Le Forum Catholique

On ne va pas se cacher derrière son petit doigt, Civitas a des points de vue que je ne partage pas, je le dis tout net. C'est bien normal venant d'un parti politique en opposition frontale d'avec celui dans lequel je milite.

Cela étant posé, Civitas a sur certains sujets des positions originales, qui méritent d'être écoutées et connues à leur juste valeur. C'est le cas sur l'Éducation Nationale.

Civitas est a ma connaissance le seul mouvement à parler de l'enseignement de pointe que l'Etat dispenserait dans les quartiers populaires. De ce que je comprends, il s'agirait d'un enseignement traditionnel, au contenu plus ou moins secret, et dans une langue qui n'est pas précisée, au bénéfice exclusif des allogènes, y compris installés de longue date («un savoir structuré accompagné d’un soutien individualisé et personnalisé avec des contrôles rigoureux»)

Dans une seconde partie, Civitas pose les bases d'une réforme de l'instruction française, en rappelant les principes qu'il tient pour véritables.

Bref, c'est ici: Civitaset c'est intéressant à découvrir.

...ils font référence à la loi de 2013 sur l'éducation dans les zones prioritaires, mais c'est pour la critiquer.

Évidemment que Civitas déplore la loi de 2013 et l'existence de ZEP (les zones d'éducation prioritaire), mais il déplore justement les bons résultats scolaires de ces ZEP, puisqu'il s'agit selon lui de «créer une élite avec des populations étrangères à notre culture, pendant que dans le même temps, nos enfants sont amenés à en être les dhimmis».

...dans ce passage :

Civitas est a ma connaissance le seul mouvement à parler de l'enseignement de pointe que l'Etat dispenserait dans les quartiers populaires. De ce que je comprends, il s'agirait d'un enseignement traditionnel, au contenu plus ou moins secret, et dans une langue qui n'est pas précisée, au bénéfice exclusif des allogènes, y compris installés de longue date («un savoir structuré accompagné d’un soutien individualisé et personnalisé avec des contrôles rigoureux»)

J'ai lu l'ensemble, mais je ne comprends pas ce que vous dites.

D'un côté, il n'y a aucun enseignement de pointe actuellement dispensé par l'État dans les quartiers populaires, dont les résultats aux examens (pourtant faciles) sont catastrophiques, et, de l'autre, je ne vois nulle part que Civitas s'intéresse auxdits quartiers.

Encore une fois, ce n'est pas très clair.

...traduit une méconnaissance assez spectaculaire du fonctionnement de l'Éducation nationale.

Pour finir, Civitas est un parti politique, qui table donc sur la mécanique électorale pour parvenir au pouvoir.

Outre que cette perspective est absolument impossible, et même si certaines des propositions de Civitas peuvent être séduisantes, il y a, là encore, un rapport à la réalité qui me semble poser problème.

Pour ma part je me borne et je me bornerai à considérer que Civitas est encore le mieux à même d'expliquer ce que pense... Civitas.

La réalité de l'éducation nationale, c'est qu'il y a très loin des principes à la réalité.

On y fait des grands discours sur l'éducation dans les zones prioritaires mais en réalité on y peine à mettre des enseignants devant les enfants (regardez les résultats des concours pour l'académie de Créteil !)

On y fait des grands discours sur les méthodes validées par la science (=les méthodes structurées et explicites, comme la méthode syllabique) mais les formateurs enseignent les vieux délires aux futurs enseignants qui en masse (et y compris en zone prioritaire) enseignent encore la lecture par des méthodes mixtes.

Alors fantasmer qu'on formerait à l'excellence dans les quartiers prioritaires...

L'enseignement dispensé en REP n'est en rien "enseignement traditionnel, au contenu plus ou moins secret, et dans une langue qui n'est pas précisée, au bénéfice exclusif des allogènes". Tout cela relève d'une méconnaissance crasse de la question.
Les professeurs qui ont enseigné en ZEP le savent : on y enseigne tant bien que mal, et le plus souvent mal que bien, le contenu des programmes officiels. Les moyens considérables qui y sont consacrés (classes à petits effectifs, accompagnement personnalisé) depuis des décennies aux REP ne permettent absolument pas de former une élite. En effet, dans ces établissements le niveau atteint par les élèves reste bas et l'orientation se fait majoritairement vers les lycées professionnels. Les élèves les plus en difficultés finissent même par décrocher du système scolaire et n'avoir aucun diplôme.
Le récent dédoublement des classes en REP et REP+ n'a produit que des piètres résultats : le niveau en mathématiques et en français n'a que très peu augmenté. Les écarts scolaires liés aux origines sociales et ethniques restent considérables. Tout ceci est documenté et sourcé. Encore faut-il se donner la peine de lire les rapports de la cour des Comptes qui évaluent les politiques publiques.
Rapport cour des comptes

C'est qu'on a, par exemple, facilité l'entrée à Sciences Po Paris ou rendu plus faciles les concours d'accès à la fonction publique pour permettre à des jeunes issus de l'immigration de les passer et de les obtenir.

