Le Forum Catholique

Entendu ce matin cher monsieur Praud, il y aura d'ici la fin de l'été un " celebret numérique" pour les prêtres de France, une décision de notre bien aimée CEF! ( le QR code affichera 3 couleurs, vert, orange et rouge)

ICI mais beaucoup de baveux en parlent - sans rien connaitre du sujet.

Chez monsieur Praud ( qui se prétend catholique en étant pour l'avortement et divorcé vivant en concubinage, comprenne qui pourra!) à 44'15''


A 44"15' avec intervention du "Père Danziec"

et bien évidement c'est aussi dans La Croix


SP ( qui pense à Madame Michu, 88 ans sans smartphone, mais qui n'a jamais demandé son celebret à aucun curé)

Des gens qui ne cessent de critiquer la dimension institutionnelle de l Église sont en réalité fascinés par la bureaucratie ...

Ils critiquent le formalisme liturgique, mais ils surenchérissent sur le formalisme procédural et canonique.

Moins il y a de foi, plus le juridique et le normatif prennent de l’importance.

Cela me rappelle Jean-Claude Guillebaud qui racontait qu’une société qui discréditait la morale n’avait plus que deux régulateurs: le marché et le pénal. Une société immorale devient soumise une certaine pénalisation.

On retrouve un peu la gestion décidée à Sainte-Marthe: dans une structure où les convictions n’ont plus d’importance, il ne reste que le normatif pour tout faire tenir.

C'est indicible de bêtise et de soumission au monde. Et cela émane des évêques, censés guider le troupeau ! Qu'ils relisent la France contre les robots.

En pensant à Bernanos.

Je veux bien comprendre qu’il faut lutter contre les abus. Mais dans la vie, on demande rarement aux prêtres leur celebret. Je ne demande pas à ceux que je croise pour la première fois leur pièce d’identité !

En échangeant avec certains, on me dit que ce ne sera pas demandé par tout le monde et que la demande se fera dans les sanctuaires, etc. Cela permettra de lutter contre les prêtres gyrovagues ou autres (le cas d’un prêtre vieux-catholique qui m’a dit avoir concélébré dans le passé avec des diocésains !). Mais de l’autre, je redoute la mesquinerie et les risques d’ostracisation.

Je veux bien que le pouvoir temporel dérape avec ses gestions foireuses et ses bureaucraties. Mais quand l’Église se love dans cette éthique procédurière et digitale, je ne sais quoi dire. Les bras m’en tombent.

peut-il empêcher les abus ?
Un prêtre qui déplait à son évêque il peut passer arbitrairement du vert au jaune ?

Les diocèses de France vont encore se ruiner avec ce truc et de nouveau l'immobilier va être mis en vente.

"Le dernier qui part ferme la porte et éteint la lumière."

En permettant curé, au recteur du sanctuaire,… à qui un prêtre inconnu demande de célébrer une messe de s’assurer qu’il n’est pas le sujet de restrictions.

Dans l'immense majorité des cas de prêtres qui commentent des abus ils sont "verts".

Nous avons tous, hélas, des exemples en tête, même dans la tradition.

Quant aux faux prêtres ils sont plus intéressés par le fruit de la quête ! Il y a plusieurs années l'un de ses usurpateurs avec été détectés sur la Route de Chartres par sa méconnaissance de la langue latine (il butait sur tous les mots) et surtout par son insistance étrange à vouloir confesser les jeunes gens au bivouac avec des questions qui tournaient toujours autour du même sujet.

d’un Preynat pourrait difficilement rester au vert, sauf à engager lourdement la responsabilité de celui qui l’y aurait laissé.

Aux feux tricolores, le message est d'accélérer, n'est-ce pas ? Mais là, je ne vois pas.
Ah si, peut-être : pour les prêtres en transition du VOM vers le NOM ?

Au feu orange vous devez vous arrêter, sauf si cela vous met en danger (typiquement de vous faire démolir le pare-chocs arrière).

comment cette" Une mesure visant « à rendre l’Église sûre », notamment face aux agressions sexuelles.??????????????????????????????????????????????????????????????

Le célébret indiquera si vous avez des restrictions au ministère (notamment avec les mineurs).

Il s'agit de prévenir la récidive malheureusement trop fréquente par le passé.

Je me souviens qu'il y a quelques années le Barroux s'était fait "avoir" par un faux prêtre...

