Le Forum Catholique

« L’objet du tableau est clairement désigné par son titre : L’Apothéose de Louis XVII.

Si dans l’antiquité païenne le mot apothéose désignait la déification d’un mortel, qui prenait place au milieu des dieux de l’Olympe et leur était équiparé, dans l’iconographie chrétienne il s’agit de montrer un personnage recevant la récompense d’une vie exemplaire, de ses vertus, de ses labeurs apostoliques ou de son martyre : il est alors accueilli dans la gloire céleste. Il s’agit donc presque d’une forme de « béatification » par la représentation artistique si le personnage n’est pas encore déclaré « bienheureux » par la Sainte Église ; mais il existe, bien sûr, des tableaux ou des groupes sculptés représentant l’apothéose d’un saint dont le culte est déjà autorisé. »

http://leblogdumesnil.unblog.fr/2023/06/06/2023-67-decouverte-dune-oeuvre-lapotheose-de-louis-xvii-par-william-hamilton/

dites moi, enfin qui est ce religieux ?

Prêtre ? Dans quel ordre religieux ?

Merci.

Vous ne connaissez pas Frère Maximilien-Marie du Sacré Coeur ???

Le prieur de la Confrérie Royale !!???

Rassurez-vous, moi non plus.

...de la mouvance de l'Abbé de Nantes ?
Simple hypothèse, à partir de son seul nom.
Je ne me souviens plus de la teneur de ses propos, ni d'ailleurs de ceux du dit Abbé.

Devrait nous répondre !

Oups je l’ai appelé pour par son prénom !

c'est un ermite (non prêtre) du Vivarais, reconnu comme tel par le diocèse de Viviers. Il est par ailleurs connu pour son blog, Le Blogue du Mesnil-Marie.

Il est également chanoine de l'ordre de Saint-Remi.

Les prêtres qui viennent célébrer à l'ermitage sont des membres de la FSSPX et des instituts ex-ED.

Pétrarque ne le connaît pas, c'est normal, le bien ne faisant pas de bruit.

Qui brouille encore plus les pistes.

Un ermite branché ! C'est amusant.

Il n'y a plus de cabines téléphoniques pour les réunions du cette confrérie...

Moi qui croyais que tout chanoine était d'abord un prêtre !

honoraire de Saint-Jean-de-Latran.

Comme quoi.

vit sous la règle (canon) de l'office divin que ce clerc récite dans une église cathédrale ou collégiale pour ce qui est de la branche séculière.

Un chanoine régulier appartient à une congrégation non strictement cloîtrée et qui suit généralement la règle de Saint-Augustin. On peut citer notamment les Prémontrés et les Dominicains.

Or, l'office quotidien (tabernacle fermé !) ne nécessite aucune compétence ordinale particulière. N'importe quel fidèle (des deux sexes !) peut le réciter en pleine conscience et adoration.

Les chanoines sont spécialement prébendiés à cette fonction. Mais il n'est pas nécessaire d'être prêtre pour cette fonction. Les ordres mineurs suffisent.

Nouvelle question : comment un chanoine peut il être ermite ?

en quatre espèces :
- Les cénobites qui vivent dans un monastère, et combattent sous une Règle et un Abbé
- Les Anachorètes ou Ermites qui, appuyés par une communauté, sortent des rangs de leurs frères pour se livrer au combat singulier du désert
- Les Sarabaïtes qui ne sont astreints à aucune règle
- Les Gyrovagues qui passent toute leur vie à courir de pays en pays

Un chanoine appartient normalement à la première classe. Mais un ermite qui demande une disponibilité à son collège n'en reste pas moins rattaché à son corps d'origine.

Bref, un chanoine ermite est un ermite qui vit sous une règle canoniale définie et qui doit rendre compte à un chapitre.

Il n'est pas requis d'avoir été membre d'une communauté religieuse, ni de dépendre de celle-ci. L'ermite dépend essentiellement de l'évêque (sauf s'il est membre d'une communauté) :

Can. 603 – § 1. Outre les instituts de vie consacrée, l’Église reconnaît la vie érémitique ou anachorétique, par laquelle des fidèles vouent leur vie à la louange de Dieu et au salut du monde dans un retrait plus strict du monde, dans le silence de la solitude, dans la prière assidue et la pénitence.
§ 2. L’ermite est reconnu par le droit comme dédié à Dieu dans la vie consacrée, s’il fait profession publique des trois conseils évangéliques scellés par un vœu ou par un autre lien sacré entre les mains de l’Évêque diocésain, et s’il garde, sous la conduite de ce dernier, son propre programme de vie.

