Le Forum Catholique
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( 964193 )
Si Mgr M. Lefebvre a fondé "Ecône" par AVV-VVK (2023-05-09 20:43:33)
n' a-t-il pas envisagé une réforme traditionnelle de sa propre congrégation ? Qui en saurait plus ?

( 964194 )
Un sujet intéressant par Candidus (2023-05-09 21:10:39)
[en réponse à 964193]
Quelles étaient les réformes que Mgr Lefebvre souhaitait mettre en oeuvre, dans le sillage du concile, au sein de la congrégation dont il était le Supérieur Général ? Une chose est sûre, il ne proposait pas le status quo, comme il l'avait déjà montré sur le plan liturgique.
Je ne sais pas s'il existe beaucoup de documents sur ce sujet. Peut-être la biographie de Mgr Lefebvre par Mgr Tissier ?

( 964196 )
au début de la fsspx c'était la liturgie de Paul VI par Métronome (2023-05-09 22:08:40)
[en réponse à 964194]
Il faut s'en souvenir.
Et puis petit à petit Mgr Lefèvre est revenu en arrière: 1969, 1967; 1965; puis définitivement 1962. dernière réforme dans le sillage du rit tridentin.
Aujourd'hui certains veulent se dire plus tradis que les tradis... et pour cela on prend le missel de 69, 1869... Pitoyable d'archéologisme. Ceux là sont aussi modernistes que Bougnigni et le mouvement liturgique du 20ème siècle!

( 964198 )
Non, jamais la liturgie de Paul VI par Candidus (2023-05-09 22:23:22)
[en réponse à 964196]
Pendant les premières années de la FSSPX, sur le plan liturgique, il a existé un certain flottement, mais c'était plutôt la liturgie de 1965, à laquelle Mgr Lefebvre avait fait bon accueil, qui prévalait.
J'ai bien connu l'économe du séminaire d'Ecône du début des année 1970, l'abbé Gérard Trauchesec, aujourd'hui chanoine de l'ICRSP. Celui-ci, ordonné en 1966 ou 1967, tenait à célébrer selon les dernières versions réformées du VOM, et cela créait de la tension avec les séminaristes dont la majorité était plutôt favorable au rite de 1962, voire antérieur.
On accuse souvent Mgr Lefebvre d'avoir occasionnellement célébré le NOM. Je pense que c'est une erreur due à la manière dont a été réalisée la réforme liturgique : très progressivement, au point qu'il a existé une époque (1968-1970) durant laquelle la liturgie était tellement hybride qu'on ne savait plus vraiment si c'était du VOM ou du NOM.
Un seul exemple : à partir du 15 août 1968 les nouvelles prières eucharistiques ont été introduites, pourtant c'était encore techniquement le VOM puisque le NOM date de 1969-1970.

( 964201 )
pas certain mais on se rejoint sur une chose par Métronome (2023-05-09 22:35:25)
[en réponse à 964198]
J'ai connu un prêtre, ancien d'Econe, qui racontait comment les séminaristes avaient fait pencher la fsspx vers 62 quand au début c'était 65 voir 69 au séminaire.
Ce qui explique que les anciens de la fsspx étaient moins à cheval sur la liturgie que certaines communautés traditionnelles d'aujourd'hui. A l'époque on était plus sur le combat de la foi et moins sur celui de la liturgie. Ce qui est encore la marque de fabrique de l'église de la tradition (fsspx).
L'apport majeur de la FSSP est d'avoir mis l'accent à la fois sur la liturgie et sur la Foi. Hommage lui soit rendu d'avoir su faire évoluer le combat. Car sans la foi il n'y a pas de liturgie et sans liturgie il n'y a pas de foi.

( 964204 )
Concernant certains témoignages par Candidus (2023-05-09 22:39:59)
[en réponse à 964201]
Je pense que ceux qui prétendent que Mgr Lefebvre a célébré le NOM évoquent des messes concélébrées par le prélat en 1967-1969. C'était encore le VOM mais avec tellement de modifications que cela ressemblait plus au futur NOM qu'au missel de 1962.

( 964212 )
Mgr Lefebvre par Jean-Paul PARFU (2023-05-09 23:49:46)
[en réponse à 964204]
N'a jamais concélébré !
Il était, par principe, très opposé à la concélébration ! Celle-ci n'existe d'ailleurs pas dans le rite traditionnel, hors ordinations, et rite lyonnais pour le Jeudi-Saint !
Mgr Lefebvre n'a jamais célébré dans le Nom !