Rendre les célébret plus difficiles à falsifier est une excellente mesure, et pas seulement pour les questions d'abus.

Il n'y a jamais eu si peu de prêtres en France, mais les évêques éprouvent le besoin incoercible de les contrôler au maximum.

Il faudrait d'ailleurs que le contrôle du célébret numérique se fasse via un portique électronique. Si la machine clignote "rouge", une trappe s'ouvrirait automatiquement pour précipiter le malfrat dans une geôle. Si la machine clignote orange, une pulvérisation automatique d'une substance malodorante suffira. Si la machine clignote "vert", un message bienveillant pré-enregistré du pape François sera diffusé.

pendu place St Pierre même.

In Christo,
Jerailu.

Fut, comme beaucoup d'entre nous, de me dire ce n'est pas possible!

Puis en y réfléchissant j'ai compris les propos du Père Danziec. Le mal de quelques-uns, bien trop nombreux malgré tout, laisse de telles traces dans la Société qu'il en devient difficile pour l’Église d'être écoutée.

Nous ne sommes pas du Monde mais nous avons reçu mission d'y agir, encore faut-il se mettre en état de le faire en essayant de" rassurer" autant que possible la Société en calquant les moyens de sécurité qu'elle utilise et qui sont compris.

De fait ce n'est qu'une numérisation sécurisée du celebret, rien de plus, l'usage en restant identique.

Est-elle sollicitée par des prêtres qui souhaiteraient célébrer dans La Chapelle de son château ?
Dans le cas contraire elle n’est pas concernée.

est souvent la sacristine !

Madame Michu non, mais Madame de Michu oui !

Et la Fraternité sacerdotale St Pie X...
recevra-t-elle de l'Eglise de France en 2024 la faculté d'imprimer ces nouveaux Celebrets, comme pour les congrégations Ex-ED ?

C'est curieux qu'à part Cléopas, personne n'y ait pensé.

Comme disait, je crois, en substance, l'abbé Laguérie à l'auxiliaire de Lyon : "il est plus facile à un prêtre pédophile d'obtenir chez vous une paroisse ou une chapelle qu'à un prêtre traditionaliste".

Cas concret : un prêtre FSSPX débarque dans une paroisse et veut célébrer. Il a ou n'a pas un celebret papier. Il n'a ou n'a pas un celebret numérique. Le celebret sera ou pas contrôlé dans cette paroisse.

Ca change quoi exatement pour la FSSPX (ou pour les autres instituts tradis), que ce soit numérique ou papier ????

Cordialement
Meneau

J’avoue ne pas comprendre une telle levée de boucliers.
Toute entreprise humaine d’une certaine taille, toute association contrôle le statut de ses membres, leurs capacités à exercer.
Toute école délivre un diplôme dont on peut contrôler la validité.
Je suis juste surpris que l’Eglise le fasse si tard, et que ce soit au niveau de l’Eglise de France. C’est typiquement une décision qui devrait être romaine puisque l’Eglise est universelle.
Il y a eu tant d’affaires de charlatans ou de cinglés qui ont célébré la messe sans être ordonnés alors que le clergé local prenait la demande de celebret, pourtant obligatoire, à la légère.
Tout clerc se rattache à une autorité et il est normal qu’il puisse le prouver.

Les questions relatives à la gestion de ces celebret sont subsidiaires. Bien sûr les chefs de communautés traditionnelles devront pouvoir délivrer ces attestations, y compris la FSSPX puisqu’elle a pouvoir de confesser validement : en bonne logique son statut devrait être orange, avec restrictions. Bien sûr je souhaiterais que ce soit vert…

Mais pouvoir faire passer le celebret de Mgr Santier immédiatement au rouge est une bonne chose.

Il y aura d’autre problèmes dans l’application parce que la FSSP, l’ICRSP, l’IBP etc. auront en bonne logique des celebret verts et on ne voit plus comment on pourra leur interdire de célébrer dans les lieux de culte catholiques.

1) que vous cessiez un peu de vous amuser à prendre systématiquement vos interlocuteurs à contre-pied pour jouer à l'anticonformiste visionnaire qui sait faire la part des choses ;

2) que vous ouvriez un peu les yeux sur les intentions réelles, par ce type de mesures, de ce qui nous tient actuellement lieu d'épiscopat !