Il est possible que ce canon ait été modifié récemment.

Le chapitre de la cathédrale est le presbyterium de l'évêque, quoiqu'on en ait dit depuis les années 1960 (il n'y a guère que des auteurs franchement hétérodoxes qui aient assimilé à cette époque l'ensemble des prêtres du diocèse au presbyterium). Il est le conseil-né du pontife, appelé à former le sénat de l'Église. C'est l'une des raisons pour lesquelles le concile de Trente a exigé que les chanoines soient dans les ordres majeurs.

Peregrinus

A été chanoine une bonne dizaine d'années avant son ordination, dès l'âge de 16 ans, et je suis certaine qu'on trouverait de nombreux autres exemples de ce type sous l'ancien régime.

Il me semble que le cas correspond assez bien à un autre message que j'ai rédigé dans ce fil : dans la plupart des chapitres français, c'est l'esprit plutôt que la lettre du concile de Trente qui a prévalu. Un clerc tonsuré pouvait obtenir un canonicat à condition de s'engager à poursuivre ses études cléricales jusqu'aux ordres majeurs.

Mais il est vrai qu'il a existé jusqu'à la fin de l'Ancien Régime quelques chapitres qui admettaient encore quelques chanoines durablement minorés ou tonsurés.

Peregrinus

En ce qui concerne les chanoines séculiers, le concile de Trente a exigé que les canonicats ne soient conférés qu'à des clercs déjà dans les ordres majeurs. En France, le Concile n'a pas été appliqué à la lettre, mais son esprit a prévalu dans la plupart des chapitres, où les clercs tonsurés ou minorés admis à un canonicat étaient tenus de poursuivre leurs études cléricales jusqu'aux ordres majeurs. Toutefois, il a existé quelques chapitres où jusqu'à la Révolution des chanoines ont pu occuper leur stalle tout en restant minorés.

Cela n'enlève rien au caractère assez hautement fantaisiste me semble-t-il de cet ordre canonial de Saint Rémi.

Peregrinus

Les chanoines réguliers (par exemple : les Chanoines du Grand St-Bernard, de St Augustin etc.) sont une forme de vie consacrée, comme le serait une congrégation.
Les dispositions canoniques pour les chapitres des cathédrales n'ont donc rien à voir.

Cela dit, un "chapitre" qui ne compte qu'un seul membre est quand même un peu un ovni.
De même qu'un "association cléricale" qui ne compterait pas de clercs (je suppose qu'il y a des prêtres diocésains qui en font partie ?...).

que le chapitre de Saint-Remi n'aurait qu'un seul membre ? C'est absolument faux...

Le canonicat, qu'il soit de cathédrale ou de collégiale, est un bénéfice qui emporte résidence. Qu'il soit attribué à un ermite n'a rigoureusement aucun sens.

Il existe certes des chanoines honoraires, mais je ne vois pas bien quel sens cela pourrait avoir ici.

Tout cela semble donc hautement fantaisiste.

Peregrinus

« hautement fantaisiste » ne vous donne pas le droit de dire des mensonges...

De même, il serait malhonnête de vous arrêter à la situation très particulière du Frère Maximilien-Marie, chanoine d'honneur en effet, qui semble tant vous passionner ! Mais cela ne semble pas vous faire peur...

On pourrait comparer ce canonicat (d'honneur) à une forme d'oblature, si cela peut vous aider à mieux comprendre sa situation quant à cet ordre, dont font également partie des laïcs.

Les chanoines Goupil, anciens de l'ICRSP, résident bien sur place, dans le diocèse de Fréjus-Toulon.

A notre époque où les chapitres sont dépourvus de leurs obligations et raison d’être dans les diocèses, voire supprimés, on assiste à une mutation intéressante.
Dans les cathédrales, le canonicat est associé à une récompense associée à une belle médaille, tout ce qui reste du costume traditionnel.
En dehors de ces vrais et antiques chapitres, on a vu des gens apparaître qui se song inventés de nouvelles tenues généreusement agrémentées de passepoil, de soie, de moire, de dentelles et de croix suspendues à des rubans.
Mais point de résidence commune et d’office chanté.
Quant à la situation des abbés Goupil, je crois que l’un est généalogiste professionnel. Et la rumeur dit qu’ils sont au moins suspens a divinis voire pire pour refus d’obéissance à leur supérieur, l’abbé Wach.
Alors le chapitre royal impérial sérénissime doctissime alchimique et philiosophique de l’ordre encore plus royal de Saint-Rémi me semble une hilarante institution.

est justement de restaurer l'antique canonicat... pendant que vous ricanez depuis votre fauteuil.