( 964216 )
Inexact par Candidus (2023-05-10 07:36:58)
[en réponse à 964212]
La concélébration a été permise dès 1965 et Mgr Lefebvre a concélébré, mais jamais dans le nouveau rite.
Il n'y a aucun doute la-dessus, et il existe au moins une photo de l'archevêque concélébrant versus populum. Mgr Tissier le reconnaît dans sa biographie, quoi qu'il en soit du jugement négatif que Mgr Lefebvre a eu l'occasion d'émettre ultérieurement sur cette pratique.

( 964222 )
Non Candidus ! par Jean-Paul PARFU (2023-05-10 10:13:53)
[en réponse à 964216]
D'abord, la réforme de 1965 ne permet pas la concélébration ! Vous pouvez vérifier sur le site "Salve Regina" de la FSSP.
Ensuite, j'ai la biographie de Mgr Lefebvre écrite par Mgr Tissier de Mallerais et je n'ai pas lu dans cet ouvrage que Mgr Lefebvre aurait concélébré dans ce rite !

( 964228 )
Le décret sur la concélébration par abbé F.H. (2023-05-10 11:27:03)
[en réponse à 964222]
date du 7 mars... 1965!

( 964229 )
Concélébration autorisée dès le 7 mars 1965 par Candidus (2023-05-10 11:31:22)
[en réponse à 964222]
La concélébration a été autorisée par une Instruction de la Congrégation des Rites en date du 26 septembre 1964 :
"Quant aux prêtres, lorsque l'utilité des fidèles ne réclame pas leur célébration individuelle, surtout aux fêtes les plus solennelles, ils peuvent concélébrer, lorsque le nouveau rite aura été promulgué." (Inter Oecumenici,II § 15).
Et le rite en question (
Ritus servandus in concelebratione missae) sera promulgué le 7 mars 1965.

( 964231 )
Deux choses par Jean-Paul PARFU (2023-05-10 11:51:56)
[en réponse à 964229]
1) D'une part, il y a le décret du 26 septembre 1964 sur la concélébration et d'autre part, il y a le "Ritus servandus in concelebratione missae" promulgué le 7 mars 1965.
C'est sans doute la raison pour laquelle le site "Salve Regina" de la FSSP, qui commente le rite de 1965, ne fait pas état de la concélébration.
2) Mgr Lefebvre était très hostile à la concélébration et la biographie de Mgr Tissier de Mallerais ne fait pas état du fait que Mgr Lefebvre aurait concélébré, contrairement à vos affirmations.

( 964234 )
S'il était si hostile à la concélébration... par Candidus (2023-05-10 12:51:49)
[en réponse à 964231]
... pourquoi a-t-il signé la constitution sur la liturgie qui prévoyait explicitement sa restauration dans le rite latin à l'instar de la pratique de nombreux autres rites liturgiques tels que le rite byzantin ? Mgr de Castro-Mayer lui, ne l'a pas signée.
Je suis presque sûr que Mgr Tissier aborde cette question dans sa biographie. Je n'ai pas l'ouvrage sous la main et j'apprécierais qu'un liseur qui peut la consulter nous en dise plus.

( 964237 )
On vous a déjà expliqué tout cela par Jean-Paul PARFU (2023-05-10 14:10:05)
[en réponse à 964234]
1) On vous a déjà expliqué ici que "vote" d'un côté et "signature" de l'autre, étaient vraiment deux choses différentes dans le contexte romain de l'époque !
Mgr Lefebvre n'a pas voté tous les textes du Concile, à l'instar de beaucoup de pères conciliaires, mais les a tous signés parce que la signature était considérée, à l'époque, comme une cérémonie protocolaire à laquelle on ne pouvait vraiment se dérober sans manquer à une sorte de respect pour le Pape, et donc malgré des divergences par ailleurs.
En outre, une Instruction de la Congrégation des Rites n'est pas un document conciliaire et ne nécessitait pas la signature des Pères conciliaires, il me semble !
Mgr Lefebvre s'est éloigné progressivement de la Rome actuelle sans jamais, toutefois, couper les ponts. C'est aussi simple que cela !
2) Sur le plan des principes, la concélébration, en tant que telle, même celle de 1964 (on ne parle pas ici de la concélébration dans le nouveau rite pour les prêtres des instituts traditionnels) pose des problèmes. Les deux problèmes qui sautent immédiatement aux yeux et que dénonçait Mgr Lefebvre, c'est qu'au lieu d'avoir plusieurs messes, on en n'a plus qu'une et c'est le manque de respect et de concentration des participants à une telle cérémonie.
Le pape Pie XII, dans son discours du 22 septembre 1956 aux participants au congrès international de liturgie pastorale à Assise, relevait déjà l’erreur sur l’équivalence entre la célébration de cent Messes par cent prêtres et celle d’une Messe à laquelle cent prêtres assistent pieusement. Il ajoutait que l’action du prêtre consacrant est celle même du Christ, qui agit par son ministre.
Or, dans le cas d’une concélébration au sens propre du mot, le Christ, au lieu d’agir par un seul ministre, agit par plusieurs.
Dans la concélébration de pure cérémonie, qui pourrait être aussi le fait d’un laïc, il n’y a point de consécration simultanée, et l’on soulève alors une question importante : « Quelle intention et quelle action extérieure sont requises, pour qu’il y ait vraiment concélébration et consécration simultanée ? »
Dans la concélébration au sens propre, il ne suffit pas d’avoir et de manifester la volonté de faire siennes les paroles et les actions du célébrant. Les concélébrants doivent eux-mêmes dire sur le pain et le vin : « Ceci est mon Corps », « Ceci est mon Sang » ; sinon leur concélébration est de pure cérémonie.
La question décisive (pour la concélébration, comme pour la Messe d’un prêtre unique) n’est donc pas de savoir quel fruit l’âme en retire, mais quelle est la nature de l’acte qui est posé : le prêtre, comme ministre du Christ, fait-il ou non l’"actio Christi se ipsum sacrificantis et offerentis" ?