1/ L'entrée à Sciences po qui fait l'objet d'une scandaleuse discrimination positive. Ce n'est pas le cas de la plupart des grandes écoles cependant. Il suffit par exemple de regarder les noms des admis ou admissibles à normale Sup pour constater que les noms (et les prénoms) ne sont guère représentatifs de ce que l'on appelle aujourd'hui, de façon euphémistique, la "diversité". Admission ENS Ulm
2/ le recrutement dans la Fonction publique qui se fait encore par des concours anonymes et nationaux. S'il peut y avoir une discrimination positive à l'oral, encore faut-il passer la barre de l'admissibilité à l'écrit. Là encore, les résultats publics des concours exigeants, comme l'agrégation, montrent une homogénéité sociale et ethnique.

Remarquez que je ne prends pas position. Je ne fais que lire ce qu'écrit Civitas. Cela étant posé, j'ai justement fait cette remarque à un militant de Civitas avec lequel je corresponds.

Il m'a répondu, et je veux bien entendre que ça n'est la qu'un point de vue personnel, que «l'agrégation c'est de la crotte. Les agrégés d'aujourd'hui ont le niveau d'un élève de 3e il y a 50 ans.. et encore!» Voilà donc réfuté votre argument, au moins pour lui.

«l'agrégation c'est de la crotte. Les agrégés d'aujourd'hui ont le niveau d'un élève de 3e il y a 50 ans.. et encore!»

Le niveau baisse, personne ne le nie.

Mais tenir des propos aussi outranciers ruine la crédibilité de celui qui les écrit.

Qu'on dise cela d'un étudiant de licence, je pourrais à la rigueur le signer, mais d'un agrégé...

La baisse générale de niveau et les mesures prises à cause de l'immigration.

En 2003, à l'occasion d'une croisière en Mer Egée, ma mère avait pu parler avec un jeune couple, professeurs de maths.

Ma mère leur avait dit qu'elle avait été, en 1948, le problème de maths qu'elle avait eu à résoudre pour le bac.

Ce couple lui avait dit que ce qu'elle avait eu comme problème au bac 1948 faisait désormais l'objet d'un enseignement en ... licence de maths !

Par ailleurs, il existe plusieurs agrégations. Dans certaines matières l'agrégation vient avant le doctorat, et dans d'autres après, comme en droit par exemple : un agrégé de droit est ainsi supérieur à un simple docteur en droit.

Quel avait été le problème. Pardon !

Perso je ne confonds pas : je cite.

«l'agrégation c'est de la crotte. Les agrégés d'aujourd'hui ont le niveau d'un élève de 3e il y a 50 ans.. et encore!»

Je suis impressionné par la qualité de l'argumentation de votre interlocuteur. A n'en pas douter, il est agrégé.

Je dirais qu'un agrégé d'aujourd'hui a le niveau d'un capesien d'avant 1968 et qu'un bachelier d'avant 1968 avait le niveau d'un licencié de notre époque.

J'ai pu constater que mes parents, qui n'avaient qu'une licence de droit des années 50 (la maîtrise n'existait pas à l'époque), avait un niveau supérieur aux étudiants ayant obtenu la maîtrise de droit dans les années 80.

La différence de niveau était aussi peut-être due à la maturité et à l'expérience finalement acquises par les premiers.

Il y a donc trois points de vue.

Le premier point de vue est de dire qu'il y a baisse somme toute limitée du niveau. Le second point de vue est de dire que la baisse est drastique, bien au delà de ce que vous semblez concéder.

Le troisième point de vue est de penser que les médecins, les ingénieurs, les juristes et les commerciaux d'aujourd'hui ne sont pas nécessairement de gros nuls par rapport à ceux d'il y a 50 ans.

À chacun de se faire une opinion.

Il baisse dans toutes les disciplines (sauf peut-être en EPS...)

