tradi qui se respecte, comme je l'écrivais plus haut.

L'attachement au VOM n'est pas ou ne devrait pas être cosmétique. Il est radical et ce sont justement les raisons de fond qu'invoque JPP qui le motivent.

Ceux qui n'y voient qu'une préférence nostalgique pour les dentelles, le latin et le chant grégorien n'ont aucune légitimité à rejeter le NOM en tant que rite promulgué par l'Eglise, et en conséquence sont sûrs de se faire balayer un jour ou l'autre : la liturgie n'est pas affaire de goûts et couleurs. C'est la lex credendi qui est en jeu.

Cordialement
Meneau

Seuls la foi, le souci du salut et l'état de nécessité poussent les tradis à refuser d'obéir depuis 1969.

Si le NOM ne leur posait aucun autre problème que le manque d'encens et de latin, il leur faudrait obéir et l'adopter sans broncher.

Il est au passage consternant d'avoir, encore et toujours, à rappeler de telles évidences, dont les archives du FC sont pleines, sur tous les modes et à toutes les sauces...

Vous avez écrit

"Seuls la foi, le souci du salut et l'état de nécessité poussent les tradis à refuser d'obéir depuis 1969."

Donc la liturgie célébrée par les papes et évêques depuis 1969 menacerait la Foi et le salut des âmes ?

Et les papes et les évêques n'en auraient pas conscience ?

Cette position est peu ou prou celle de certains membres de la FSSPX (et encore pas tous...)

Quand le curé de Saint Roch célèbre deux messes chaque dimanche une en nom et l'autre en vom met il en peril les âmes de ses fidèles ?

Combien de fidèles le curé de Saint-Roch touche-t-il ?

Combien de prêtres catholiques, depuis 1969, ont-ils tenu la position du curé de Saint-Roch ?

Combien de fidèles cela-t-il touché depuis 1969 ?

Affûtez un poil vos arguments, parce que là, franchement...

Que la nouvelle messe soit valide, personne ne le nie hormis les sédévacantistes (ce qui est parfaitement logique). En revanche, les innovations liturgiques qu'elle introduit, la désorganisation de l'architecture des églises, l'affaiblissement de nombreuses formules etc. tout cela concourt à cette protestantisation de la messe qui est unanimement dénoncée de la FSSPX aux instituts ex-ED (la messe avant tout comme assemblée, la moindre insistance sur la Présence réelle et la portée sacrificielle du rite, etc.). L'enlaidissement (musiques hideuses et abandon du grégorien, promenades des servants de messe dans la nef, « prière universelle » sans queue ni tête, etc.) n'est que la cerise sur le gâteau.

Manifestement en effet, le pape et les évêques n’en ont pas conscience, ou pas suffisamment.

Donc la liturgie célébrée par les papes et évêques depuis 1969 menacerait la Foi et le salut des âmes ?

Parce que, selon vous, la messe telle qu'elle est célébrée dans le rite de Paul VI à peu près partout depuis 1969 ne pose aucun problème, ni dans la foi qu'elle traduit, ni pour le salut des millions de gens, qui, après y avoir été exposés et ne serait-ce qu'en France, ont perdu toute pratique religieuse, quand ce n'est pas la foi elle-même ?

S'il vous plaît, ne venez pas me répondre par de pseudo-arguments m'expliquant que, célébré correctement, le NOM ne pose pas de problèmes de foi.

Célébré correctement, où l'est-il ? Dans combien de paroisses ? Dans combien d'églises ?

Combien de fidèles bénéficient-ils de cette célébration "correcte", quand l'immense majorité des catholiques est soumise, depuis plus de 50 ans, à un tsunami d'abus liturgiques tous plus navrants les uns que les autres, et rendus précisément possibles par l'ontologique élasticité du nouveau missel, laquelle fut délibérément voulue par ses fabricants, pour rapprocher la messe catholique de la cène protestante ?

Sinon, expliquez-moi pourquoi des pasteurs protestants s'alarmaient, en 1988 et devant la perspective d'un accueil des traditionalistes, de voir revenir un droit de cité du missel traditionnel ?

Donc la liturgie célébrée par les papes et évêques depuis 1969 menacerait la Foi et le salut des âmes ?

Le salut des âmes n'appartient qu'à Dieu, et je ne juge personne au for interne.

J'ai écrit "menace", et non "anéantit".

Maintenant, regardez les résultats. On juge l'arbre à ses fruits.

Dissocier la réforme liturgique de l'apostasie générale que l'on subit depuis les années 60 est proprement déraisonnable. Certes, le recul de la foi a commencé avant le Concile, mais il est patent que celui-ci et les réformes qui l'ont suivi ont accéléré vertigineusement l'évanouissement quasi total de celle-ci dans nos sociétés.

Taux de pratique dominicale en 1960 ?

En 2023 ?

Cette position est peu ou prou celle de certains membres de la FSSPX (et encore pas tous...)

Commencez juste par demander à un prêtre de la FSSP pourquoi il refuse de célébrer lui-même et de concélébrer (cas de leur immense majorité) selon le NOM.

De quelle nature l'empêchement relève-t-il ?

Quel problème doctrinal (donc de foi, et au-delà, de salut) le NOM pose-t-il ?