( 964241 )
hostilité à la concélébration à Vatican II je confirme par Luc Perrin (2023-05-10 15:55:57)
[en réponse à 964234]
dès les débats de 1962 et 1963.
C'était en gros la position de la Minorité avec cependant des exceptions puisque dom Prou y était favorable.
La concélébration était débattue au plan théorique sous Pie XII et au congrès liturgique de 1956 le Pape avait tranché contre la thèse de Karl Rahner sur qui doit prononcer les paroles de l'institution : un seul ou tous les concélébrants. Vatican II s'est aligné sur la position de Pie XII.
A partir de 1964, des expérimentations licites du rite ont lieu : ainsi on concélèbre à tour de bras au séminaire des Carmes.
Mais ceci n'a rien d'obligatoire.
Le fait que cela soit généralisé à compter de mars 1965 ne change pas l'aspect facultatif, en fonction des circonstances.
Je me souviens de ce brave curé de l'Est parisien, très "moderne", qui ne concélébrait jamais parce que dans sa paroisse neuve des années 1960, ils n'étaient que deux prêtres. C'était pratiquement impossible comme il me l' expliqué.

( 964247 )
Mais cher Jean-Paul par Jerailu (2023-05-10 18:54:22)
[en réponse à 964231]
mgr Lefebvre
approuvait encore les réformes de 1965, dont la concélébration donc puisqu'elle était possible sous ce missel !
En effet, il rapporte dans
Un évêque parle des paroles qu'il a eu à la Pentecôte 1965, le 6 juin.
Malgré une certaine confusion des idées à l'heure actuelle, peut-on rechercher les clartés de la nouvelle aurore que le Concile fera lever sur le monde ?
Ces perspectives seront sans doute plus aisées à découvrir dans quelques années.
Mais n'est-il pas souhaitable que ceux qui ont vécu la vie du Concile s'efforcent, dans la parfaite soumission au Successeur de Pierre, de les déterminer afin de susciter les initiatives vraies et généreuses sorties de la plus pure tradition de l'Eglise, surgissant vraiment de l'Esprit de Dieu toujours vivant dans son Epouse.
Il est clair que la première partie de la Messe faite pour enseigner les fidèles et leur faire exprimer leur foi avait besoin d'atteindre ces fins d'une manière plus nette et dans une certaine mesure plus intelligible. A mon humble avis deux réformes dans ce sens semblaient utiles : premièrement les rites de cette première partie et quelques traductions en langue vernaculaire.
Faire en sorte que le prêtre s'approche des fidèles, communique avec eux, prie et chante avec eux, se tienne donc à l'ambon, dise en leur langue les lectures de l'Epître et de l'Evangile; que le prêtre chante dans les divines mélodies traditionnelles le Kyrie, le Gloria et le Credo avec les fidèles. Autant d'heureuses réformes qui font retrouver à cette partie de la Messe son véritable but. Que l'ordonnance de cette partie enseignante se fasse d'abord en fonction des Messes chantées du Dimanche, de telle manière que cette Messe soit le modèle suivant lequel les rites des autres Messes seront adaptés, autant d'aspects de renouvellement qui apparaissent excellents. Ajoutons surtout les directives nécessaires à une prédication vraie, simple, émouvante, forte dans sa foi et 25 déterminante dans les résolutions. C'est là un des points les plus importants à obtenir dans le renouveau liturgique de cette partie de la Messe.
Pour les sacrements et les sacramentaux, l'usage de la langue des fidèles dans les monitions peut être utile puisqu'ils les concernent plus directement et plus personnellement, mais non pour les exorcismes, prières et bénédictions.