Quant aux rumeurs, vous pouvez vous les mettre là où vous voulez, mais il vaut généralement mieux se les sortir de la tête... C'est mieux pour l'âme et l'intelligence !

Les « chanoines » dont vous parlez ont-ils un celebret valide et de qui dépendent-ils ?
De qui tiennent-ils une mission ?
Nous avons le droit de savoir.
Je parie un magnum de champagne que vous me répondrez par un pirouette.

De l'évêque de Fréjus-Toulon lui-même.

Mgr Rey a mis fin à la période de probation de l’ordre sans l’approuver.
Il n’a pas souhaité incardiner les « chanoines » qui dépendent à nouveau canoniquement de l’Institut du Christ-Roi dont ils sont issus.
Ayant refusé d’obéir au supérieur de l’ICRSP ils sont tombés sous le coup d’une suspens a divinis.
Mgr Rey avec tous les ennuis qu’il a actuellement ne va pas en plus délivrer des celebrets à des prêtres vagantes et sans ministère !
On peut légitimement se poser des questions sur « l’ordre royal »

Quand est-il du fameux séminariste (que je connais) alors qu’ils n’ont aucune faculté d’appeler aux ordres ?

De saint Rémi, à ma connaissance, n'est reconnu par aucune autorité ecclésiastique depuis que Mgr Rey n'a pas renouvelé le as experimentum. Il semble également que le supérieur du Christ Roi a commencé une procédure de réduction a l'état laïc envers les deux frères Goupil pour désobéissance (cela semble quand même étrange car on ne peut pas, me semble-t-il, réduire quelqu'un a l'état laïc pour ce motif). En tous cas ils ne sont plus dans le diocèse de Fréjus Toulon mais vogue entre Évreux et le Berry selon des sources. Quand aux séminaristes (il y en avait deux à un moment je crois, je connais l'un d'eux), ils ont tous abandonné le navire coulant de ce "chapitre"... Voilà tout ce que je sais.

un ordre fantaisiste, ce qui laisserait entendre qu'il n'a jamais été reconnu et qu'il n'est pas ni n'a jamais été digne de l'être.

C'est un très jeune ordre qui connaît déjà la crise, c'est tout ce qu'on peut dire. D'autant plus que nous savons tous ici que cette crise n'est due qu'à la persécution de Mgr Rey par la papauté actuelle... Et l'actuel (et provisoire, espérons-le) statut hybride des chanoines de Saint-Rémi n'est dû qu'à cela...

Pour en revenir à l'avenir fantasmé des pères Goupil, vous utiliserez vos langues fourchues pour persifler (ou vos doigts crochus pour clavarder) quand vos informations seront un peu plus officiels.

Dans ce fil de discussion n'a dit que cet ordre n'était pas digne d'être reconnu. Le fait est qu'il l'a été et que cette reconnaissance lui fut retirée, sûrement pour une bonne raison. Si l'Eglise juge après une expérience de 3 ans que telle communauté n'a pas lieu d'être, et qu'aucun évêque ne veuille continuer cette expérience, il faut s'en tenir à cela et arrêter de s'acharner. Sinon cela devient sectaire et s'éloigne de l'Eglise. On ne peut pas ne pas avoir de supérieurs légitimes et se dire dans l'Eglise (surtout quand on désobéi à son supérieur légitime et qu'on est suspendu a divinis)... Personne ici n'a rien contre les fondateurs, seulement il faut dire que ce "chapitre" n'existe plus et que cette expérience est terminée... (C'est sûrement dommage mais, encore une fois, l'Eglise en la personne de l'évêque a jugée que c'est terminé)

si l'évêché n'était pas dans la situation que vous savez...