Sinon, pas de problème : tous à la nouvelle messe, et fin de chantier.

Si, dans certains diocèses, en fonction du canon 230 § 2, l'évêque permet que, pour des raisons particulières, le service de l'autel soit accompli aussi par des femmes, cela devra être clairement expliqué aux fidèles, à la lumière de la norme citée,

Source: www. sacrosanctum -concilium org. (Les fonctions liturgiques)
Explication: En réalité, je conviens, (dans le cadre de la forme ordinaire) on se foutra de ces "raisons particulières", pareille situation pour la communion dans la main, l' accompagnement musical par le piano, ...

Même si le NOM ne posait aucun problème, l’interdiction du VOM resterait illégitime et nous n’aurions pas à l’adopter sans broncher.

Saint Pie V n’a supprimé que les rites ayant moins de 200 ans d’existence (et encore il faudrait voir combien de temps cette suppression a mis pour être effective).
Pourtant le missel romain a fini par supplanter presque tous les rites locaux même non supprimés.

Si le NOM ne posait pas de problème, Paul VI n’aurait pas eu besoin d’essayer d’interdire le VOM. Cette simple interdiction est en elle-même le signe d’un problème.

« Tout tradi qui se respecte » ?
Donc si on ne se reconnaît pas à 100% dans la position de Maître Parfu on n’a pas le droit de se dire tradi selon vous ?

Mais libre à vous d'argumenter dans le détail, si vous le souhaitez hein !!

Cordialement
Meneau

Un seul contre exemple suffit à invalider une théorie.

Je suis un tradi qui se respecte.

Je ne partage à 100% l’analyse de maître Parfu.

Qu'ils soient dans des erreurs pastorales, donc humaines, de très grande complexité. Ce que la fsspx et ses disciples interprètent selon moi à tort ou exagérément comme des erreurs doctrinales. D'où surcroit de confusion, difficile à démêler.

Les catéchismes (sacrifice expiatoire) et la PGMR sont incompatibles avec le 2e point. C'est donc au niveau local, parfois très local, que le 2e point est activé de facto, en pratique. Il vient des années 60-70, de la cuculisation (censure de l'enfer, purgatoire, péché mortel, expiation, vengeance divine (présente dans le concile) bien comprise, chatiments divins mondains etc etc etc.)

Ce 2e point est typiquement lefebvriste: la messe a été protestantisée. Ce n'est peut-être pas faux mais ca me semble très théorique et apte à engendrer d'interminables et complexes discussions théologiques.
Mon point de vue, sans être strictement opposé, est différent et me semble fournir une argumentation quasi irréfutable ( bien que je sache que des offices protestants soient parfois très olé olé, surtout aux USA): la messe western n'est ni protestante ni ne pose un problème de type protestant, c'est bien plus grave que ca. Une liturgie à gogo a des liens avec le consumérisme, surtout le consumérisme médiatique, lequel est infiniment pire et plus dangereux que le protestantisme. La cuculisation des religions depuis les annnées 50 est infiniment plus grave que la réforme de Luther, surtout si elle s'infiltre dans les églises, protestantes incluses.

… le principal du NOM c'est qu’il est mieux adapté aux EHPAD.

principal avantage* zut désolé

Il est lié aux ans 60-70, une chose de 1970, avec lien à la "génération défroquée" (F. Charles, 1986). Surtout dans sa forme concrète localement.

Ici Les dominicains de SVF sur le missel de saint PIE V

Les rites ordinaires alternatifs actuels ne se veulent pas universerls (comme le VOM) mais sont liés à des régions (zaïre) ou des groupes (anglo-catholiques) particuliers. Idem pour les rites dominicains, ambrosiens, arménien...

Je ne pense pas que ce soit cela que nous recherchions.

Le rite ordinaire est multiforme par essence : existence de plusieurs (nombreuses) prières eucharistiques, différentes parties de la messe laissées à l'initiative du célébrant, etc...
De fait, entrer dans une église pour assister à la messe "ordinaire" c'est - comme dirait Forest Gump - comme une boite de chocolats, on ne sait jamais sur quoi on va tomber...
Et ce n'est pas le moindre des problèmes !
Le leitmotiv du missel actuel est en quelque sorte : "on fera comme on voudra, à moins qu'on ne fasse autrement"

Serait ce faire trop d'honneur à St Paul VI?

A chaque fois que j'assiste à une liturgie nouvelle ( 4 ou 5 fois par an) je ressens plutôt un ennui uniforme (surtout en province) parfois teinté d'un esprit faussement jeune et bizarrement agité (surtout à Paris - sans doute sous influence charismatique ou jmj ? )...

Peu de créativité au total - plutôt un conservatoire années 70 ou jmj?
.

Y compris pour la messe western, donc très vraisemblablement compatible avec le novus ordo, ce qui est un élément de preuve que celui ci est dangereux par destruction symbolique du st sacrifice expiatoire (catéchisme et présentation générale du novus ordo ; mais toutefois absent du document conciliaire sur la liturgie... point à creuser...). Il semble que le novus ordo soit dangereux, et par principe, en tout cas c'est une hypothèse vraisemblable au minimum.