Le Forum Catholique

On apprend via RC que des évêques français se sont enfermés pour leur journée de colloque liturgique Désiderio desideravi des 10-11 mai et que le cardinal Roche, bien friable le jeu de mot est facile, a même annulé sa venue pour ne pas avoir à discuter avec les fidèles qu'il persécute.

enfermés dans l’église Saint Honoré d’Eylau (nouvelle) pour ne pas répondre aux fidèles, avant de s’enfuir l’air penaud par la sortie de derrière

Les fidèles de la messe de toujours se sont invités aux journées du service national de la pastorale liturgique et sacrementelle – la PLS, ça ne s’invente pas – pour rappeler leur attachement à la messe traditionnelle et leur refus de la guerre liturgique.

Merci à ces fidèles.

PLS ?

Position latérale de sécurité ...

Autrement dit ici : se mettre à l'abri en regardant ailleurs ?



Merci d'avoir relevé l'acronyme !

votre définition de la PLS, ajoutons que s'y trouver n'est pas très bon signe! Y sont placés les blessés ou défaillants en attente de secours appropriés. Par analogie, lorsque les jeunes emploient l'expression "untel est en PLS", ils signifient par là que untel est dans une situation très délicate…

Dire que les évêques se sont enfermés n’est pas vrai.
Je suis rentré dans l’église pour entendre le sermon absolument inodore, inoffensif, sans saveur, qui ne fera ni gagner ni perdre la foi à personne, le truc consensuel et inclusif, la bouillie pour chats qu’on sert dans la plupart des églises quand on s’échappe de l’exégèse étude de texte.

J’ai vu une messe propre et nette, d’une brochette d’évêques alignés face à vous avec des chasubles impeccables, un service d’autel réglé, un choeur qui chantait juste des chants que je me suis dépêché d’oublier, et un peu de grégorien. Rien de révolutionnaire. La liturgie qui m’ennuie très vite.

Une assemblée de laïques pas très jeunes, plutôt gentils quand on leur donnait des tracts. Les prêtres et évêques très crispés en revanche n’avaient pas du tout envie de rire, ils ne sont pas très bons dans le contact avec des gens qui pourtant n’avaient pas l’air de racailles.
Des rondes de policiers. La paroisse les avait manifestement appelés.
Bref la nouvelle liturgie n’est pas très jeune et elle est manifestement frileuse. La sortie par une porte dérobée est à hurler de rire, les évêques ne sont pas prêt à subir le martyre dans le 16e arrondissement.

Quand à Mgr Roche, on ne sait pas si son absence relevait de la même peur mais on y pense fort.

Un très bon recensement ici :



L’Homme Nouveau

Cette conclusion de l'article de l'Homme nouveau est très intéressante: c'est une évidence pour tout observateur, mais un certain nombre de prêtres ou d'évêques semblent le découvrir. Au delà de la mauvaise foi, il y a sûrement leur profonde connaissance des fidèles de la messe de Paul VI qui, eux, pour une très grande majorité, ne sont pas vraiment attachés à la messe en tant que telle : on peut leur remplacer par rien (confinement) sans scandale. D'où la surprise des épiscopes qui découvrent des catholiques attachés à la messe.

... en écrivant ce genre de bêtises gratuites « [les] fidèles de la messe de Paul VI (…) pour une très grande majorité, ne sont pas vraiment attachés à la messe en tant que telle » vous montrez le grave risque de vos communautés qui s’enferment sur elles-mêmes, s’auto-célèbrent, et finissent par ne plus être d’Eglise. Etonnez-vous après que les autorités de l’Eglise ne souhaitent pas la croissance de la forme extraordinaire si elle véhicule ce genre d’attitudes. J’étais à ces journées liturgiques dont le fil conducteur était la très belle lettre Desiderio desideravi ; et quand on a ainsi eu la chance d’écouter l’extraordinaire (et bouleversante) intervention de Mgr Viola sur le sens de la liturgie comme source de la vie spirituelle et annonce d’un Dieu vivant, on ne peut que trouver bien pathétiques les actions de ceux qui ont essayé de déployer leur banderoles et voulu interpeller les évêques présents.

Cher Ion, je ne fais que constater.

Et ce constat au départ limité à mes connaissances : « [les] fidèles de la messe de Paul VI (…) pour une très grande majorité, ne sont pas vraiment attachés à la messe en tant que telle » s'est trouvé confirmé à grande échelle, en France, au moment du confinement.

Bien sûr, une petite partie des fidèles de la messe de Paul VI est attachée à la messe en tant que telle. Mais je constate que cela n'est pas une majorité. Ils sont, dans leur majorité, attachés à la fraternité du rassemblement dominical et certainement pas au renouvellement du sacrifice du Christ.

Il y a évidemment des exceptions, comme les fidèles des communautés de l'Emmanuel.

Il y a d'ailleurs un signe infaillible pour le savoir : c'est l'agenouillement au moment de la consécration. Lex orandi, lex credendi. Cet agenouillement est franchement rare dans les célébrations Paul VI.

Vous n'avez pas envie de voir la réalité, c'est possible, mais c'est la réalité.

Et comme les communautés de fidèles attachés à la liturgie traditionnelle sont elles massivement composée de fidèles attachés à la messe en tant que telle, il y a un contraste évident. Mais réduire ou même supprimer la messe traditionnelle ne changera pas l'état très souvent indigent des communautés de fidèles Paul VI.

... même 2000 ans plus tard.



Ath

Pharisien, c'est un peu court et daté comme image. C'est le point Godwin. ça permet de n'avancer aucun argument si léger soit-il. François a d'ailleurs renouvelé toute la gamme : rigide, psychorigide, rigoriste, petit monstre etc.