Mais les arguments en faveur de la conservation du latin dans les parties de la Messe qui se font à l'autel sont tels qu'on peut espérer qu'un jour prochain des limites seront mises à l'envahissement de la langue vernaculaire dans ce trésor d'unité, d'universalité, dans ce mystère qu'aucune langue humaine ne peut exprimer et décrire.
Que ne devons-nous pas souhaiter pour que l'âme des fidèles s'unisse spirituellement, personnellement, à Notre-Seigneur présent dans l'Eucharistie et à son divin Esprit, de telle sorte que tout ce qui peut nuire à ce but, par exagération de prières vocales et exagération de rites, par manque de respect à l'Eucharistie, par une vulgarité inconvenante pour les mystères divins, doit être absolument proscrit. Une réforme en ce domaine ne peut être bonne que si elle assure d'une manière plus certaine les fins essentielles des mystères divins tels que Notre-Seigneur les a établis et que la Tradition les a transmis.
On voit, même s'il était plutôt conservateur sur le latin qu'il ne désapprouve pas la réforme de 1965, il ne fait que suggérer filialement certaines mesures afin de limiter les abus -et le temps lui donnera raison- liturgiques sous pseudo-mandat du Concile. Et si sa pensée a bien évoluée, il a jugé bon de se faire parler lui même à travers cet ouvrage en 1979. Il est donc logique s'il jugeait ses quelques propos dignes d'intérêts qu'il partage encore ce point de vue ! Et d'ailleurs à part les restaurationistes, beaucoup de traditionalistes les partagent encore. Donc oui, il approuvait le concept de concélébration, que l'on soit dubitatif de l'application d'un concept dans la vie concrète des fidèles ne l'empêche aucunement.
In Christo,
Jerailu.

( 964249 )
Non par Meneau (2023-05-10 19:14:14)
[en réponse à 964247]
Le passage que vous citez ne parle pas une seule fois de concélébration. En revanche on trouve dans le même ouvrage :
On le disait d'une manière très belle tout à l'heure, et je suis tellement persuadé aussi de cela : que la concélébration va à l'encontre de la finalité même de la Messe
(...)
Il n'y a donc pas de doute que la concélébration n'a pas la valeur de l'ensemble des Messes qui seraient célébrées individuellement. Ce n'est pas possible : il n'y a qu'une seule Transsubstantiation, conséquemment un seul Sacrifice de la Messe. Pourquoi multiplier les Sacrifices de la Messe si une seule Transsubstantiation vaut tous les Sacrifices de la Messe ? Alors, il aurait dû n'y avoir qu'une seule Messe dans le monde après celle de Notre-Seigneur, si encore c'était utile... La multiplication des Messes est inutile si dix prêtres qui concélèbrent font un acte qui vaut dix Messes distinctes. C'est faux, absolument faux. Pourquoi nous faire dire trois Messes à Noël et à la Toussaint ? Ce serait vraiment une pratique ridicule.
L'Eglise, justement, a besoin de cette multiplication des Sacrifices de la Messe, et pour l'application du Sacrifice de la Croix, et aussi pour toutes les fins de la Messe : l'adoration, l'action de grâces, la propitiation et l'impétration. Toutes les nouveautés dénotent un manque de théologie et un manque de définition des choses.
Cordialement
Meneau

( 964251 )
Dans ce cas je retire par Jerailu (2023-05-10 19:21:55)
[en réponse à 964249]
avec le plus d'humilité que me donne le bon Dieu mes propos. Je me suis trompé.
In Christo,
Jerailu.

( 964257 )
P 367 par Roubine (2023-05-10 20:55:11)
[en réponse à 964251]
C est ainsi que mgr Lefebvre lui-même concelebrera au moins une fois face au peuple, au noviciat de baarle-nassau, aux pays bas, le 26 décembre 1966 (archive photo gemert pays bas ms II 39, 55-59).