L'expression s'est effondrée, tant à l'écrit qu'à l'oral. Le vocabulaire s'est réduit comme peau de chagrin, de même que les compétences scientifiques et mathématiques.

Aucun domaine n'échappe à la baisse.

Il y a à cela beaucoup de causes (massification de l'enseignement, choix pédagogiques délirants, abaissement du niveau de culture générale, chute de la lecture, renoncement larvé à l'orthographe, ambiance de débilité entretenue par les programmes télé et les contenus internet...)

Mais quantifier la baisse est un autre problème.

C'est très difficile, et cela nécessiterait des critères très précis, transposables d'une époque à l'autre, des outils performants et des observateurs particulièrement bien formés.

Quant à dire que "l'agrégation c'est de la crotte" et "un agrégé actuel a le niveau d'une élève de 3e d'il y a 50 ans", ce sont des discours de bistrot.

Quelle crédibilité accorder à quelqu'un qui, sur un sujet pareil, parle de cette façon ?

Zéro pointé.

...dont la philosophie éducative est à l'origine de l'effondrement.

L'erreur de Gereo, s'il souscrit au propos du livre qu'il cite, est de penser que le travail d'un sociologue statisticien puisse faire argument. Dans ce genre de débat, le public reactionnaire (au sens littéral du terme) préfère toujours les prénotions qu'il a intégrées. Parmi lesquelles «les jeunes ne lisent plus» (et du reste «on n'apprend plus à lire à l'école»), «le niveau baisse», «les acides font une éducation au sexe», etc.

Peu importe la réalité, quand elle fait obstacle à une réalité d'un autre type, qui fait partie d'un corpus idéologique plus large, et quand l'adhésion à ce corpus est un marqueur fort d'appartenance au groupe.

de ma part, ne dit-on pas que l'humour est la politesse du désespoir. Cet opus de Baudelot et Establet a été à la politique éducative ce qu'a été ce livre à la politique migratoire, un déni éhonté de la réalité dont on mesure chaque jour qui passe les ravages.

Bon de toute façon je pense qu'on va vers une bifurcation de l'enseignement, et que d'autre part l'intelligence artificielle va remplacer la moitié des heures de classe.

J'aimerais bien savoir quelle moitié l'IA remplacerait...

L'IA remplacera tout ce qui est apprentissage systématique, transformations grammaticales, conjugaison, orthographe, vocabulaire, opérations, situations de recherches, etc.egalement découverte du monde, géographie histoires sciences etc.

Pas parce que ça serait 'mieux', mais parce que faire tourner 25 ordinateurs (un par gamin) est moins cher que de payer un enseignant.

On peut aimer ou non l'idée (moi, je n'aime pas) mais c'est un autre sujet.

Je crois qu'il faut éviter ces raccourcis abusifs.

Le niveau d'une agrégation reste très exigeant. Allez jeter un œil sur les épreuves d'une agrégation lettres et vous verrez que cela n'a rien d'évident.

Par ailleurs, il faut éviter d'idéaliser trop le passé. Voici par exemple ce que l'on écrivait en 1958 dans un rapport de Jury :

« Nous nous résignons à les recevoir, puisqu’il faut bien donner à nos enfants des professeurs, ou des hommes qui en tiendront l’emploi ; mais nous ne pouvons nous dissimuler qu’en introduisant dans le corps enseignant ces éléments débiles, on en compromet la santé ; dans certains cas, on risque de maintenir, plutôt que des études véritables, la fiction des études, et l’on jette le discrédit sur un titre conféré avec une trop indiscrète libéralité. » Henri Berguin, Capes de lettres classiques. Hommes. Session de 1958, Paris, IPN, 1959, p. 3.

D'abord, ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a autant de gens intelligents, capables, aujourd'hui qu'hier.

Ensuite, certains expliquent, par exemple, que les doctorats de philosophie et de théologie, à Rome dans l'Eglise, étaient donnés plus facilement autrefois qu'aujourd'hui.

Enfin, à bien des égards, le niveau du certificat d'études, avant 1959 ou avant 1968, était supérieur au bac général actuel !

J'ai sous les yeux le sujet de mathématiques du CAPES de 1967. C'est un sujet qui tient la route, c'est certain, mais très loin du niveau demandé à un agrégatif actuel. Je ne comprends pas ce qui vous permet d'affirmer le contraire.