Quand on lit ici régulièrement qu'il est préférable d'assister à une messe VOM célébrée par un prêtre non idoine, voire à lire sa messe dans une église, plutôt que d'assister à une messe NOM - fut-elle correctement célébrée - en communion avec l'Eglise, on se demande bien qui est véritablement attaché à la messe en tant que tel©. Alors oui, je vous concède que vous êtes attaché davantage au rite qu'à la célébration dont il n'est qu'une des formes possibles.

Ath

Dès lors que de très hautes autorités de l'Eglise affirment que la Messe anté-conciliaire ne traduit pas la lex credendi de l'Eglise conciliaire, n'est-il pas légitime de se méfier de ce nouveau rite et de cette église prétendument réformée ?

la lex credendi portée par le rite préconciliaire est sûre, sa catholicité ne fait aucun doute, elle correspond à ce qui a été cru de tous, de tout temps et en tout lieu. Elle assure notre salut.

La lex credendi portée par le lex orandi bugninienne (si tant est qu'elle porte encore à croire à quelque chose), nouvelle, est douteuse.

Comme le dit le Saint-Père, attendons un siècle pour savoir si la lecture que font les hiérarques du sacro-saint Second Concile du Vatican est recevable comme article de Foi, il sera bien temps alors de réfléchir à changer de Messe !

D'ici là il est plus sage de rester dans le fiable.

SEm Card Roche

On peut être scotiste, thomiste ou augustinien et demeurer catholique.

La lex credendi peut s'exprimer par des théologies différentes sans devoir nécessairement recourir à une telle dialectique d'opposition.

La messe n'est pas une dévotion privée du prêtre, ce que - ne vous déplaise - le NOM exprime mieux que le VOM.

Ath

vient du pape François lui même !

partager votre appréciation sur ce point :

"La messe n'est pas une dévotion privée du prêtre, ce que - ne vous déplaise - le NOM exprime mieux que le VOM".

La messe est en réalité le renouvellement non sanglant de la Passion du Christ qui offre à son Père céleste une juste compensation pour les péchés des hommes.

Le prêtre est l'acteur majeur et indispensable : il agit in persona Christi pour l'offrande du sacrifice propitiatoire qui rend présent l'unique sacrifice du Christ.

Le prêtre est également revêtu du pouvoir du Christ. Il est divinement constitué pour subvenir aux besoins religieux du peuple : « il est établi pour les hommes en ce qui regarde le culte de Dieu » (He 5, 1). Le prêtre tient la place du Christ, selon la belle formule de saint Cyprien. Et le pouvoir dont il est revêtu n’est pas une simple délégation : le Christ opère réellement par son ministère.

Le prêtre est ainsi chargé des dons sacrés : sacra dans, donnant les choses sacrées. D’une part il offre au Père Jésus immolé sacramentellement, le don parfait que l’Eglise de la terre a reçu pour le présenter devant le trône céleste. D’autre part, il communique aux hommes les fruits de la rédemption : les grâces et le pardon divin. C’est le plan divin qu’expose saint Paul : « qu’on nous regarde comme des serviteurs du Christ et des dispensateurs des mystères de Dieu » (1 Co 4, 1).

Si grande est son identification avec le Pontife suprême, qu’à la messe, le prêtre ne dit pas : « Ceci est le corps, le sang du Christ » ; mais bien : « Ceci est mon corps », « Ceci est mon sang ». De même, au confessionnal il énonce en son nom la formule sacramentelle : « Je vous absous ». Car le prêtre a le privilège de parler réellement au nom du Christ. Le sacerdoce est donc la plus grande similitude que l’homme puisse avoir avec le Verbe incarné, dans l’ordre objectif. Cela n'empêche pas que, dans l’ordre de la grâce, une âme puisse s’élever à une ressemblance avec Dieu plus grande, telle la Vierge Marie.

Enfin, tout comme le Christ est Dieu et homme, le prêtre porte en lui un élément divin et un élément humain. Il garde aux yeux de tous une vie humaine, mais il recèle un pouvoir surhumain, qui n’appartient qu’à Dieu. Il répand et communique Jésus-Christ tout entier.


Libre à vous de préférer « le rassemblement du peuple de Dieu, sous la présidence du prêtre, en vue de célébrer le mémorial du Seigneur. »
et de louer ces prêtres animateurs de spectacle mais ne dénaturez pas la réalité de la Sainte Messe antéconciliaire.

Evidemment, je ne m'attends pas à ce que vous la partagiez.

Tout ce que vous dites du sacerdoce ministériel est et reste valable quel que soit le rite utilisé, et c'est en cela qu'il n'y a qu'une lex credendi. La même lex credendi nous enseigne également que les fidèles ont un rôle actif à remplir par le sacerdoce royal qu'ils tiennent de leur baptême et confirmation. Ce qui était tacite dans le VOM est désormais explicite dans le NOM.

Permettez-moi à mon tour de tenir les deux sans nécessairement avoir à les mettre en opposition comme vous le faites.

Ath

cette double figure du prêtre, homme de l'assemblée des fidèles, ordonné particulièrement aux Saints Mystères et alter Christus renouvelant le Saint Sacrifice.

Les fidèles s'associent au Sacrificateur, comme le proclame l'Orate Fratres, par leurs prières et dans le recueillement.

En celà, déjà, votre affirmation sur le caractère tacite de la participation de l'assemblée est contestable.

Dans le NOM, le prêtre n'est plus qu'un animateur et la Consécration est étouffée par la "participation", toute de bruits et d'apparence.