( 964260 )
Et p 386 par Roubine (2023-05-10 21:20:01)
[en réponse à 964257]
Consignes sur la liturgie : nous éviterons de laisser se déconsidérer la messe lue et personnelle en multipliant d une manière abusive les concelebrations

( 964306 )
Donc pas d'opposition sur le principe ? par Cristo (2023-05-11 22:30:58)
[en réponse à 964260]
Si on lit ces lignes à la lettre...

( 964267 )
Citez-vous... par Candidus (2023-05-10 22:27:03)
[en réponse à 964257]
... la biographie de Mgr Lefebvre par Mgr Tissier ?

( 964269 )
Absolument par Roubine (2023-05-10 22:32:22)
[en réponse à 964267]
Tout est dans le titre

( 964272 )
Le Supérieur général face aux portes ouvertes par Rome par Jean-Paul PARFU (2023-05-10 22:58:07)
[en réponse à 964267]
Je confirme les références de Robine. Je n'avais pas vu et lu ces extraits du livre de Mgr Tissier de Mallerais.
Le Supérieur général de la Congrégation du St Esprit tente de redresser la Congrégation et de maîtriser ses troupes qui, bien entendu, souhaitent adopter toutes les nouveautés à la mode alors permises.
Il nomme donc de nouveaux préfets des études des scolasticats et édicte un certain nombre de règles, notamment celle-ci :
- "La messe ne doit pas être célébrée face au peuple dans les scolasticats".
Moyennant quoi, il dit lui-même dans ce scolasticat hollandais, le 26 décembre 1966, une messe face au peuple, sachant qu'on lui impose aussi la concélébration.
Mgr Lefebvre est également apparu en clergyman au Mexique, parce que c'était obligatoire et a assisté à plusieurs reprises, parce qu'il ne pouvait pas faire autrement, lors de baptêmes, mariages, obsèques, à des messes Paul VI.
Aussitôt, Candidus en déduit que la religion de Mgr Lefebvre n'était pas fixée, que ceci, que cela, alors que ce sont précisément ces difficultés qui l'ont convaincu d'adopter définitivement les choix qui furent finalement les siens.
Mgr Lefebvre vivra son départ de la Congrégation du St Esprit comme une libération, lui permettant finalement de fonder ce qu'il souhaitait depuis longtemps, soit la FSSPX !

( 964305 )
chapeau bas ! par Cristo (2023-05-11 22:29:29)
[en réponse à 964251]
C'est le message le plus émouvant de ce fil.

( 964252 )
pour valider votre interprétation il faudrait Jerailu par Luc Perrin (2023-05-10 19:29:17)
[en réponse à 964247]
que Mgr Lefebvre ait concélébré après 1971.
Le fait de citer un texte de juin 1965, rédigé par le Supérieur général de la Cssp et alors que Vatican II n'est pas même achevé et que des tensions vives sont apparues entre le C.I.P. et le pape, ne vaut pas preuve qu'en 1979 l'auteur partageait en tout point ce qu'il avait écrit 14 ans auparavant.
Vous faîtes un saut interprétatif ce me semble en conclusion.
"si sa pensée a bien évolué" écrivez-vous vous-même : de fait, tous les auteurs/témoins concordent qu'en matière de néo-liturgie, Mgr Lefebvre a évolué, passant d'une position "pacellienne", un réforme dans l'esprit du Mouvement liturgique tendance Bauduin-Bouyer-Guardini-Loew, à un rejet de plus en plus net du N.O.M. quand la version Bugnini s'est imposé.
En juin 1965 le destin de la réforme n'était pas joué : cela aurait pu rester une réforme même si le tour donné inquiétait. Avec 1969-1970 et au milieu d'un incroyable chaos, la néo-liturgie telle que la justifie le cardinal Roche aujourd'hui s'était imposé. On avait changé de phase, a fortiori en 1979, après la dissolution de la FSSPX et la suspense a divinis de 1976. Un tout autre contexte.
ps. pour rappel, l'abbé Berto, son théologien personnel au Concile, écrit aux soeurs de Pontcallec fin 1963 après l'adoption de la Constitution liturgique qu'elle ne changera pas grand chose à l'état présent de la liturgie.

( 964255 )
Merci pour votre message Luc par Jerailu (2023-05-10 19:50:12)
[en réponse à 964252]
Je reconnais m'être trompé
ici suite à l'intervention de Meneau !
In Christo,
Jerailu.

