Le Forum Catholique

Outre Atlantique, plusieurs sources annoncent la probabilité de nouvelles consécrations épiscopales prochainement au sein de la FSSPX.

Il y aurait une certaine logique dans ce développement : après avoir eu 4 évêques actifs en 1988 pour un nombre beaucoup moins importants de prêtres qu'aujourd'hui, la FSSPX se retrouve avec seulement 2 évêques capables de voyager sans difficulté et âgés de moins de 75 ans, âge auquel un évêque est censé présenter sa démission au pape selon le Code de Droit Canonique de 1983.

La question cruciale est : ces consécrations auront-elles lieu avec ou sans mandat pontifical ? La réponse semble plutôt "avec", mais une certaine incertitude demeure.

Compte tenu de tout ce que nous savons de la psychologie bergoglienne, je ne doute pas que celui-ci accorde son mandat s'il lui est demandé avec un minimum de courtoisie. Après avoir traité avec cruauté la mouvance Ecclesia Dei, le goût immodéré de François pour les actions déroutantes et paradoxales devrait le conduire à une réponse positive. On peut craindre par contre que la faveur accordée à la FSSPX le désinhibe encore plus dans son hostilité à l'égard du VOM célébré dans le cadre diocésain. D'autant plus que ces consécrations épiscopales avec mandat pontifical, accompagnées d'un rappel de la déficience canonique qui caractérise la situation de la FSSPX, contribueraient au dessein qu'il nourrit depuis le début de son pontificat : parquer tous les tradis dans le corral FSSPX afin de limiter leur influence dans l'Église officielle.

Vous faites état de rumeurs, tous nous savons que des consécrations épiscopales sont inévitables à court terme pour la FSSPX.

Vous envisagez ces sacres avec un mandat pontifical : pure spéculation ? Ou alors citez vos sources.


Ras le bol de ces pseudos informés qui colportent des bavardages de parvis de chapelle.

Cette vidéo en anglais :



Il faut bien reconnaître que la FSSPX serait mal inspirée de ne pas profiter de la bienveillance -certes pas tout à fait innocente- de François à son égard.

L'actuel pontificat est en fin de course et rien ne permet de penser que le successeur de François sera aussi bien disposé à l'égard de la FSSPX.

Par ailleurs, dans le contexte actuel, seul François pourrait poser ce geste qui serait comme le point d'orgue de toutes les autres concessions accordées à la FSSPX ; de la même manière que seul Nixon, peu accessible à l'accusation de philo-communisme, pouvait pacifier la relation des USA avec la Chine.

Autre vidéo en anglais, réalisée par un essayiste proche de la FSSPX qui vient de publier un livre défendant ses positions :

Il est bien de citer des sources sérieuses et non pas d'illustres inconnus.

Il y aura des sacres et ce sera sans mandat pontifical. La bienveillance du pape actuel vis à vis de la FSSPX est à minima. Un sacre avec mandat serait mal perçu par un grand nombre de fidèles de la FSSPX : les nouveaux évêques seraient suspectés de compromission avec l'église dit conciliaire.

visant à dénigrer la FSSPX !

... que ces "rumeurs" persistantes et croissantes proviennent de personnes proches de la FSSPX et acquises à ses positions ?

qu'elles sont limitées à certains groupes comme en son temps le furent les sources Williamsoniennes (si je puis me permettre ce néologisme).

En clair, elles ne veulent rien dire sauf ce que l'on veut leur faire dire, notamment par des adversaires notoires de la FSSDX...

Try it again !

Vous réagissez comme si ce qui était envisagé par ces rumeurs serait attentatoire à la réputation et aux intérêts de la FSSPX. Cela me paraît plutôt le contraire, non ?

Ne souhaitez-vous pas voir la FSSPX dotée de nouveaux évêques plus jeunes et dynamiques ?

N'aspirez-vous pas à ce que leur consécration se déroule comme l'avait espéré en 1988 Mgr Lefebvre, lorsqu'il avait sollicité de l'« antichrist » romain le mandat apostolique en présentant à Rome une terna (liste de 3 prêtres "épiscopables") ?

Certes, en 1988, Mgr Lefebvre n'a pas eu le choix.

Vous voudriez que la situation actuelle soit la même (je suppose par haine de la politique du Pape actuelle contre les tradis ED).

Pour le moment, le Pape François a accordé à la FSSPX ce qu'elle souhaitait (ie les droits canoniaux comme la confession et le mariage) mais a restreint les droit de toutes les communautés ED.

Il est très clair que dans l'esprit du pape, les tradis devront êtres emmurés au sein de la FSSFX et c'est cela qui vous dérange.

Mais pour cela cela il donnera un mandat pour les sacres qui sont nécessaires.

Et cela vous est insupportable...