Je ne vais pas souvent à une messe NOM parce qu'il m'est pénible, voire frustrant, d'avoir à lutter avec un missel en essayant vainement de prier en latin tout en lisant la traduction, pendant que le prêtre fait autre chose, en croisant les doigts pour ne pas être en décalage. Et à l'Oratre Fratres (dont il me semble n'entendre que ces mots), je n'ai pas l'impression d'accomplir tout ce que je devrais par la grâce du baptême. Désormais, je suis la recommandation de Candidus et préfère prier le chapelet et j'attends dans le recueillement - comme vous dites - de communier (ou pas).

méritent sympathie et compassion, comme les méritent aussi vos présupposés et votre manque d'attention et de persévérance.

(lorsque vous dites que vous n'allez pas "souvent à une messe NOM" n'est-ce pas "VOM" qu'il faut lire ?).

Toute personne qui va régulièrement à la Messe antéconciliaire en connait le déroulement et le texte. Souvent les lectures sont doublées en français. Le missel n'est nécessaire que pour le reste du propre.

Votre appréciation du prêtre qui fait tout autre chose traduit bien votre ignorance de la réalité de cette messe, votre mépris de ceux qui l'aiment et ce parti pris de l'église conciliaire.

Vos affirmations, comme les décisions récentes du Saint-Père piteusement règnant, l'action et les déclarations de l'Eminentisseme Cardinal Roche, malgré les dénégations de notre co-liseur Ion, me rajeunissent: j'ai l'impression d'entendre les tenants de la nouvelle pentecôte des années 70.

Par ailleurs, êtes vous sûr que la grâce du baptème doit nécessairement vous conduire à dévisser des ampoules, chanter des chants niais (certes il y en a aussi aux messes antéconciliaires) et embrasser Mme Michu avant la communion.

Quant à suivre le "ritus reformatus" dans un missel, la chose est impossible, la messe prétenduement réformée est un happening permanent, comporte tant de variantes possibles, sans compter les improvisations des restes du clergé et des mamies bigoudis, qu'aucun éditeur ne saurait les répertorier.

Vous illustrez le danger qu'il y a, sans doute, à ne connaitre la messe "concilaire" que d'après la decription niaiseuse qu'en font quelques intérgristes. On y trouverait des "mamies bigoudis"? Voici à quel niveau se place votre analyse.

De quel côté est le mépris, dans notre échange ? Je me garderai bien de juger ceux qui préfèrent le VOM au NOM. Je vous invite à faire de même en sens contraire.

Je ne fréquente pas de messes telles que vous les décrivez. Bruxelles est pourtant une zone liturgiquement sinistrée, mais des oasis s'y trouvent encore.

Ne vous déplaise, en ce qui me concerne, le NOM me permet de suivre bien mieux que le VOM cette recommandation de Pie XII d'heureuse mémoire que - je n'en doute pas - vous pourriez dire vôtre de la même manière:

(C)eux-là méritent des louanges qui s’efforcent de faire de la liturgie une action sainte même extérieurement, à laquelle prennent réellement part tous les assistants, ce qui peut se réaliser de diverses manières : quand, par exemple, tout le peuple, selon les règles rituelles ou bien répond d’une façon bien réglée aux paroles du prêtre, ou se livre à des chants en rapport avec les différentes parties du sacrifice, ou bien fait l’un et l’autre, ou enfin lorsque dans les messes solennelles il répond aux prières des ministres de Jésus-Christ et s’associe au chant liturgique.

Ath

d'invoquer des préférences personnelles en une matière aussi grave que la Sainte Messe, alors que le choix est entre une forme sûre, qui a fait ses preuves depuis de très nombreux siècles et une forme nouvelle, protestantisée, à la théologie déficiente, dangereuse pour la Foi.

Dire d'un rite promulgué par l'Eglise qu'il est dangereux pour la Foi n'est pas catholique et a même été anathématisé par le concile de Trente.

Ath

Seul un catholique sur deux croit en Dieu, selon ce sondage
Un autre paradoxe apparaît avec le fait de prier : 25 % parmi les Français qui se déclarent catholiques prient au moins une fois par semaine, et 28 % de temps en temps. La pratique habituelle de la prière serait donc supérieure de cinq points à la fréquentation habituelle de la messe.

Autre enseignement - et autre chiffre choc - de ce sondage : le flou à propos de ce que les catholiques considèrent être le contenu de la foi chrétienne. Ainsi, seul un catholique sur deux (52 % exactement) croit en Dieu. Quant aux autres catholiques, 31 % disent « ne pas savoir » (si Dieu existe) et 17 % « ne pas croire » (en Dieu).

Flou également chez les catholiques français à propos de leurs représentations de Dieu. À la question : « Si Dieu existe, comment le voyez-vous ? », 79 % des catholiques répondent :« Comme une force, une énergie, un esprit », et 18 % seulement : « Comme un Dieu avec qui je peux être en relation personnelle. » De même, à la question : « Selon vous, qu'y a-t-il après la mort ? », seuls 10 % des catholiques affirment croire à la résurrection des morts, tandis que 8 % croient à « la réincarnation sur terre dans une autre vie », et 53 % répondent qu'« il y a quelque chose mais je ne sais pas quoi ». Il y a même 26 % des catholiques qui affirment qu'« il n'y a rien ».

Le sondage passe en revue d'autres articles de la foi chrétienne et, là aussi, les réponses sont déconcertantes : 58 % seulement de ceux qui se disent catholiques croient à la résurrection du Christ - certitude pourtant fondatrice du christianisme -, 39 % à la virginité de Marie, et 37 % en la Trinité. Curieusement, c'est la croyance aux miracles qui remporte le plus large suffrage : 64 %.

«Incontestable rémanence des apprentissages de l'enfance»
Cependant, d'après ce sondage, la transmission aux générations suivantes semble importante. À la question : « Est-il important que les (vos) enfants reçoivent une formation religieuse ? », 65 % pensent que c'est important et 33 % seulement que ça ne l'est pas. De même, on peut être surpris de constater que 88 % des Français qui se disent catholiques affirment connaître par coeur et en entier le Notre Père et 81 % le Je vous salue Marie.