( 964209 )
Missel 1962 versus 1965 par Candidus (2023-05-09 23:09:10)
[en réponse à 964201]
Je pense que la principale raison qui a contribué au choix du missel de 1962 était d'ordre pratique : il n'existait pas de missels d'autel de 1965, celui-ci n'a jamais été imprimé par la Librairie éditrice vaticane.
Vous conviendrez qu'utiliser un missel en devant systématiquement apporter des modifications aux rubriques, c'est vivre dans un bricolage permanent plutôt désagréable.
Après, que d'autres considérations de nature plus polémiques se soient ajoutées, je veux bien, mais au début des années 1970, la mode chez les tradis n'était pas au puritanisme liturgique, n'importe quelle version du VOM donnait satisfaction à ceux qui avaient subi les aberrations liturgiques de l'époque.
Les plus sensibilisés à la question de la version du missel VOM, se rencontraient parmi les séminaristes d'Ecône ; c'est le propre de la jeunesse que de cultiver une certaine intransigence.

( 964213 )
Vous réécrivez l'histoire ! par Jean-Paul PARFU (2023-05-09 23:59:04)
[en réponse à 964201]
La FSSPX a sauvé et la foi et la liturgie. Et j'ai souvent entendu Mgr Lefebvre, à la fin des années 70, et au début des années 80, dire : "Lex orandi, Lex credendi" !
Soutenir la FSSP ne doit pas vous autoriser à calomnier la FSSPX et son fondateur !

( 964217 )
Où voyez-vous une calomnie dans ce que j'ai écrit ? par Candidus (2023-05-10 07:45:07)
[en réponse à 964213]
Niez-vous que la liturgie de 1965 ait été régulièrement célébrée à Écône au début du séminaire et que cela était un sujet de contention parmi les séminaristes ? Demandez à n'importe quel prêtre de la FSSPX qui a fait son séminaire à cet époque et il vous le confirmera.
Niez-vous que Mgr Lefebvre ait accueilli favorablement la réforme liturgique de 1965 ? Ses propos sur cette réforme sont connus, ils ont été publiés par Itinéraire dès 1965 et republié en 1979 dans le livre de Mgr Lefebvre Un évêque parle.

( 964220 )
Où avez-vous vu par Jean-Paul PARFU (2023-05-10 10:06:22)
[en réponse à 964217]
Que je m'adressais à vous ?
Par ailleurs, je n'ai jamais écrit que la réforme liturgique de 1965 n'avait pas été appliquée par Mgr Lefebvre.
Vous tentez continuellement de pointer de prétendues contradictions dans le comportement de Mgr Lefebvre et de vous interroger sur l'avenir de la FSSPX.
C'est lassant !

( 964242 )
Meuh non ! par Lycobates (2023-05-10 16:10:25)
[en réponse à 964220]
pointer de prétendues contradictions dans le comportement de Mgr Lefebvre
Des "contradictions", disons plutôt des tergiversations, des anxiétés, parfois existentielles, des doutes (dont Dieu seul sait, mesure et juge la portée morale et les mérites ou démérites !), des retraits tactiques (et puis le contraire), des prises de conscience progressives, des durcissements, tout cela, dans le contexte chaotique des années 1960 et 1970, voire plus tard, sont un phénomène très naturel et très humain, et pas du tout diffamant.
Nous avons tous connu cela, dans notre vie personnelle et à notre place respective (bien plus modeste en général, en tout cas en ce qui me concerne, que celle d'un Père prétendu "conciliaire"), et Mgr Lefebvre l'a connu aussi (dont amples preuves dans ses écrits et discours, sans parler de ses actions).
Il serait très injuste et incharitable d'en faire un argument
ad hominem (comme cela se fait, j'en conviens, et je m'y oppose), ce qui n'empêche pas la critique où elle est justifiée objectivement (et elle l'est), car il faut bien dire que les temps étaient (et sont) mouvementés et ténébreux.
Autant on appréciera la clairvoyance de quelques esprits élus, comme Mgr de Castro Mayer ou Mgr Pintonello (pas Mgr Thuc !), et de quelques prêtres à leurs places respectives, qui ont visé juste dès le début, sans jamais varier.
Mais le fait de ne pas l'avoir fait n'ôte en rien les mérites véritables que d'autres peuvent avoir dans certains domaines et pendant un certain temps, comme c'est indubitablement le cas de Mgr Lefebvre, malgré certains faibles théologiques, liés en partie à son éducation au Séminaire français, et dont il ne sut jamais se défaire complètement.

( 964223 )
Non par MG (2023-05-10 10:19:38)
[en réponse à 964201]
A Ecône et dans la FSSPX la célébration selon le missel de Paul VI est une légende ! A ses débuts la FSSPX utilisait le missel de 1965 puis ensuite 1962.
Il ne faut pas croire certains prêtres anciens de la FSSPX qui se donnent bonne conscience. Jamais d'autres anciens, plus sérieux, donneraient crédits à ses rumeurs l'Abbé Aulagnier (il en aurait parlé), l'abbé Laguérie etc...