Avez-vous vu un sujet de l'agrégation de mathématiques de 1960 ? C'est difficilement comparable à un sujet actuel, vraiment. Les connaissances requises étaient bien moins importantes mais les sujets étaient moins directifs, plus ouverts, plus courts aussi. Les sujets les plus ardus sont ceux entre 1970 et 1980, du moins c'est mon avis. Même dans les "petites classes" le niveau a atteint un sommet vers 1980 pour redescendre ensuite. Cela dit, c'était exagéré. Je possède un livre de 3ème de 1974 rédigé par Revuz dans lequel on trouve par exemple que R est archimédien, au collège... délirant !

S'il faut chercher de la dégringolade, c'est du côté du CAPES qu'il faut chercher. Depuis quelques années, les sujets sont d'un niveau étonnamment bas. Je pense vraiment que la grande majorité de mes élèves (qui ne sont qu'à bac+2) réussiraient le concours haut la main. Demander un bac+4 pour le passer est une aberration. Une de plus, vous me direz, et vous n'aurez pas tort.

Encore faut-il préciser, comme je l'évoquais plus haut, que :

"L'agrégation est en France un concours de recrutement de professeurs soit de l'enseignement secondaire, soit de l'enseignement supérieur.

1) Les professeurs agrégés de l'enseignement secondaire sont parfois appelés « agrégés de l'Université » (avec une majuscule), en référence à l'Université de France, qui désigne l'enseignement secondaire organisé par Napoléon Ier en 1808, en même temps qu'est recréé le concours de l'agrégation. Le concours est ouvert aux titulaires d'un master. Elle constitue, avec le concours du CAPES, le détachement et l'inscription sur liste d'aptitude, l'une des façons d'enseigner, en qualité de professeur titulaire, dans le second degré.

2) Il ne faut pas les confondre avec les professeurs agrégés de l'enseignement supérieur, pour les disciplines qui ont une deuxième agrégation, d'un niveau supérieur (droit, sciences politiques et gestion). Ce dernier concours est ouvert aux titulaires d'un doctorat."

Dans le premier cas, "le concours d'agrégation de l'enseignement du second degré, la préparation à l'agrégation s'effectue soit au sein de l'université, soit dans les Écoles normales supérieures. Le concours dans une discipline donnée est national et identique pour tous les candidats quel que soit leur cursus de préparation (affectation en fonction du classement). Le concours comporte des épreuves d'admissibilité (épreuves écrites), des épreuves d'admission (épreuves orales) ainsi que des épreuves physiques pour les concours de l'agrégation d’Éducation physique et sportive".

Dans le deuxième cas, soit "les concours d'agrégation de l'enseignement supérieur, ils sont organisés pour le recrutement des professeurs des universités dans les disciplines suivantes : droit, sciences politiques, gestion. L'agrégation du supérieur a également existé dans d'autres disciplines." (Wikipédia)

Civitas propose des solutions parmi lesquelles :

Interdiction de se syndiquer pour les enseignants.

Liberté pédagogique avec obligation de méthodes syllabiques pures.

Formation des enseignants par des volontaires rémunérés.

Libre à chacun de se reconnaître ou non dans ce programme, mais force et le constater que Civitas illustre, par son dossier, sa puissance d'analyse.

Au vu de l'état actuel de l'enseignement public, vous faites comment pour appliquer ces solutions ?

Par exemple, en théorie, la méthode syllabique est obligatoire. Cela a été acté par les quatre circulaires Blanquer qui comportent des recommandations très prescriptives sur l'apprentissage de la lecture, de la grammaire et du calcul. Blanquer, quand il était ministre, avait pris clairement position pour la méthode syllabique, fondée sur le déchiffrage des lettres et des syllabes et condamné non seulement la méthode globale mais aussi les méthodes mixtes : "Entre quelque chose qui ne marche pas – la méthode globale – et quelque chose qui fonctionne – la syllabique –, il ne peut y avoir de 'compromis' mixte" (Blanquer au Parisien). A noter que, malgré les changement de ministre, ces circulaires sont, en principe, toujours en vigueur.
Dans les faits cependant, si la méthode globale intégrale a été abandonnée depuis un certain nombre d'années, ce sont méthodes semi-globales qui sont appliquées par 50 % des enseignants.

C'est la partie la plus progressiste du corps enseignant qui manifeste son attachement à la méthode globale ou semi-globale. Qu'est-ce qui dans cette méthode plaît tant aux progressistes ?

Oui le niveau des enseignants baisse ...comme leur salaire. Travailler comme caissière chez un discounter rapporte plus et une fois la journée finie...on a la paix.

C est un scandale: un prof payé comme un stagiaire de BTS.... ou smicard amélioré?