« Il existe une incontestable rémanence des apprentissages de l'enfance », commente, dans Le Monde des religions, le sociologue Jean-François Barbier-Bouvet. Pourtant, 33 % seulement des catholiques savent que « la fête (qui) correspond à la descente de l'Esprit Saint sur les Apôtres » est la Pentecôte (16 % pensent qu'il s'agit de l'Ascension et 14 % de l'Assomption).

Enfin, dernier enseignement de ce sondage : les Français qui se déclarent catholiques ont aujourd'hui majoritairement une bonne image de l'institution ecclésiale. Ils sont respectivement 8 % et 7 % à avoir une « très bonne » image de l'Église catholique et du pape Benoît XVI. Et ils sont respectivement 68 % et 64 % à avoir une « plutôt bonne » image de l'Église et de Benoît XVI. Ils sont cependant respectivement 21 % et 18 % à avoir une « plutôt mauvaise » image de l'Église et de Benoît XVI.


La Croix

en résumé: se precevoir comme catholique dans la France de 2023 relève pour partie de la sociologie, exactement comme on peut être juif et athée, protestant sans être baptisé, breton sans le parler

une jeune femme me le disait: bien sûr que je mange de la gélatine de porc, c'est pas le porc que je mange, c'est juste sa gélatine

Beaucoup le pressentaient, sans avoir de données précises. Les voici : la majorité des Français professent désormais leur incroyance, à 51 %. La « preuve » est apportée par un sondage de l’Ifop, commandé par l’Association des journalistes d’information religieuse (Ajir).

Alors que 66 % d’entre eux confessaient une croyance en Dieu en 1947, 55 % en 2004 et 56 % en 2011, le chiffre passe officiellement cette année sous la barre des 50 %. Cette étude a été pilotée par Jérôme Fourquet, directeur du pôle Opinion de l’Ifop, et auteur de l’Archipel français (Seuil), ouvrage remarqué sur l’émiettement de la société française en groupes ne partageant plus de culture commune. Un constat qui se vérifie donc sur le plan religieux.

En parler ou pas ?
Comme La Vie l’annonçait dès 2018, en publiant une étude européenne menée par l’Institut catholique de Paris et la St Mary’s University de Twickenham, les jeunes s’éloignent de la croyance en Dieu, même si 48 % des 18-34 ans y sont toujours attachés. Les 35-49 ans (45 %) et les 50-64 ans (47 %) ne sont pas beaucoup plus inspirés par le divin. Seule la tranche des plus de 65 ans est majoritairement croyante, à 58 %.


Et les générations ne risquent pas de confronter leurs points de vue : 64 % des Français n’échangent « jamais » ou « rarement » en famille sur la religion, et 71 % ne le font pas entre amis. En revanche, 83 % des catholiques pratiquants et 72 % des musulmans le font « souvent » ou « de temps en temps » au sein du cercle familial, et ils sont respectivement 69 % et 65 % à le faire dans un contexte amical.

Le milieu professionnel demeure le plus imperméable aux conversations spirituelles : 82 % des Français ne le font pas, même si les catholiques pratiquants, les protestants et les musulmans sont moins timides, en étant respectivement 44 %, 32 % et 36 % à en avoir l’audace.

Diverses variables
Autre enseignement de ce sondage : l’agglomération parisienne est la plus croyante (60 %) que les communes rurales (46 %). Une réalité que connaissent depuis longtemps les Églises chrétiennes, plus vivantes et dynamiques dans les centres urbains qu’à la campagne.


Par ailleurs, les classes populaires ne sont pas les plus rétives à la foi en Dieu. Près de 49 % y croient, contre 37 % des catégories supérieures. De même, plus les personnes sollicitées sont diplômées, moins elles sont croyantes : 46 % des titulaires d’un diplôme supérieur, 41 % des détenteurs d’une licence, 49 % de ceux qui se sont arrêtés au baccalauréat et 60 % des non-diplômés.

Par ailleurs, l’enquête s’est attachée à interroger la portée spirituelle de deux événements, l’incendie de Notre-Dame en 2019 et la pandémie de Covid-19 depuis 2020. Le premier a laissé de marbre les sondés, qui affirment à 79 % ne pas avoir renoué avec une pratique religieuse à cette occasion, alors que 48 % des catholiques pratiquants disent l’avoir vécu. Quant au Covid, les Français sont 91 % à ne pas s’être rapprochés de Dieu, contre 40 % des catholiques pratiquants, 51 % des musulmans et 23 % des protestants.

Enfin, le sondage de l’Ifop s’est penché sur la vision que les catholiques ont du pape François. On apprend que 72 % des catholiques pratiquants jugent qu’il défend bien les valeurs du catholicisme, même s’ils sont 13 % à juger que non, soit 6 points de plus qu’en 2016. Plus spectaculaire, chez les catholiques non pratiquants, la perception positive envers l’évêque de Rome passe de 62 % à 37 % depuis 2016 ; le jugement « ni bien, ni mal » affiche 48 %.

« Où est la foi ? »
Pour les croyants, ces données pourraient en désespérer plus d’un. Le clergé catholique en est hautement conscient, comme en témoignent les mots de Robert Le Gall, archevêque de Toulouse, rapportés par La Croix lors des visites ad limina des évêques du sud de la France à Rome, le 6 septembre 2021 : « Où est la foi ? Où est notre foi ? », s’est-il exclamé devant ses pairs, dans la basilique Saint-Pierre de Rome.

« Nous avons pêché toute la nuit sans rien prendre. C’est notre sentiment, c’est notre constatation amère, souvent », prêcha-t-il, en référence à l’épisode biblique où les futurs apôtres avouent à Jésus leur échec à prendre du poisson dans le lac de Tibériade (Luc 5, 1-11).