Je souhaite de tout mon coeur que des consécrations épiscopales avec mandat pontifical aient lieu. Ce serait la dernière pierre du processus de reconnaissance pratique de la FSSPX que j'ai toujours appelé de mes voeux, même si j'émets des réserves sur certaines positions défendues par la FSSPX que je laisse au magistère le soin de dirimer le jour où la crise actuelle aura été surmontée.

dans ce post qui est à l'origine de cette branche du fil : "Pure spéculation visant à dénigrer la FSSPX"

La "pure spéculation" c'est :
- le post de MG disant "il y aura des sacres sans mandat" ?
- la post de Candidus en tête du fil selon lequel "la réponse serait plutôt avec" ?
- la rumeur de sacres, que ce soit "avec" ou "sans", mais dans ce cas je ne comprends pas comment cela pourrait être un dénigrement de la FSSPX ? Quel que soit le bord, la question se pose.

Scribe, à vos papyrus !

Cordialement
Meneau

Ma position est assez simple et je la pensais compréhensible par quelqu'un d'intelligent comme vous.

Candidus est toujours, depuis des années, l'amateur de rumeurs sur la FSSPX qu'il lance sans raisons. Il veut se préserver de toute intention belliqueuse mais il la pratique depuis toujours.

Ceci dit, et sans préjuger des intentions, par essence in pectore, des intervenants, je me borne à juger leurs prises de positions extérieures.

C'est assez simple : tous le monde sait que la FSSPX devra remplacer 2 évêques a minima.

Je pense que les négociations sont en cours. Mettre un post expliquant que la FFSPX envisage de consacrer sans mandat est tout simplement montrer la volonté de mettre le "brin" dans les discussions qui ont lieu actuellement. Et je crois cela intentionnel.

Quiconque veut se réjouir de l'envol de la messe traditionnelle devrait se réjouir et non mettre ces dernières par un risque d'excommunication latae sentiacae.

J'ajoute à destination de Candidus qui n'a de candide que son nom ceci :

– Socrate, écoute ce que je viens d’apprendre sur ton élève Platon !

– S’il te plait, calme-toi avant de parler, répondit Socrate, et demande-toi si ce que tu vas me dire passera trois tamis.

– Quels tamis ?

– Ce que tu as à dire au sujet de Platon, demande-toi : est-ce vrai ?

– Je n’en sais rien , répondit l’homme, j’en ai seulement entendu parler.

– Donc, tu ne sais pas, pour sûr, si c’est vrai ou non.

– Non, je ne sais pas, répondit l’homme.

Socrate sourit :

– Posons maintenant la deuxième question : ce que tu vas me dire est-il bon ?

– Non, au contraire…

– Donc, tu désires me dire quelque chose de mauvais au sujet de Platon sans être certain que ce soit vrai ?

L’homme commence à être un peu embarrassé.

– Néanmoins, ta nouvelle pourrait passer le troisième test : ce que tu vas me dire va-t-il être utile ?

L’homme secoua sa tête négativement.

– Donc, conclut Socrate, si ce que tu vas me dire n’est ni vrai, ni bon, ni utile, alors pourquoi me le dire ?

Puisse-t-il s'en inspirer.

In xsto

pas le "brin", ...

mais le "brun" ... qui se prononce donc avec une différence de sonorité, hélas oubliée de beaucoup.

Je n'ai jamais entendu dire, avec ce sens, "brun" ailleurs que dans le Nord.

Qu'est-ce dire "brun" ?
C'est la couleur des "excréments", des "merdouilles"... et le Nord fait une excellent sauce de viande, dite au "brun" car brune foncée.

Prononciation entre "in" et "un" ?
Même différence que pour d'autres son voyellés :
O différent entre robe et rôle, entre poche et cause, ...
A différent entre lame et âme, entre balle et pâle, etc.

Vive le français ...

Il n'est que d'écouter les intonations des films d'il y a 60 ans pour se rendre compte des changements de tons, et de prononciation.

ici des gens essaient de relever les in/un selon leur région

Merci... pour ce cours de Français et de prononciation car, à vrai dire, je me demandais bien ce que Scribe (l'ancien) avait voulu dire (écrire) avec son "brin"...

Chataigne (l'ancienne)

... que je suis blond ! (Enfin... grisonnant maintenant)

C'est la couleur des "excréments", des "merdouilles"... .

Cordialement
Meneau

Il y aura des sacres et ce sera sans mandat pontifical. La bienveillance du pape actuel vis à vis de la FSSPX est à minima. Un sacre avec mandat serait mal perçu par un grand nombre de fidèles de la FSSPX : les nouveaux évêques seraient suspectés de compromission avec l'église dit conciliaire.

Un sacre de prêtres FSSPX avec mandat bergoglien compromettrait ceux-ci sans appel.
Je ne crois pas non plus que ce puisse être le cas.