Le celebret, que vous le vouliez ou non, existe déjà dans l'Eglise.

Alors c'est quoi exactement, ce qui ne vous plaît pas ? Qu'il soit mieux contrôlé qu'avant ? Qu'il puisse être mieux contrôlé qu'avant ? Qu'il ne s'applique qu'à certaines populations ?

Quelques arguments autres qu'ad hominem seraient les bienvenus.

Cordialement
Meneau

Comme moi vous êtes souvent prévisible. C’est ce que vous me reprochez.
Vous faites partie de ceux qui sont adeptes du « package tradi » : forcément de droite, forcément antivax, forcément opposé aux évolutions techniques, aux media sociaux ou pas, forcément complotistes, prophètes de la nouvelle pornocratie mondiale comme dirait notre ami Luc.
Ce n’est pas mon truc vous l’avez compris.
Pourtant vous vous opposez parfois au package : vous n’aimez pas le côté aristocrate, bourgeois et bien élevé de ce monde, vous n’aimez pas les serre-têtes. Cherchez l’erreur..
Mais c’est comme ça qu’on vous aime, ne changez pas !

Dans ce que vous nommez le package, il y a aussi le créationnisme, régulièrement présenté sous le nom euphémique d'"intelligent design": c'est une des cases que Jean-Paul ne coche pas. Il ne défend pas non plus les chauffards, contre la «véritable persécution» qui ne viserait qu'à en faire des «vaches à lait».

Sur le fond: le celebret est une pièce d'identité, une carte professionnelle, son existence indique assez que l'Eglise catholique a (parfois) des coups (et des décénies voire des siècles) d'avance. Comme chaque pièce d'identité, elle n'est plus manuscrite, elle comporte désormais une photo, et elle tend à se numériser.

Bien sûr que ça va dans le bon sens. Ceux qui le déplorent, qu'auraient-ils dit si l'Eglise, au contraire, avait supprimé ces celebrets? Quelles attaques démoniaques auraient-ils diagnostiquées? Quelle négation du sacredoce auraient-il détectée?

Plus sérieusement, il faudrait aussi que les prêtres aient une adresse mail professionnelle. Quelque chose du type prenom.nom@siege.catholique.fr ou prenom.nom@ordre.fr qui attesterait que "prenom.nom" avec lequel on échange sans le connaitre est bien incardiné là où il dit l'être.

Plus discutable est ce que veulent y voir des journalistes, qui pensent qu'on tient là l'équivalent des éthylotests anti-démarrage qui existent pour les voitures, le truc qui contrôle votre dangerosité et qui vous bloque si vous n'êtes pas net. Au doigt mouillé je dirais que l'immense majorité des prêtres criminels avaient, au moment des faits, un celebret bien en règle, que les pretres étrangers de passage en France n'en auront pas forcément.

Cerise sur le gâteau, les prêtres FSSPX ont faculté de confesser: il faudra donc leur donner un celebret?

des prêtres, depuis des années, même si à l'époque ce n'était pas du numérique.

contrairement à d'autres pays, il n'y a pas "chez nous" de politique d'un celebret généralisé et annuel. Dans mon diocèse, quand on veut "sortir", on doit demander un celebret, en général pour 6 mois, avec seulement mention du nom du prêtre et sceau du chancelier. Facilement détournable avec un simple logiciel.

Et quand on demande un celebret d'un prêtre de passage, en général il n'en a pas parce que son diocèse ne le fournit pas automatiquement tous les ans comme ça se fait à l'étranger...

Le nouveau celebret sera modifiable immédiatement, avec accès unique à la modification par l'évêque ou le chancelier, donc meilleur qu'un celebret annuel.

Cela dit, je n'ai pas et je n'aurai pas de smartphone. Donc je ne sais pas comment ça va marcher et comment vérifier les celebret de passage...

Cela fonctionne aussi sur un ordinateur et un document papier peut être généré. Voir ici

je n’avais pas imaginé qu'un tel fil serai l'origine d'une telle dispute , bien vaine à mon avis! , sue le FC.

Soyons pragmatiques :

1) le celebret existe déjà , et il ne concerne que ceux qui sont concernés, madame Michu n'a jamais demandé son celebret au prêtre qui l'a confesse.

2) des "faux prêtres", vrais escrocs, cela existe!