Pourtant, le même sondage souligne que 68 % des Français estiment que les religions ont un rôle dans la transmission de « repères et valeurs positives », tels que le « respect de l’autre » et la « générosité ». Tout en jugeant à 54 % que « toutes les religions se valent », 47 % des sondés pensent que « le message et les valeurs du christianisme sont toujours d’actualité ».

Cet aspect de la sécularisation n’a pas échappé à la revue Mission, nouveau-né des publications chrétiennes et mise au point par la maison d’édition Première Partie. À l’approche du Congrès Mission (du 1er au 3 octobre 2021), événement annuel rassemblant des catholiques engagés dans l’évangélisation, qui se réunit pour la première fois dans plusieurs villes de France, cet organe de presse tout neuf a lui aussi commandé son propre sondage auprès de l’Ifop, sur les attentes spirituelles des Français.

Pertinence de l’évangélisation
Publiés le 22 septembre 2021, les résultats de l’enquête sont tout aussi décapants que ceux de la première. Ainsi, 58 % des sondés perçoivent les églises catholiques comme « des espaces conviviaux ouverts à tous ». Un regard qui est partagé par les Parisiens (65 %), les moins de 35 ans (59 %), les classes aisées (54 %) comme populaires (59 %). Les musulmans (69 %) sont même plus enclins à le penser que les protestants (56 %) !

De plus, 53 % des Français ont déjà eu un échange sur la foi chrétienne avec « une personne qui croit que Jésus est ressuscité ». Mais leur réticence (ou leur méconnaissance) demeure forte : 71 % ne souhaitent pas rencontrer des chrétiens qui pourraient les écouter et prier pour eux…

Cette double observation de l’Ifop conforte les chrétiens convaincus de la pertinence de l’évangélisation. « Le christianisme est clairement en danger de mort, s’il ne se ressaisit pas et qu’il ne devient pas missionnaire », résume Pierre Chausse, directeur des éditions Première Partie, sur la chaîne catholique KTO.


« Il ne faut pas renoncer à ce que nous sommes », estime-t-il, mais « il faut chercher à évangéliser les nouvelles cultures, en allant chercher les gens comme ils sont », par une « force d’accueil, de vie fraternelle ». Un portrait qui pourrait être celui de nombreuses Églises évangéliques, en croissance sur le territoire français…

Du reste, leur schéma de communautés priantes, soudées et missionnaires correspond au profil des catholiques fréquentant le Congrès Mission, sur lequel s’est penché l’Ifop : s’adressant tous les jours à Dieu (60 %), nés dans des familles chrétiennes (89 %) et ayant vécu une rencontre personnelle avec le Christ (62 %).

Cette mouvance catholique est jeune (60 % ont moins de 50 ans). Elle se sait minoritaire, mais veut rayonner dans une société vide de Dieu. De quoi encourager les pêcheurs de Tibériade d’aujourd’hui à jeter de nouveau leurs filets, sur Sa parole.

La Vie

Historiquement, la France est un pays catholique, la « fille aînée de l'Église ». Cette religion reste celle d'une majorité relative de nos compatriotes, mais elle périclite. 7 % des personnes interrogées seulement se rendent à la messe au moins une fois par mois, contre 9 % en 2008. Au total, on compte, en 2018, 32 % de catholiques en France, dont 19 % ne sont pas pratiquants. C'est-à-dire qu'ils ne vont pas à l'église même pour les grandes fêtes (Pâques, Noël…), tout en se considérant comme catholiques. Pourtant, en 1981, on comptait encore 70 % de catholiques en France, dont 17 % de pratiquants réguliers, et 41 % de non-pratiquants.

Que s'est-il passé ? Il y a tout d'abord un écart générationnel important : les catholiques pratiquants représentent moins de 3 % des 18-29 ans contre 16 % chez les 70 ans et plus. Ceux qui gardent une pratique religieuse du catholicisme sont surtout directeurs, cadres de direction et gérants, ou dans des professions intellectuelles et scientifiques. Il faut, par ailleurs, nuancer le désamour des jeunes pour l'Église catholique romaine. Si moins d'entre eux se déclarent religieux, ceux qui le sont revendiquent un niveau de religiosité plus important que leurs aînés, c'est-à-dire que le sentiment religieux est plus fort qu'avant chez ceux qui ont la foi.


Du côté des autres groupes religieux, assiste-t-on au même phénomène de désamour ? Oui et non : la proportion des personnes pratiquant une « autre religion » a triplé en quarante ans, passant de 3 à 10 % de la population adulte. Les minorités religieuses installées depuis longtemps en France (judaïsme et protestantisme) régressent, en revanche, les églises évangéliques croissent et comptent 1,6 % de la population française parmi leurs fidèles. Les religions orientales (bouddhisme, hindouisme) et le christianisme orthodoxe représentent moins de 0,5 % de la population chacune. En France, tous ces cultes restent donc relativement marginaux !

La plus grosse minorité religieuse est, sans surprise, l'islam, avec 6 % des personnes interrogées. La proportion monte à 14 % des personnes déclarant une religion. On compte même autant de musulmans que de catholiques chez les 18-29 ans ! Les musulmans sont aussi plus urbains : ils représentent 13 % de la population des grandes villes, soit plus du double de la moyenne nationale. Par ailleurs, ils accordent une plus grande importance à la religion dans leur vie que les autres groupes religieux. Un musulman sur deux prie en effet tous les jours, dont une petite majorité de femmes.