Il y a plusieurs années que les relations entre l’évêque de Toulon et les deux prêtres s’étaient dégradées.
Ces deux ecclésiastiques avaient inventé un costume de chanoines couteux et original. Il comportait en particulier (comporte ?) de la moire de soie noire. Ca m’avait déjà fait rire car tout bon liturgiste sait que la moire est un privilège exclusivement réservé aux prélats : étaient-ils ignorants ou avaient-ils décidé de passer outre ?
A une semaine sainte ils sont apparus avec ce costume. Mgr Rey était déjà tellement agacé qu’il a signé et publié un texte par l’intermédiaire du chancelier leur interdisant d’assister au choeur autrement habillés qu’en simple prêtres. Du coup ils sont tombés malades et n’ont pas assisté au samedi saint !
Donc dire que c’est la situation actuelle qui justifie la réprobation de Mgr Rey est tout simplement un mensonge de plus.
Le plus grand service que puisse rendre l’Eglise à ces deux individus pas très équilibrés est de les réduire à l’état laïc si ce n’est déjà fait.

Quels sont donc mes mensonges ? Je n'ai fait que relever le caractère objectivement fantaisiste de cet "ordre royal" canonial qui ne correspond ou même ne ressemble à rien de ce qu'a connu l'Église à l'époque où elle avait un droit et une discipline.

Ou bien cet "ordre" est un ordre de chanoines réguliers, auquel cas les abbés Goupil doivent vivre sous la Règle de saint Augustin ; ou bien il s'agit de chanoines séculiers et cette histoire d'oblature est une absurdité. Il n'existe pas d'ordres de chanoines séculiers, par définition. J'ajoute qu'un chanoine séculier appartient nécessairement à un chapitre régulièrement érigé et pourvu de statuts définitivement approuvés par l'autorité ecclésiastique, ce qui, au vu de ce qui est dit dans ce fil, semble ne plus être le cas.

J'ajoute encore que jamais dans l'histoire de l'Église on n'a songé à ériger un chapitre qui ne compterait que deux chanoines titulaires résidents, un si petit nombre de chanoines n'étant pas propre à assurer la décence du service divin.

Les chanoines, les vrais, m'intéressent, mais le folklore pseudo-canonial est parfaitement fantaisiste, même et surtout s'il se drape d'oripeaux mystico-fleurdelisés.

Aucun mensonge, donc.

Peregrinus

J'ajoute encore que jamais dans l'histoire de l'Église on n'a songé à ériger un chapitre qui ne compterait que deux chanoines titulaires résidents, un si petit nombre de chanoines n'étant pas propre à assurer la décence du service divin.

Quelle est donc la fonction d'un chanoine ?

Cordialement
Meneau

Assure l'Office divin dans une église collégiale ou cathédrale. Il faut donc un nombre minimum de chanoines titulaires afin qu'il puisse y avoir un chapitre. Ce nombre est de trois selon le CIC me semble-t-il. Sinon, même si l'on se donne le titre de chanoine, on ne l'est pas...

puisque ces informations sont publiques...

Une petite recherche et vous trouverez les réponses à toutes vos questions...

Des gloses mais des faits... Cette histoire semble vous piquer cher Vexilla Galliae

ce sont les oppositions de principe, qui viennent toujours des mêmes insupportables ricaneurs...

Il en est un : vous ne vous êtes pas présenté aux liseurs, cher Geraldus.
Il serait bon de le faire. Nom, prénom, date de naissance, état de vie, profession, adresse personnelle, etc. Non, bien sûr, non. Mais quelques éléments qui permettent de vous situer géographiquement, socialement, sociologiquement, etc.

D'avance, merci.

XA

Vous m'accusez de mensonge, et vous n'êtes pas capable de me dire en quoi j'ai menti.

Je serais le premier à saluer le retour de l'ancien monde canonial. Mais ce n'est pas la direction qu'ont prise les abbés Goupil. Un ordre de chanoines séculiers délié de tout chapitre clairement défini, cela n'existe pas dans la vraie tradition capitulaire. Un chapitre collégial qui aurait ses séminaristes, comme l'"ordre royal" a eu les siens, cela n'existe pas davantage. Un chapitre de deux chanoines, approuvé uniquement ad experimentum, qui s'attribue ou se fait attribuer les insignes canoniaux les plus extravagants, que même les chanoines de prestigieux chapitres métropolitains au temps de leur splendeur n'ont jamais portés, c'est encore une fantaisie qui s'ajoute à beaucoup d'autres. Le canonicat est une chose sérieuse, pas un titre qui sert à faire ancien sur fond de délires fleurdelisés.

Et à présent que Mgr Rey a mis fin à l'expérience - que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons - il est certain qu'il n'y a plus ni chapitre ni chanoines.

Peregrinus