Mais le temps avance et les nécessités sont là. L'épikie (que ce soit pour des actes relevant du sacerdoce ou de l'épiscopat) se voit donc d'autant plus appliquée qu'il n'y a pas de perspective réaliste pour un rétablissement de l'autorité et de la juridiction ordinaire en acte dans des délais raisonnablement prévisibles.

Aussi aux Amériques, où la mouvance non una-cum Pachapapa est beaucoup plus importante qu'en Europe et égale en certaines régions sinon dépasse en nombre d'autres mouvances "tradies" moins averties (non pas que le nombre soit un critère décisif), des sacres se sont faits (abbés Selway et Fliess pour le Roman Catholic Institute de Mgr Sanborn) ou se feront prochainement (le 1 mai, natalice des apôtres saints Philippe et Jacques) pour le groupe de feu Mgr Dolan (dont c'est le premier anniversaire du décès aujourd'hui). En effet l'abbé Bede Nkamuke sera sacré pour les missions africaines, devenues très importantes, surtout au Nigéria (dont il est originaire).

Je n'ai parlé que de rumeurs qui ont simplement tendance à devenir plus insistantes depuis quelques semaines et qui font sens dans le contexte d'un pontificat à la fois finissant et bienveillant à l'égard du caractère "périphérique" de la FSSPX. Il existe donc une fenêtre dont la FSSPX serait bien inspirée de tirer profit.

Quant à votre opinion concernant l'inutilité de solliciter un mandat pontifical, vous me permettrez d'avoir une opinion différente. Le supérieur de la FSSPX est lié par la praxis de son fondateur.

Fondamentalement, la situation actuelle n'est pas différente de ce qu'elle était en 1988, or à cette époque Mgr Lefebvre avait sollicité le mandat pontifical de celui qu'il considérait à la fois comme un "antichrist" et comme pape légitime.

La seule justification de l'attitude que vous suggérez serait l'adhésion de la FSSPX à la thèse sédévacantiste et cela ne me semble pas d'actualité.

....qu'on ne parle pas de ce sujet à ce stade. Je vous en prie même de laisser la question de coté. Les Autorités en temps et lieux savent ce qu'elles doivent faire pour notre Sainte Eglise. Nous vivons des temps dangereux, pour dire le moins.

dont vous êtes friands ... Le soixante-septième anniversaires de la fin du quatorzième rhumes du confesseur extraordinaire de Mgr Lefebvre ?

....j'aurais déjà fermé ce fil, car il va finir comme certains autres dans le passé récent.

Vous ne l’êtes pas.

....aux Autorités qui savent exactement ce qu'elles doivent faire et n'en parlons plus des 'sacres' pour le moment. Conseil donné gratuitement a ceux qui ont a coeur le bien de la Fraternité,et sa Mission pour notre Sainte Eglise. Tradis, courage toujours, l'Histoire s'ecrit devant nos yeux. Avec un peu d'humilité, on s'abstient de brouiller les cartes et mettre le Doute et les angoisses. Non, on peut eviter tout cela.
Je souhaite que les tradis comprendront la nécessité de la discretion sur LE sujet.Pax.

p.s. Uniquement pour les tradis: le 25 Avril, avant-hier, en 1991, Mgr de Castro-Meyer nous quittait, lui qui fut le compagnon d'armes de Mgr.Lefèbvre. On (je) ne vous oublie pas.Et MERCI.

que les anniversaires allaient revenir !

p.s. Uniquement pour les tradis: le 25 Avril, avant-hier, en 1991, Mgr de Castro-Meyer nous quittait, lui qui fut le compagnon d'armes de Mgr.Lefèbvre. On (je) ne vous oublie pas.Et MERCI.

....au FC que ce fil sera fermé bientot: il ne sert à rien sauf nuire à la Fsspx. Pourquoi nuire à la Fsspx quand on est sur le très honorable et mondialement connu site Catholique(tradi) comme le F.C. l'est.
On est tous reconnaissant à XA pour son immense travail, son dévouement, sa tolérance aussi envers certains liseurs. Volo.

Pour quelles raison un sujet aussi vital pour la FSSPX que d'éventuelles futures consécrations devrait-il être caviardé, fermé ou détruit ? Je ne vois pas, et pourtant je suis moi-même un fidèle de la FSSPX.

Cordialement
MEneau

Mayer avec un a : j'ai vu parfois le trait d'union, parfois sans trait d'union.
Mais c'est bien Mayer et non Meyer.

ps. cher Pol ou Scribe, j'écris pour moi-même et indépendamment de Candidus et de quiconque, il ne faut pas voir dans une discussion naturelle entre multiples hypothèses rationnelles une attaque, une visée malveillante. Cette discussion a eu lieu au cours des années 1980 du vivant de Mgr Lefebvre, rien de bien neuf en fait.
La situation est cependant différente et après tout en 1988, Mgr Lefebvre avait bien envisagé un puis trois sacres avec mandat papal avant de procéder, avec feu Mgr de Castro Mayer, à quatre sans mandat.