L agreg reste exigeante ,pas le Capes. Pire: si vous échouez au Capes vous êtes remplaçant! Mem avec 1 ou 2/ 20 dans certaines matières peu regardantes comme le français ou l espagnol....

Etant parfois dans des jurys ,je vois passer aussi ceux qui sortent des écoles tradies. L'excellence? non! Sauf pour quelques élèves qui ailleurs réussiraient autant. Pas mal de ratés aussi et des notes qui ne decollent pas toujours.Bref des élèves comme les autres.

Les écoles tradies ont une valeur morale inestimable et la valeur Travail ,ce que n ont pas les autres élèves ,habitués à passer quasi automatiquement depuis la 6e et sachant qu ils iront où ils veulent.
C est là qu'est le plus.

L IUFM n existe plus depuis des années....remplacées par des Inspe.

Il est facile de critiquer mais qu en serait il des écoles tradies si elles etaient des écoles de quartier devant accepter tout le monde? la difficulté est là aussi. Sélectionner est facile ,éduquer une classe d age ...moins!

... j'y vais de mon couplet moi aussi, après avoir lu ce long fil...
Baisse du niveau ? Oui, sûrement, mais de toute façon, en cherchant bien, on trouve des textes de 1848 qui en parle déjà ("ah, moins de latin et de grec: quel scandale !").
Personnellement, j'ai des élèves et je forme aussi des profs. Et je ne peux absolument pas généraliser. Cette année, que des groupes de bon niveau, lycéens comme étudiants; mais, je ne me fais pas d'illusion: que va-t-il rester de tout cela (un an de cours ou de formation) ?
En tant que parent, je puis vous donner quelques pistes: apprenez vous même à lire à vos enfants, à partir de la fin de la moyenne section, avec une méthode syllabique. Investissez-vous dans leurs leçons jusqu'à leurs 18 ans, voire même plus tard, en corrigeant devoirs, mémoires etc... Parlez de vos lectures, de concerts, de musées avec vos jeunes. Voyagez beaucoup. Pas trop de portable; je ne parle plus de la télé que les jeunes ne regardent plus (sauf Netflix peut-être). Choisissez bien écoles, collèges et lycées; faites fonctionner la concurrence. Le système ne vous plait pas: qu'importe ! Vos enfants s'en sortiront car vous étiez là quand il faut.
Courage; la Providence va bien faire que vous croisiez un ou deux profs qui vous conviennent !

Il y a une incroyable fascination des progressistes pour ce quine fonctionne pas !

Deux explications
- Le scientisme qui ecarte le bon sens...
- la haine du passé et de tout ce qui vient de la Tradition (scolaire ou liturgique)...

C'est plutôt un coup vous devriez poser la question.

A Normal Sup' !

Le niveau est donc toujours le même !

https://www.education.gouv.fr/vivre-sa-scolarite-dans-un-internat-d-excellence-322693

Déjà qu'ils veulent supprimer le système de bourses, alors des internats financés sur fonds publics... pensez donc.

Dominique Tassot (dont on a déjà parlé plusieurs fois sur le FC, mais qui heureusement ne parle plus du tout de certaines théories controversées...) a reçu dans son émission une dame, professeur, qui a parlé de ce sujet.
Emission très intéressante.
Elle commence par montrer les ravages de l'idéologie folle qui sévit dans l'éducation.
Par exemple, il n'est pas possible de redoubler : donc un cancre absolu, à peine du niveau CM2, se retrouve en 3°, ne comprend rien au cours, n'a qu'une seule envie, celle de chahuter. Il n'a rien à faire là, mais le prof ne peut pas l'exclure.
Si un élève fait des grosses bêtises, il n'y a pas de sanction, il est déplacé dans une autre école (tiens, la stratégie de déplacer les gens, ça vous rappelle quelque chose ?...), qui envoie un autre voyou en échange.
Mixité sociale de plus en plus obligatoire, même dans les écoles catholiques, avec des indices de mixité.
Au bout de 30 minutes, elle aborde les internats d'excellence, mais là j'ai dû cesser d'écouter.
Ces internats sont assez passés sous silence dans les médias. Ils concerneraient un nombre très important d'élèves issus de l'immigration. Leur statut prévoit explicitement qu'ils ne sont pas visés par la mixité sociale.
Bref, c'est sur Radio-Courtoisie, disponible sur internet, ou à la radio à Paris, Chartres, Le Mans, plusieurs ville de Normandie,
de 16 h à 17 h 30 lundi 26 juin.