( 964224 )
Lisez la biographie par MG (2023-05-10 10:27:37)
[en réponse à 964196]
de Bernard Tissier de Mallerais "Marcel Lefebvre une vie" avant de raconter des âneries !
Mgr Tissier de Mallerais est très objectif et ne dissimule rien. C'est un document solide écrit par un prélat qui a bien connu le fondateur de la FSSPX.

( 964227 )
Et dans la biographie par AVV-VVK (2023-05-10 11:25:48)
[en réponse à 964224]
apprenons-nous si le prélat se souciait encore de la situation de sa congrégation des Spiritains ou si tout était subordonné à la fondation d' un nouveau séminaire ? (Ma question primordiale)

( 964230 )
Pour avoir la réponse par MG (2023-05-10 11:44:06)
[en réponse à 964227]
Lisez !
Un petit élément de réponse : Mgr Lefebvre n'était pas un homme du passé, pas de nostalgie chez le prélat mais un regard orienté sur l'avenir.

( 964243 )
[réponse] par JFH+ (2023-05-10 17:08:33)
[en réponse à 964196]
Sauf que la réforme de la Semaine Sainte en 1955, c’est aussi du Bugnini…

( 964195 )
il s'est fait "foutre" dehors... par Métronome (2023-05-09 22:02:15)
[en réponse à 964193]
Il est parti car son ordre était gangréné et il a fait face à une fronde, une révolution. On l'a démissionné, il s'est fait décapiter.
En tout cas c'est ce que j'ai compris.
Mais c'est une question intéressante. à creuser.

( 964200 )
Il existe un livre sur ce sujet par Roger (2023-05-09 22:35:05)
[en réponse à 964195]

( 964240 )
Philippe Béguerie était un opposant à Mgr Lefebvre dès 1962 par Luc Perrin (2023-05-10 15:37:05)
[en réponse à 964200]
de mémoire il a quitté la Cssp assez vite après l'élection du Supérieur général et la "purge" de Chevilly-Larue car il était dans la ligne du Père Louis Ledit.
Il devient par la suite prêtre diocésain et curé de Saint-Séverin-Saint-Nicolas dans une optique "conciliaire" "en pointe" dirons-nous. Il trouvait le cardinal Lustiger bien trop traditionnel.
Il y a bien eu entre 1965 et 1968 une série de manoeuvres pour évincer Mgr Lefebvre de sa position à la tête de la Cssp. Elles ont toutes échoué sauf la dernière où, à l'image de Vatican II, les ténors de la future majorité au chapitre général s'étaient entendu dans plusieurs réunions de concertation sur une tactique à suivre pour marginaliser Mgr Lefebvre. La principale astuce fut de le priver de la présidence effective du chapitre dévolue à une "commission centrale" qui elle-même désignait un conseil de modérateurs acquis à cette majorité.
Le Supérieur général n'avait plus qu'un rôle cérémoniel.
Béguerie n'est plus à la Cssp quand s'ouvre le chapitre de 1968.