La discussion avait été à la fois privée et ... publique.
In fine, si la discussion est légitime et libre comme elle a pu l'être du vivant du fondateur de la FSSPX, la décision appartient aux "Autorités" tant à Menzingen qu'à Rome.
Personne ici n'a prétendu le contraire.
Au plan romain avec François, la "synodalité" est très "fashionable" et l'avis des laïcs aussi quitte à faire tout autre chose en conclusion. Le débat dans l'Église est pour le coup une donnée historique et doctrinale bien solidement établie. C'est sans rapport avec la "confiance" ou la défiance et ne touche pas aux pouvoirs propres de la Hiérarchie.
Le "chut-chutisme" en revanche n'a guère d'appui dans la Tradition.

....du nom de Mgr.de Castro-Mayer et vous assure que je lis sans faute chaque fil que vous soumettez au F.C. Grand merci.
Je vous comprends très bien et c'est un vrai plaisir de vous lire. Merci.
( je réalise aussi qu'il y a des liseurs qui ne cherchent qu'une excuse, un prétexte, pour dénigrer, attaquer cette Fraternité, fameuse pour les tradis, mais pas pour eux, bien sur ! Enfin, en effet, il ne faut pas s'affoler quand la Fsspx est attaquée: un bon signe !! )

cher Candidus, je ne sais pas pourquoi votre post a suscité des réactions aussi virulentes : la question est très légitime, Mgr Lefebvre de son vivant avant 1988 l'avait très fréquemment soulevée. Personne à l'époque au sein de la FSSPX ni parmi les fidèles qui se rattachent à elle n'avait accusé l'archevêque d'être hostile à ... lui-même.

Je n'ai aucune source ni information à livrer, juste des réflexions en fonction des données connues et des spéculations.

T.C. et les Responsa ainsi que le récent Rescrit indiquent une volonté d'éteindre plus ou moins rapidement la mouvance traditionnelle en communion avec le Saint-Siège et les évêques.
En dehors des considérations propres liées à l'âge des trois évêques restant de la FSSPX qui sont objectives, la Fraternité peut s'interroger sur sa pérennité dans ce climat général très hostile à la Tradition. Cela passe forcément par la consécration de nouveaux évêques, là aussi une donnée objective.

L'hypothèse de consécration avec mandat pontifical est, en soi, peu différente et même plus acceptable pour des candidats de la FSSPX que pour les candidats proposés par le Parti communiste chinois depuis 2018 et qui sont avalisés tels quels par le pape François.
Le Saint-Siège n'a pas reconnu l'Église patriotique schismatique chinoise et vice versa : nous serions donc dans une situation meilleure puisque la FSSPX reconnaît le Saint-Siège et le pape régnant aujourd'hui comme hier.

Il est possible que sur le "modèle" communiste chinois, le pape François soit prêt à envisager de donner mandat sans que le contentieux canonique soit résolu au préalable. Nul ne le sait et l'hypothèse Candidus peut s'appuyer sur la pratique du cardinal Bergoglio à Buenos Aires puis du Pape en 2014-2016 pour les sacrements de confession et de mariage.

La conjoncture est-elle la même depuis le tournant de 2021, la montée en puissance du clan Roche, pathologiquement hostile envers la liturgie traditionnelle ? François a recherché discrètement via McCarrick puis ouvertement depuis 2018 un modus vivendi avec la Chine populaire athée et persécutrice de toutes religions : il n'a pas montré une résolution comparable vis-à-vis de la FSSPX, à l'opposé de tous ses prédécesseurs depuis Paul VI.

Dans cette conjoncture très défavorable, comment une telle démarche serait perçue en interne côté Menzingen et au sein de la Curie bergoglienne ?
Je partage les évaluations négatives et sceptiques émises par plusieurs.

Comme vous le signalez en conclusion, on ne peut totalement exclure une telle possibilité (consécration avec mandat) tant en pensant qu'elle est sans doute improbable au stade actuel.

François aura du mal à valider cela
Il y a un entourage autour de lui hostile
Tous les modernistes ont misé sur lui

Côté FSSPX le supérieur général actuel a été élu pour
pour faire l'inverse de Mgr Fellay dans les relations avec Rome

Des 2 cotés ça semble impossible
Si ça se fait, alors chapeau mais beaucoup partiront car ils diront que la FSSPX s'est compromis avec la Rome néo moderniste

Si ils refont le coup d'un sacre sans mandat
alors la FSSPX se détachera encore plus de Rome et le fossé sera irréconciliable

Et alors que la FSSPX critique la pseudo résistance ils les rejoindraient

Il acte évidemment le fait qu'il veuille parquer les tradis.

La FSSPX n'y a pas d'autre intérêt que de se placer dans une situation triplement intenable :

- dépendante de la Rome moderniste, envers qui elle sera redevable ;

- discréditée aux yeux de beaucoup de ses fidèles, par le fait même ;

- sous le feu roulant des sarcasmes de la "Résistance", qui, en ce cas, récupérerait beaucoup de fidèles jusqu'ici réticents à la suivre.