Mais aucune de ces religions n'est représentative du gros de la population française. En effet, la part des « sans-religion », donc des athées, des agnostiques ou des déistes, est passée de 27 à 58 % de la population française en quarante ans. Il s'agit d'un groupe très hétéroclite, mais qui représente aujourd'hui la majorité absolue de la population française. En 2018, il y a 21 % d'athées convaincus, plus du double qu'en 1981 ! Les hommes sont plus souvent athées que les femmes. En revanche, ni le fait de vivre dans une grande ville ni celui d'avoir fait de longues études ne sont une garantie d'être moins religieux. Au contraire, les grandes agglomérations sont plus religieuses que le reste du territoire français.

Les « sans-religion » qui ne se considèrent pas comme athées passent de 18 à 37 % de la population sur quarante ans. Il est important de noter qu'une petite moitié des « sans-religion » a été élevée dans une famille pratiquante, le plus souvent catholique. Il s'agit donc pour eux d'une émancipation des pratiques religieuses de leur famille.

Si on rajoute les personnes se déclarant religieuses, mais n'allant jamais à l'office, la proportion « non pratiquante » de la population française monte à 64 %, presque deux personnes sur trois ! En revanche, on compte toujours autant de pratiquants réguliers de leur religion qu'il y a vingt ans en France. D'ailleurs, si plus de la moitié des Français déclarent ne jamais prier, la part de ceux qui prient chaque jour augmente légèrement en vingt ans, de 12 à 14 % de la population.

En quarante ans, la France passe donc d'un pays catholique, avec quelques minorités religieuses et un petit quart d'individus qui ne sont pas affiliés à un culte particulier, à un pays largement sécularisé. Cette sécularisation ne doit cependant pas masquer de hauts niveaux de religiosité chez ceux qui pratiquent leur religion. Par ailleurs, on compte quelques groupes religieux en augmentation : les musulmans surtout, et dans une moindre mesure les protestants évangéliques.








Sondage Ajir


Le Point

devait rendre un culte à Dieu et convertir le monde, l'église conciliaire a le culte de l'homme et s'est convertie au monde.

Si l'on s'en tient aux décrets du Sacro-Saint Concile de Trente, ce sont plutôt les bugniniens et les "ritualistes" post conciliaires qui tombent sous le coup des anathèmes des Pères conciliaires :


CANONS SUR LE TRÈS SAINT SACRIFICE DE LA MESSE
1751 1. Si quelqu'un dit que, dans la messe, n'est pas offert à Dieu un véritable et authentique sacrifice ou qu’“être offert” ne signifie pas autre chose que le fait que le Christ nous est donné en nourriture : qu'il soit anathème.

1752 2. Si quelqu'un dit que par ces mots : “Faites ceci en mémoire de moi” 1Co 11,25 ; 1Co 11,24 le Christ n'a pas institué les apôtres prêtres, ou qu'il n'a pas ordonné qu'eux et les autres prêtres offrent son Corps et son Sang qu'il soit anathème.

1753 3. Si quelqu'un dit que le sacrifice de la messe n'est qu'un sacrifice de louange et d'action de grâces, ou simple commémoration du sacrifice accompli sur la croix, mais n'est pas un sacrifice propitiatoire ; ou qu'il n'est profitable qu'à celui-là seul qui reçoit le Christ et qu'il ne doit pas être offert pour les vivants et les morts, ni pour les péchés, les peines, les satisfactions et les autres nécessités : qu'il soit anathème

1754 4. Si quelqu'un dit que, par le sacrifice de la messe, on commet un blasphème contre le très saint sacrifice du Christ accompli sur la croix ou qu'il en constitue un amoindrissement : qu'il soit anathème

1755 5. Si quelqu'un dit que c'est une imposture de célébrer la messe en l'honneur des saints et pour obtenir leur intercession auprès de Dieu, comme l'entend l'Église : qu'il soit anathème

1756 6. Si quelqu'un dit que le canon de la messe contient des erreurs et qu'il doit être abrogé : qu'il soit anathème

1757 7. Si quelqu'un dit que les cérémonies, les vêtements et les signes extérieurs dont l'Église se sert dans la célébration de la messe sont plutôt des dérisions de l'impiété que des marques de piété : qu'il soit anathème

1758 8. Si quelqu'un dit que les messes où seul le prêtre communie sacramentellement sont illicites et doivent donc être abrogées : qu'il soit anathème

1759 9. Si quelqu'un dit que le rite de l'Église romaine, selon lequel une partie du canon et les paroles de la consécration sont prononcées à voix basse, doit être condamné ; ou que la messe ne doit être célébrée qu'en langue vulgaire ; ou que l'eau ne doit pas être mêlée, dans le calice, au vin que l'on doit offrir, parce que cela est contraire à l'institution du Christ : qu'il soit anathème 1746 .

... que les Cérémonies, les Ornemens, & les Signes extérieurs dont use l'Eglise Catholique, dans la célébration de la Messe, sont plûtost des choses qui portent à l'impiété, que des devoirs de piété, & de dévotion: Qu'il soit Anathême.

Pour le reste, vous pensez qu'il y a un lien direct de cause à effet entre le NOM et la situation présente, mais c'est très contestable. Là où les prêtres connaissent leur dignité et la liturgie est dignement célébrée (sans même essayer d'imiter extérieurement le VOM, comme la Communauté de l'Emmanuel), les églises sont pleines.

Ath

ce que pensaient les bugniniens qui ont renié les cérémonies, rejeté les ornements et supprimés les signes extérieurs, rejoignant ainsi les protestants dans leur haines de ce qui est vraiment catholique.

.... on pourrait aussi ajouter le culte du vernaculaire et la haine du latin, objet d'un autre canon.

INSEE

La Croix

La Croix Guillaume Cuchet
"Les choses évoluent très rapidement depuis douze ans. C’est d’autant plus sensible que l’enquête porte sur les 18-59 ans et pas sur la totalité de la population, c’est-à-dire des personnes nées après 1960, ligne de partage des eaux désormais bien repérée par les historiens. On a affaire à des générations sans grand passé religieux ou issues de l’immigration disponibles pour de profondes réorganisations.