( 964239 )
pardon de renvoyer à ma propre étude sur cette question par Luc Perrin (2023-05-10 15:21:54)
[en réponse à 964193]
J'ai travaillé sur les documents conservés aux archives générales de la Congrégation du Saint-Esprit relatifs aux chapitres généraux de 1962 et 1968-1969 (Mgr Lefebvre cesse de participer après avoir été désavoué au début chapitre général en 1968 et ne revient que pour la séance de clôture provisoire avec la photo finale).
Il a entrepris de réformer en effet les Spiritains dès son élection en 1962 et a mis en oeuvre certaines mesures au cours de son supériorat.
Il est, à cet égard, entièrement dans la ligne ouverte par Pie XII en 1950 qui appelait à un "aggiornamento" des congrégations religieuses. Les orientations de Pie XII se retrouvent largement dans le décret conciliaire Perfectae caritatis de 1965.
Mgr Lefebvre avait en effet un projet pour les Spiritains en 1968 mais l'opposition au sein de la Cssp était devenue prédominante bien avant, c'est déjà visible en 1966 et des tentatives pour l'écarter via les dicastères romains ont été faites sans succès.
Le fait d'avoir transformé le chapitre normalement administratif de 1968 en un chapitre électif lui a plus ou moins été imposé en interne, notamment par son second assistant l'Alsacien Hirtz, ce qu'il m'avait indiqué lui-même : "le bras gauche de Mgr Lefebvre" comme il se dénommait avec malice.
La pression en interne avait été considérable : Hirtz n'était qu'un porte-parole avec d'autres au Conseil général, parmi les supérieurs provinciaux aussi (ex. celui de Hollande).
Les règles pour l'élection du chapitre de 1968 avaient d'ailleurs été amendées en augmentant la part des délégués élus par rapport aux délégués de droit.
Quant à la filiation entre la FSSPX et la Cssp, elle est évidente dans les statuts : il y a beaucoup en commun avec ceux de la Cssp avant la révision pré-1968.
Enfin les Spiritains, on l'a trop oublié, ont été à l'origine des formateurs de prêtres avant l'envoi en mission. C'était le charisme de Claude Poullart des Places quand il fonde le séminaire du Saint-Esprit en 1703. Le Père Le Floch, fameux supérieur du séminaire français de Rome alors confié aux Spiritains, était très en pointe sur ce sujet.
Mgr Lefebvre très tôt voulait créer un séminaire international indépendamment du séminaire français : il avait l'idée de Fribourg Suisse comme implantation puis il aurait voulu l'installer à Rome.
Mgr Tissier de Mallerais a bien évoqué ce projet ancien dont la crise interne à la Congrégation, au Séminaire français et à l'Église en 1968-1969 a précipité la réalisation.
Le convict berceau de la FSSPX fut bien installé à Fribourg CH avant d'être transféré comme séminaire à Écône du fait de la donation des lieux et de la nécessité de s'affranchir des Facultés de Fribourg devenues, la germanophone d'abord la francophone ensuite, des bassins contaminés (cesspools comme on dit en anglais).
cf. "Mgr Lefebvre d'une élection à une démission (1962-1968)" in
Histoire & Missions Chrétiennes, n°10 juin 2009, p. 139-172.
Il y a beaucoup d'illustrations des protagonistes dont feu Joseph Hirtz.

( 964244 )
Fascinants par Christiank (2023-05-10 17:22:31)
[en réponse à 964239]
ces retours dans les ans 60. Comment ne pas y voir la racine de la situation présente des religieux, au bord de l'extermination, voire de l'extermination par la providence?

( 964253 )
Merci ! par AVV-VVK (2023-05-10 19:42:33)
[en réponse à 964239]
Cet "aggiornamento" bouleversait aussi d' autres instituts missionaires.

( 964263 )
l'aggiornamento pacellien concernait tous les instituts par Luc Perrin (2023-05-10 21:39:58)
[en réponse à 964253]
Je cite ici une étudiante (hélas tôt décédée) qui avait travaillé dans le cadre de sa thèse sur l'habit des religieuses :
"C'est donc aux deux interventions de Pie XII de 1951 et 1952 suivies du Commentarium de 1954 - et non au décret Perfectae caritatis de 1965 - qu'il faut, à notre avis, faire remonter les origines du mouvement général d'adaptation de l'habit des religieuses, avec les prémices de son délitement et de son retrait massif de la vie religieuse apostolique."
Véronique Moog-Sauer, L'habit religieux dans les congrégations féminines de vie apostolique en Alsace au XXe siècle, Ercal publications, Strasbourg, 2009, p. 140.
J'ajoute que des questions émergent dès la décennie 1940 que Pie XII prend en compte, avec sa mesure coutumière, par ses encouragements à une adaptation dans les années 1950. Cela touche la plupart des aspects de la vie religieuse, bien au-delà de l'habit. Un mouvement de retouche des constitutions est sensible dont Vatican II est le prolongement et connaît une radicalisation post-conciliaire : il y a un parallèle frappant entre ce mouvement et le Mouvement liturgique.
A cet égard, les Spiritains restent largement en dehors sous le supériorat de l'Irlandais Griffin (1950-1962). Autant le chapitre dit d'aggiornamento de 1968-1969 est révolutionnaire, autant celui de 1962 est placé sous le signe d'une réforme attendue et trop longtemps différée : il y a de nombreuses motions déposées en ce sens.
Mgr Lefebvre représentait pour beaucoup de Spiritains, même dans la province de France qui lui était plus défavorable, un réformateur prudent dans cette ligne pacellienne et pas le conservatisme routinier du Père Griffin. Il venait un peu pour rattraper le temps perdu mais il tombe juste au moment de l'effervescence conciliaire et de la bourrasque de 1965-1968.

( 964265 )
Merci Luc pour vos erudites par Roger (2023-05-10 22:24:42)
[en réponse à 964263]
Et intéressantes précisions sur ces mutations douloureuses.