Si la FSSPX sacre de nouveau sans mandat (jamais deux sans trois...), elle ne rejoint en rien ladite "Résistance", elle est simplement dans la même situation qu'aujourd'hui, et, surtout, pleinement cohérente avec ce qu'elle dit et fait depuis 1988.

Le sort réservé aux ex-communautés ED montre pleinement que l'état de nécessité perdure (il n'est que de voir la perpléxité dans laquelle les futures confirmations de leurs fidèles les placent, dans bien des cas...) et que la Rome moderniste est loin d'avoir cessé de nuire.

Pour finir, si la FSSPX sacre une nouvelle fois sans mandat en restant ce qu'elle a toujours été, je n'ai, ma foi, rien à y redire.

En imitant la conduite de Mgr Lefebvre à l'égard de celui qu'il désignait comme un "antichrist", la FSSPX trahirait-t-elle son fondateur ?

Consacrer avec un mandat est-il plus compromettant que de célébrer régulièrement des mariages avec une juridiction ordinaire comme c'est le cas depuis 2017 ? Quelles ont été les conséquences néfastes de cette normalisation ?

En quoi consacrer avec mandat pontifical un prêtre choisi par François sur une liste établie par les supérieurs constituerait-il une abomination qui lierait les mains de la FSSPX ?

Si des fidèles devaient se scandaliser d'une consécration épiscopale réalisée selon les normes canoniques, ils manifesteraient qu'ils ont tout simplement perdu l'esprit du fondateur.

Une chose est de consacrer un évêque contre l'intention du pape en prétextant qu'il avait préalablement donné son accord et parce qu'on craint un coup fourré, une autre est de refuser PAR PRINCIPE la norme canonique, alors qu'aucune contrepartie n'est exigée par Rome. Là pour le coup on pourrait vraiment parler d'acte schismatique !

C'était la prédication hebdomadaire du père Candidus !

alors qu'aucune contrepartie n'est exigée par Rome.

À ce stade, nous n'en savons strictement rien, et le risque est en effet énorme que des contreparties soient exigées.

Si j'étais François, il est évident que je ne donnerais pas un mandat à la FSSPX sans contreparties.

Par ailleurs, la juridiction donnée pour les mariages FSSPX ne change en rien l'état de nécessité, qui est la racine première de toute la problématique des sacres sans mandat.

Se méfier de Jean-Paul II en 1988 implique logiquement de se méfier encore plus de son successeur et de son entourage en 2023.

La romanité est une belle chose. Mais avec des gens comme ceux qui gouvernent actuellement l'Eglise, il faut savoir de quelle romanité l'on parle...

La romanité du Synode, de la Pachamama et du magistère aéronautique à géométrie délirante, il faut y revoir à deux fois...

Quelles étaient les contreparties exigées par François pour accorder à la FSSPX la juridiction pour les confessions et les mariages ?

Si la FSSPX s'est jugée dans l'obligation d'accepter la procédure canonique instaurée par François pour la célébration des mariages, au nom de quel principe refuserait-elle la procédure relative à la consécration d'un évêque ?

Vous vous faites une bien piètre idée des supérieurs de la FSSPX en envisageant que pour l'obtention du mandat pontifical ceux-ci seraient prêts à se laisser lier les mains par François.

Il est logique en cas de mandat papal de songer à d'éventuelles contreparties : c'était la politique romaine sous Benoît XVI, attitude qui a conduit à l'échec des pourparlers en 2011-2012. En plus des pressions internes à la Curie très bigarrée ratzinguérienne, notamment l'hostilité de la CDF en 2012 avec le cardinal Levada qui a toujours été tiède au mieux.

Rien ne dit que François, dans la conjoncture très hostile depuis 2021, ne suivrait pas cette politique de Benoît XVI.

Toutefois, à l'appui de l'hypothèse de Candidus, au-delà du péronisme réel ou supposé, la Curie bergoglienne n'a rien demandé et rien obtenu de la Chine populaire communiste. Pire même la situation des catholiques chinois a empiré comme jamais depuis 2018, y compris à Hong Kong.
Pourtant François a reconduit l'accord toujours secret temporaire en 2020 et en 2022.

Si on prend ce "modèle" chinois, irrégularité canonique un schisme qui n'est pas officiellement un schisme, un "accord" qui ne tranche rien et n'implique aucune reconnaissance mutuelle, on peut fort bien arriver à l'hypothèse Candidus d'évêques sacrés avec mandat papal pour la FSSPX sans rien changer à la situation canonique et sans "contrepartie" aucune.