Les grandes tendances déjà perceptibles dans TEO 1 s’accentuent. La seule vraie nouveauté est la croissance spectaculaire des protestants évangéliques. On peut en distinguer cinq principales. La première est la hausse des sans-religion déclarés qui passent de 45 à 53 %. Avec eux, on est dans un processus classique de « sortie de la religion » tel que le décrivent depuis le XIXe les théoriciens de la sécularisation, d’Auguste Comte à Marcel Gauchet.

La deuxième est le déclin du catholicisme, qui passe de 43 à 25 %, soit une quasi-division par deux en douze ans. La « crise des abus sexuels dans l’Église » a amplifié la tendance mais ne l’a pas créée. Ce n’est plus de déclin qu’il faut parler mais d’effondrement, et nul ne peut dire à quel niveau se fera la stabilisation.

De toutes ces tendances, il ressort que le paysage religieux français au sens de répartition des cultes déclarés, qui n’avait guère bougé dans ses grandes lignes depuis le XVIIe siècle et qui avait résisté à la Révolution française, à la révolution industrielle, aux deux guerres mondiales, à l’effondrement de la pratique depuis les années 1960, est en train de changer profondément sous nos yeux. En 1872, dans le dernier recensement public à avoir comporté officiellement une rubrique religieuse, plus de 97 % des Français avaient répondu qu’ils étaient catholiques romains et on en était encore pratiquement là au début des années 1960.

Dans TEO 2, ils ne sont plus que 25 % à le dire, et la réduction n’est pas terminée. Dans ces conditions, il n’est pas sûr que le catholicisme reste encore longtemps la première religion du pays. À terme, il pourrait passer au deuxième, voire au troisième rang des religions en France. Un déclassement annoncé qui, étrangement, suscite peu de commentaires dans l’Église, comme si les évêques, sonnés par la crise des abus sexuels, ne savaient plus qu’assister, muets et impuissants, à l’effondrement."



Et pendant que la chapelle brûle, les épiscopes ne songent qu'à persécuter les derniers catholiques fidèles au nom de la lecture déviante d'un concile dépassé.

... est entré en vigueur en 1970, personne - et moi le premier - ne dira que le VOM a eu durant la décennie précédente l'opportunité de montrer son efficacité en nous évitant ce qui devait arriver. Pie XII lui-même, constatant que le corset était sur le point de lâcher, aurait dit: "Je serai le dernier à tout maintenir".

Ath

a commencé bien avant la promulgation du rite prétendument réformé.

Le VOM n'a donc vraiment pas empêché cela ?! Comment serait-il la solution à l'effondrement auquel nous assistons ?

Ath

avait déjà commencé à souffler son haleine empoisonnée.

Il fallait tout jeter des pratiques anciennes pour instaurer "le culte de l'homme".

Comment osez-vous !?

Ath

d'ailleurs cette pagaille dans un discours du 19 novembre 1969, au moment de renverser la liturgie de l'Eglise :

"Cette réforme met fin aux incertitudes, aux discussions, aux initiatives arbitraires et abusives".

Exemple, d'ailleurs typique de la clairvoyance du Souverain Pontife !


La crise intégriste

C'est inadmissible ! Que fait le webmestre ?! Je pensais que c'était un forum pour la promotion du VOM, or vous ne cessez de l'accabler dans ce fil !

Ath

Archives


Dieu, bien qu'il soit tout-puissant et souverainement bon, permet néanmoins qu'il se produise des maux dans l'univers, alors qu'il pourrait les empêcher, parce que leur suppression supprimerait de grands biens et entraînerait des maux plus graves.

... que la Messe ne dispense pas d'être préalablement catéchisé.

J'en veux pour preuve que là où la Vérité est à l'honneur, les églises sont pleines, que la messe soit dite selon l'ancien ou le nouveau missel.

Ath

... d'une autorité de l'Eglise, en l'occurrence d'un cardinal, le premier devoir est d'essayer de comprendre ce qu'il veut dire. Avez-vous essayé ? En réalité, vous manipulez ses propos, et comme vous ne semblez pas maîtriser les concepts de loi, de foi, de liturgie ou de rite, vous mélangez tout, notamment les notions de lex credendi et de lex orandi (la lex orandi n'est pas le rite ou le missel, ces derniers en sont une expression, parmi d'autres, expression qui peut être normative et disciplinaire, pour un temps). On peut ne pas vous reprocher cette non maîtrise, on peut en revanche vous reprocher de vouloir tordre les propos du cardinal.

Non, la loi de la foi n'a pas changé. Non, la loi de la prière n'a pas changé. Non, le cardinal ne dit absolument pas que le missel romain, dans sa forme précédente, ne traduit pas la foi de l'Eglise. L'affirmer, c'est calomnier.

Alors qu'est-ce qui a changé ? Le discours, sans doute, par rapport à toute une période de l'histoire de l'Eglise, où la théologie de la messe était enseignée et pratiquée d'une manière quasi exclusivement centrée sur le prêtre.

Avoir retrouvé le sens de l'assemblée est effectivement assez récent. Je dis bien retrouvé, et non pas trouvé. Il suffit de relire ce que St Augustin disait de l'assemblée dominicale convoquée pour célébrer et devenir corps du Christ. Oui, pendant toute une période, on disait que seul le prêtre célèbre, ce qui est une erreur. Tous, bien entendu, célèbrent, et ceci est authentiquement traditionnel, même si cela faisait longtemps qu'on ne le disait pas comme cela, pour des raisons prudentielles légitimes (risque de confusion entre sacerdoce ministériel et sacerdoce baptismal). C'est ce que voulait dire, j'en suis certain, le cardinal Roche.