3) ce "celebret numérique" ne s’adresse donc qu'au "curés" qui doivent autoriser , parfois "contre mauvaise fortune bon cœur" un confrère pour telle ou telle célébration (souvent sans dédommagement - CF les mariages!)

4) il est évident que dans le contexte d'une Église en crise et sujette à scandal, ce pis aller n'est pas mauvais en soi, MAIS, qu'il peut nous interroger sur les prêtres bi-ritualistes ( diocésains) et sur les prêtres d’instituts traditionalistes - IBP-ICRSP- FSSP...-, cependant, au vu du niveau intellectuel de la CEF , je ne suis pas certain qu'ils aient pensé à cela ... mais maintenant nos évêques pourraient pourront utiliser cet outil qui deviendrait démoniaque s'il est utiliser contre le salut des âmes et par conséquent contre nos pasteurs ( en particulier ceux du rit traditionnel, mais pas qu'eux...)


Alors on se calme, et on laisse nos bons prêtres gérer cette situation, mais comme je le dis souvent à nos prêtres tradis de mon diocèse, il va falloir un jour ou l'autre être réfractaire!

SP

… votre réponse, je ne donnais qu'une information technique.

Concernant les personnes habilitées à vérifier, ce tweet-réponse de l’Église de France donne cette précision:

Tous ceux qui encadrent une manifestation religieuse (un rassemblement, un pèlerinage, une messe) et qui sont chargés de l’accueil des ministres présents lors de celle-ci (un sacristain dans une église, le prêtre d’accueil dans un sanctuaire, pour exemples).

sauf p.ex. que signifie littéralement le mot "celebret" ?

Ou vous le faites exprès ? celebret def


Parfois je m'demande ...une fois !


sp

un impératif. Comment le traduire: il doit ou il peut....? Pas très clair.

Le celebret (certificat d'ordination délivré par l'Ordinaire) existe depuis belle lurette.
Tout responsable d'un lieu de culte (curé etc.) est obligé de le demander à un prêtre de passage qui se présente pour célébrer la messe et qui est inconnu dans le lieu en question.
Faute de quoi il doit lui refuser l'autel.

Pas de quoi s'offusquer.

Ce celebret peut-être utile pour démasquer les imposteurs (c'est assez fréquent). Encore faut-il que le sacristain soit formé ou que le curé, le prieur soit informé et formé.

Quant à lutter contre les abus... je ne vois vraiment pas.

probablement pas.

Contre la récidive évidemment.

ne devrait pas avoir besoin de celebret : il devrait être au moins sous le coup de la suspens !

Ce celebret contre les abus est un gadget. Que les prêtres aient un document qui attestent de manière sécurisée qu'ils sont prêtres et qu'ils ont les pouvoirs de confesser (ou pas) que le document soit agrémenté d'un QR code : oui, que les renseignements soit à jour dans les diocèses ou les congrégations : parfait mais si un évêque ou un supérieur recrute un prêtre en vue d'un service de courte ou moyenne durée ou une incardination je suppose qu'il va enquêter sérieusement ou du moins je l'espère.

Le curé ou l'ordinaire d'une paroisse donnée n'ayant accès ni au casier judiciaire ni aux censures canoniques du prêtre qui demande à célébrer la messe dans ladite paroisse, il s'assure que le prêtre en question est muni de son celebret (qui doit être daté de moins d'un an).

C'est justement à ça que ça sert (entre autres) !

Cordialement
Meneau

le fait de le rendre numérique peut même permettre un contrôle plus actuel, si par exemple le prêtre a été suspendu il y a moins d'un an.

Cordialement
Meneau

Le QR code renvoyant à une base précise a l'avantage d'être un peu plus difficile à falsifier que le célébret actuel...

Cela empêche un prêtre sous le coup de sanction canonique de célébrer, de confesser et de prêcher mais ce n'est pas une arme redoutable contre les abus. Je dirai même qu'il est déjà trop tard. Cela peut éviter une récidive mais je ne pense pas qu'un supérieur ou un évêque va confier l'aumônerie d'un établissement scolaire à un prêtre dont il ne connait pas le dossier.

Le celebret est donc utile, j'ai été sacristain dans une paroisse de la cote bretonne et je me suis quelque fois interrogé et n'osant pas demander le celebret je posais quelques questions;

sur le fait qu'avant d'engager durablement un prêtre pour une tâche donnée, le celebret ne suffit pas et qu'une enquête canonique est sûrement plus indiquée.