Le rapprochement sous Jean Paul II et Benoît XVI au temps de Mgr Fellay puis depuis avec le Supérieur général Pagliarani (élu en 2018) n'a pas entraîné une "Résistance" bien conséquente en matière d'effectifs ni du côté des évêques, Mgr Williamson est resté seul, ni des prêtres - très peu sont partis - et moins encore des fidèles. Pas plus que la création de l'IBP et la dissidence de l'ancien curé de facto de Saint-Nicolas du Chardonnet n'avaient créé une hémorragie.

J'ai relevé la prudence du Supérieur général et de la FSSPX quant à la ligne d'herméneutique de rupture assumée par Rome. Les critiques sont assez feutrées par rapport aux années 1970-1980.

L'obtention du mandat papal "à la chinoise" n'entraînerait pas forcément les conséquences apocalyptiques décrites par certains dans ce fil. Cela conforterait, sans frais, l'appartenance ecclésiale de la FSSPX et Menzingen pourrait fort bien présenter cela à son avantage.
Le geste pourrait aussi être "commercialisé" à Rome et servir de prétexte à opprimer davantage les anciens "ralliés", satisfaisant le clan Roche et les ennemis de toujours de la Tradition.

Les obstacles demeurent et à vue humaine me semblent toujours importants mais l'hypothèse Candidus n'est nullement infaisable des deux côtés. Si et seulement si elle est opérée "à la chinoise".

La juridiction pour les mariages et le mandat pontifical pour un sacre épiscopal ne me paraissent pas avoir la même importance.

Un mariage n'engage que ceux qui le contractent, un sacre épiscopal implique la succession apostolique et la perpétuation du sacerdoce.

Non ?

En quoi le choix d'un ou plusieurs prêtres par Rome, sur une liste établie par le supérieur général, pourrait mettre en péril "la succession apostolique et la perpétuation du sacerdoce" ?

Pétrarque ne vous dit pas que le mandat de Rome menacerait la succession apostolique des prêtres de la FSSPX choisis pour devenir évêques, mais que le mandat pour un sacre, ce n'est pas la même chose, ça n'a pas les mêmes implications que la juridiction pour un mariage ou des confessions.

... c'est que le fait de permettre au pape ou à un dicastère romain de choisir un prêtre dans une liste de trois membres de la FSSPX choisis par le supérieur général constitue un danger. J'aimerais bien savoir lequel.

Qu'il ne faut pas se mettre, d'une manière ou d'une autre, dans les mains de ses ennemis. C'était la position de Mgr Lefebvre.

1) Dans les mille premières années du christianisme, il a été tout à fait possible de sacrer des évêques sans mandat pontifical. C'était même recommandé, car si certaines communautés chrétiennes avaient dû attendre ce mandat, elles auraient entre-temps, purement et simplement disparu.

Bien souvent, le Pape, en s'adressant à tel ou tel évêque se contentait de reconnaître, implicitement et a posteriori, non seulement la validité, mais aussi la licéité des sacres épiscopaux.

C'est seulement après le schisme orthodoxe, et eu égard à l'amélioration des communications, que le Pape a décidé qu'un prêtre ne pourrait plus être sacré évêque sans son autorisation explicite et a priori.


2) le mandat pontifical n'est donc pas d'institution divine, même si le pouvoir de juridiction, qui permet au Pape d'instituer ce mandat, est, lui, d'institution divine : "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'Enfer ne prévaudront point contre elle !"

N'étant pas d'institution divine, on peut, dans le cadre d'un "état de nécessité", cas reconnu par l'Eglise, dans certaines situations ou circonstances bien particulières, se passer de ce mandat.

Si on ne peut désobéir à Dieu, on peut, en revanche, désobéir aux hommes, car il faut plutôt obéir à Dieu qu'aux hommes !


3) C'est le pape Nicolas II (1058 - 1061), pape français, élu à Sienne par les Cardinaux et qui n’était pas cardinal lui-même. qui interdit la nomination des évêques sans autorisation papale.

Les décisions qu'il prend, dont celle du mandat pontifical pour le sacre des évêques, interviennent après la rupture avec Constantinople en 1054 et le fait que le pape lui-même n'est plus désigné par l'empereur, mais élu par les Cardinaux.

Le mandat n'est pas une condition de la validité du sacre. Il est simplement désormais exigé par le pape qui souhaite mieux contrôler l'institution qu'il dirige.


4) Entre 1268 et 1271, lors de la longue vacance du Siège de Pierre, de nombreux évêques sont sacrés sans mandat pontifical.


5) En Chine, dans l'Eglise clandestine, et dans le bloc de l'Est pendant la Guerre froide, de nombreux évêques sont sacrés clandestinement.


6) Les accords signés par Mgr Lefebvre et le cardinal Ratzinger en mai 1988 prévoyaient la nomination d'au moins un évêque.


7) Mgr Lefebvre n'était pas un petit garçon qui n'obéit pas à son papa. En sa qualité de délégué apostolique pour toute l'Afrique francophone de 1947 à 1959, c'est lui qui désignait et parfois sacrait les prêtres qui devaient recevoir l'épiscopat, Rome se contentant de ratifier.