Comme le disait un professeur de théologie de la faculté de Toulouse (Robert Cabié), en rendant hommage à l'abbé Martimort dont les travaux ont permis, bien avant le Concile, de travailler à cette redécouverte de la théologie de l'assemblée, "l’Assemblée liturgique est essentielle aux chrétiens et à l’Eglise, au point que sans elle, il n’y a ni chrétiens ni Eglise"

vous le confessez bien en renvoyant à saint Augustin qui, sauf erreur, ne célébrait sûrement pas une messe vernaculaire et sans doute pas face au peuple au vu des apports de l'archéologie relative aux premiers siècles chrétiens.

Le Mouvement liturgique pré-Vatican II a d'ailleurs amplement mis en relief cette donnée traditionnelle, nous en sommes tous d'accord, sans avoir à créer un quelconque N.O.M.

Bref si l'exégèse des propos du cardinal Roche que vous donnez est la bonne, pourquoi pas ?, Son Éminence serait prisonnière d'une contradiction : tenter de justifier un Novus Ordo Missae à partir d'un argument qui en annihile la nécessité.

Quant à la thèse qu'une autorité fut-elle romaine et papale ait toute liberté pour abolir, révolutionner un rit quel qu'il soit, elle est pour le coup absente de la Tradition à laquelle vous vous plaisez, ô combien justement, de renvoyer.
J'y inclus la constitution conciliaire Sacrosanctum concilium qui nulle part ne donne mandat à Paul VI ou un autre de fabriquer un N.O.M et évidemment Summorum pontificum de 2007.

Pour information, car souvent cette Constitution est ignorée tant par ceux qui s'en réclament que par ceux qui la dénigrent, il n'est pas besoin d'aller loin pour lire au n°4 (site du SNPL de la CEF) :

"4. Enfin, obéissant fidèlement à la tradition, le saint Concile déclare que la sainte Mère l’Eglise considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu’elle veut, à l’avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières; et il souhaite que, là où il en est besoin, on les révise entièrement avec prudence dans l’esprit d’une saine tradition et qu’on leur rende une saine vitalité en accord avec les circonstances et les nécessités d’aujourd’hui."

Que de prudence et de caveat dans cet article fondamental qui a été, hélas, grossièrement ignoré pour les nombreuses raisons que l'on sait par le Consilium entre 1964 et 1969 et hélas encore par Rome depuis. On sait combien la "réforme de la réforme" souhaitée par beaucoup comme Louis Bouyer et Joseph Ratzinger n'a jamais pu être menée à bien sauf sur des points sinon marginaux mais très limités.

n'est-elle pas, elle-même, tordue par ce que ces détracteurs répètent à l'envie?

L'orate fratres suffit à démontrer que le prêtre et l'assemblée offrent le Sacrifice.

Oráte fratres, ut meum ac vestrum sacrifícium acceptábile fiat apud Deum Patrem omnipoténtem.

Qui veut noyer son chien ...

C'est l'activité des fidèles du vetus ordo durant le confinement avec l'interdiction des messes. Ils se sont donné beaucoup plus de mal pour conserver la messe dominicale notamment par le biais du référé-liberté devant le conseil d'État au printemps 2020. Mais il est vrai que certains fidèles du Novus Ordo, qui tenaient à la messe, ont eu l'occasion à cette époque de découvrir l'ancien rite, leurs églises étant fermées.

Dingue ! :
https://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=124983
https://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=124960

Je célèbre les deux formes.
Dans le Novus Ordo, beaucoup de pratiquants (souvent âgés) ont des enfants qui ne pratiquent pas (...ou qui ne sont pas confirmés, voire pas baptisés).
Dans le VOM, la transmission se fait (et si ce n'est pas à 100 %, c'est nettement plus que dans le NOM).

Il doit y avoir une raison ?...

Quand on veut absolument "telle" messe (en VOM par exemple), au point de faire des km, d'aller à la messe dehors sous la pluie ou autre, on sélectionne des gens très motivés.

Cette motivation a ensuite un impact important sur le taux de transmission de la foi, indépendamment de l'effet lié au rite lui-même.

C'était déjà vrai en 1970 (quand il fallait aller contre l'évêque, le pape, que l'information était mois facilement disponible...), cela l'est encore aujourd'hui.

Parallèle: si je prends 5 éleves parmi les premiers d'une classe, que je leur fais faire du latin et pas les autres pendant trois ans, et que je regarde au bout des trois ans les résultats comparés, ils seront sans doute parmi les meilleurs. Est-ce grâce au latin ? Pas sûr !

au VOM qu'ils sont plus demandeurs de la messe comme personne ne dit que c'est grâce au latin que vos élèves sont les meilleurs. Vont-ils au VOM parce qu'ils sont plus motivés ou sont-ils plus motivés parce qu'ils vont au VOM ? Peu importe qu'il y ait d'abord eu une poule ou un œuf ! Les œufs donnent des poules et les poules donnent des œufs ! On constate le fait sans plus. Et les faits semblent montrer que les pratiquants du Vetus Ordo tiennent plus à la messe sans préjuger de la cause. L'évolution du nombre de pratiquants dans les deux rites va également dans ce sens.

Ca me semble un peu hâtif. Je vous propose une autre considération: la génération de catholiques née dans les années 1940/1950 a grandi dans le VOM. Puis se passent les évènements que l'on sait et... une grosse fraction de ces personnes se retrouvent, à partir des années 1990, à ne pas pratiquer, ni NOM ni VOM, même lorsqu'elles disposent d'un lieu de culte traditionaliste à proximité. Il y a 5.000 personnes à St Nicolas: pourquoi n'y en a-t-il pas 50.000, en vous suivant, si la transmission se fait si bien du seul fait du VOM?