Concernant le celebret : le sacristain n'est peut-être pas le mieux placé pour le demander. Mais le curé oui, je dirais même qu'il doit le faire, c'est d'ailleurs rappelé dans Redemptionis Sacramentum.

Cordialement
Meneau

Si l'on avait demandé à St-Jean de Latran leurs celebret aux anglicans, ils n'auraient pas célébré je ne sais quoi dans la basilique !
Cette demande est pourtant obligatoire. On a toujours procédé de cette façon à Notre-Dame de Paris avant de donner un autel.

“Celebret” dématérialisé pour les diacres, prêtres et évêques de France

17 mai 2023

L’Eglise abandonne le papier. Place au « celebret » universel, connecté et « infalsifiable ». Les évêques en sont déjà dotés. D’ici la fin 2023, tous les prêtres et les diacres français, « soit environ entre 17 000 et 18 000 ministres ordonnés » auront en poche un document d’identité plastifié, format carte de crédit.

Comme le prévoit déjà le droit canonique, ces derniers doivent s’identifier lorsqu’ils quittent leur diocèse, dans les sanctuaires à l’entrée des églises, ou lors de grands événements tels que les Journées mondiales de la jeunesse (JMJ).

Le celebret

Délivré par l’évêque ou le supérieur d’une communauté religieuse, ce document atteste l’aptitude « d’un prêtre à célébrer les sacrements : messe, baptême, confession, mariage, extrême-onction, et de prêcher », explique Mgr Alexandre Joly, évêque de Troyes et vice-président de la conférence des évêques de France (CEF). Il précise si le prêtre peut encadrer des groupes de jeunes ou se retrouver seul avec un mineur même en espace visible.

Le celebret peut être demandé lors d’un déplacement hors diocèse, en France ou à l’étranger, dans des sanctuaires ou en paroisses, ou sur des grands événements comme les Journées Mondiales de la Jeunesse (JMJ), pour apporter la preuve qu’un prêtre est bien habilité à donner les sacrements, et n’est sous le coup d’aucune restriction entravant ses facultés sacramentelles.

Un celebret dématérialisé

Décidée par les évêques réunis en Assemblée plénière en novembre 2021, la création d’un modèle national contribue à homogénéiser le document entre les diocèses et les communautés religieuses, ainsi qu’à donner un moyen de mise à jour en temps réel des habilitations et restrictions. Elle vise à ne pas laisser les imposteurs (faux prêtres ou diacres) continuer à agir au détriment des fidèles et des sacrements, en créant de faux celebret.

Concrètement, il s’agit d’une carte d’identification personnelle, d’un format identique aux nouvelles cartes d’identité, qui donne accès au celebret via un QR code à flasher avec son smartphone. Cette carte n’a pas de limite de validité, sauf en cas de changement de lieu d’incardination. Figurent sur cette carte les informations suivantes : une photo d’identité ; les informations d’incardination ; les prénom, nom, date et lieu de naissance du prêtre ; les informations concernant son ordination.

Il comporte également un identifiant personnel unique (ID), et un QR code. Désormais, pour vérifier le statut d’un prêtre, les personnes l’accueillant « prêtres, recteurs ou sacristains », seront habilités à flasher le QR code imprimé sur le document. Ce lien renvoie à une page « personnelle » inscrite à un annuaire national dématérialisé.

Les évêques devront veiller à ce que les informations soient mises à jour tous les ans ou « dès qu’une sanction ou une limitation est prononcée ». Les pages s’affichent en trois couleurs. Vert (aucune limitation), orange (limitations), ou rouge (interdiction de célébrer). Si de l’orange apparaît, le détail pourra être affiché, via un code confidentiel envoyé au prêtre détenteur de la carte. S’il refuse d’ouvrir l’accès à son espace : « Il ne pourra rien célébrer du tout », prévient Mgr Joly.

C’est un « changement de culture dans l’Eglise » en matière de contrôle reconnaît l’évêque de Troyes. Le côté désuet du celebret papier rendait possible « des négligences » ou des usurpations : « c’est arrivé ». La nouvelle procédure « prendra cinq secondes et deviendra aussi naturelle que de présenter sa carte vitale », souligne Ambroise Laurent, secrétaire adjoint de la CEF.