8) Le mandat pontifical est purement formel. Le pape ne connaît pas les prêtres qui vont être sacrés évêques. Ces prêtres sont cooptés par les Conférences épiscopales. Quand le pape choisit lui-même un candidat, il arrive que les Conférences épiscopales se révoltent et que le pape soit obligé de renoncer à son candidat, comme cela s'est passé en Autriche et en Pologne, pour des raisons différentes, sous le pontificat de Benoît XVI. C'est un moyen pour les Conférences de ne nommer que des copains modernistes !


9) Les sacres orthodoxes sont valides.


En tout état de cause, mieux vaut laisser naître un scandale que trahir la Vérité (St Grégoire le Grand).

Exemple d'un prêtre sacré clandestinement sans mandat : Mgr Korec.

ici

Je ne vois pas en quoi c'est se mettre dans la main de l'ennemi que de permettre à Rome de choisir un prêtre parmi trois que le supérieur général a désignés.

Croyez-vous que l'abbé Pagliarini serait dans l'incapacité de trouver 3 prêtres dans la FSSPX qui soient à la fois antilibéraux et possèdent les qualités requises pour être évêque ?

Ce que je perçois derrière cette idée baroque, c'est le refus PAR PRINCIPE de reconnaître le primat du pontife romain et non pas le refus circonstanciel qui a inspiré l'action de Mgr Lefebvre ("nous sommes soumis dans tout ce que l'autorité nous prescrit qui n'est pas peccamineux").

Je vois dans cette tentation le péril contre lequel nous a mis en garde Mgr Fellay lorsque son autorité était contestée par ceux qui refusaient PAR PRINCIPE toute régularisation de la FSSPX, même si les conditions garantissant le respect de son charisme étaient réunies. C'est tout simplement un esprit schismatique.

Vous allez peut-être me répondre : "Où en serait la FSSPX aujourd'hui si elle avait rejoint la structure officielle de l'Église durant le pontificat de Benoît XVI ?" Cette objection ne me gêne pas, je vous répondrais qu'elle se trouverait simplement dans la même situation que Mgr Lefebvre de 1970 à 1975 et elle résisterait.

Je ne vois pas en quoi c'est se mettre dans la main de l'ennemi que de permettre à Rome de choisir un prêtre parmi trois que le supérieur général a désignés.

Encore une fois, ce n'est pas ce dont il s'agit.

Si le Pape donne un mandat à la FSSPX pour sacrer un évêque, ou plusieurs, il prend une responsabilité énorme dans la mesure où il avalise ainsi une transmission de la succession apostolique et la perpétuation du sacerdoce traditionnel.

Ce qui est absolument contradictoire avec son attitude factuelle et constatable depuis le début de son pontificat vis-à-vis de la Tradition. L'énergie qu'il met à vouloir éradiquer la messe traditionnelle montre assez qu'il ne donnerait un hypothétique mandat qu'en l'assortissant de conditions conciliaro-compatibles sur l'inacceptabilité desquelles il ne plane guère de doute...

Comparer un mandat pour des sacres épiscopaux avec la juridiction des mariages est, en outre, une erreur. Cela n'a absolument rien de commun.

Croyez-vous que l'abbé Pagliarini serait dans l'incapacité de trouver 3 prêtres dans la FSSPX qui soient à la fois antilibéraux et possèdent les qualités requises pour être évêque ?

Encore une fois, le problème n'est pas là.

Trouver les épiscopables n'est pas difficile au sein de la FSSPX. Ce qui est difficile, c'est d'imaginer un seul instant que la Rome moderniste n'assortirait pas une telle concession de conditions non négociables.

Pouvez-vous, sinon, m'expliquer ce qui nous permettrait de penser que François puisse se montrer plus compréhensif à l'égard de la FSSPX que ne le fut Benoît XVI, qui avait levé les excommunications et autorisé la célébration de la messe traditionnelle sur la demande de celle-ci ?

Ce que je perçois derrière cette idée baroque, c'est le refus PAR PRINCIPE de reconnaître le primat du pontife romain et non pas le refus circonstanciel qui a inspiré l'action de Mgr Lefebvre

Pour le moment, et le post d'Ennemond va dans ce sens, la question de savoir si la FSSPX doit accepter le mandat pontifical ou passer outre son absence ne se pose pas.

Elle se poserait si la FSSPX se préparait à sacrer, et au vu de la nature des conditions que la Rome moderniste ne manquerait pas de poser à l'octroi dudit mandat.

C'est tout simplement un esprit schismatique.

La FSSPX a été "schismatique" [bruits de tonnerre et roulements de tambours] en 1974, 1975, 1976, 1988... Ces mots-là ne veulent rien dire.

Est schismatique celui qui veut se séparer de l'Eglise pour fonder une structure parallèle.

La FSSPX ne serait pas plus schismatique maintenant qu'elle ne l'était en 1988 si les conditions posées à l'octroi du mandat n'étaient pas par elle acceptables .

Vous allez peut-être me répondre : "Où en serait la FSSPX aujourd'hui si elle avait rejoint la structure officielle de l'Église durant le pontificat de Benoît XVI ?" Cette objection ne me gêne pas, je vous répondrais qu'elle se trouverait simplement dans la même situation que Mgr Lefebvre de 1970 à 1975 et elle résisterait.

Probablement pas. Elle se trouverait plus vraisemblablement -et dans le meilleur des cas- dans la position de la Fraternité Saint-Pierre.

Personne, par ailleurs, n'étant en mesure d'affirmer ce qu'aurait été le statut canonique exact d'une FSSPX régularisée, si ce n'est que, là encore, la Rome moderniste aurait à l'évidence ménagé ses atouts.

Vous suggérez que François aurait une attitude contradictoire, illogique, s'il autorisait des consécrations épiscopales sans les assortir "de conditions conciliaro-compatibles sur l'inacceptabilité desquelles il ne plane guère de doute".

Eh bien oui, et cet aspect de la personnalité de François ne devrait plus étonner personne aujourd'hui : François est une personnalité paradoxale, contradictoire, qui aime surprendre, dérouter. Il hait les conservateurs dans laquelle il situe les nébuleuses ecclésiadéiste et wojtylo-ratzingerienne, mais il cultive une forme de sympathie envers la FSSPX, dans la mesure où elle est marginale, hors norme, qu'elle ne constitue pas à ses yeux un danger pour son projet ecclésial (et il a tort sur ce point), et aussi parce qu'elle suscite chez beaucoup de nos contemporains une forme de rejet, d'exclusion.

Quelle était la logique et l'intérêt du cardinal Bergoglio à Buenos-Aires lorsqu'il prenait la plume et écrivait aux plus hautes autorités de la République Argentine afin de se faire le garant de la catholicité de la FSSPX et leur éviter ainsi l'expulsion du pays ?

Quelle était la logique de François en accordant la juridiction pour les confessions et les mariages ? En faisant indiquer par la Commission Ecclesia Dei que les prêtres ordonnés par la FSSPX n'étaient pas "irréguliers" ? En déclarant à Mgr Huonder : "Ils ne sont pas schismatiques" ?

Cet illogisme bergoglien est une réalité récurrente qui a débuté avant même l'élection de 2013. Il faut l'accepter. On peut y voir une forme de duplicité, une fourberie, une instrumentalisation de la FSSPX pour nuire aux conservateurs qu'il déteste, mais au bout du compte il restera toujours le constat fait par Mgr Fellay au début du pontificat. En substance, il disait : "On ne sait pas trop pourquoi mais il nous aime bien".

J'ajouterais une remarque personnelle. Je connais bien l'Argentine dont je possède la nationalité. J'ai constaté que les relations personnelles dans ce pays pouvaient être déroutantes pour un Français attaché à la rationalité. Les Argentins sont des sentimentaux, des affectifs qui peuvent adopter des comportements aux antipodes de leurs convictions et intérêts, simplement parce qu'ils aiment bien une personne.

Par ailleurs, si les conditions inacceptables que vous évoquez devaient être la condition du mandat, comment pouvez-vous croire un seul instant qu'elles ne seraient pas rejetées par les supérieurs de la FSSPX ?

Où se trouve donc le danger ?

...en répondant à votre ultime question, le danger se trouve dans la Rome moderniste, incarnée par François.

Je me bornais à dire qu'un mandat pour des sacres et la juridiction pour des mariages n'ont pas la même importance.

François pourrait très bien donner le mandat sans même que l FSSPX le demande.

ne sont pas ceux que l'on a dit...

J'avais raison!

Qui est rallié ? À quoi ?
J'ai du mal à comprendre...

En premier lieu, pour restaurer son image. Traditionis custodes et tout ce qui l'a accompagné ont donné de lui l'image d'un pontife autoritaire, dépourvu d'empathie. Cet acte lui rendrait un halo de magnanimité.

La deuxième raison est à rattacher à son caudillisme et à son goût de la manipulation ("sono un po furbo"). Cette décision jettera la confusion dans l'Église aussi bien du côté progressiste que traditionaliste. Nous en avons déjà une petite illustration dans ce fil.

François se complaît dans une tactique très péroniste, qui plonge tout le monde dans l'insécurité et brouille son image. Une image brouillée devient une cible plus difficile à atteindre. Il en a besoin, surtout à la veille d'un synode qui s'annonce très controversé. C'est la stratégie de tous les dictateurs qui voient là le moyen de mieux contrôler les factions qui les entourent. Tout le monde aura du mal à comprendre la logique de cette décision ; les membres des différentes tendances et oppositions se diviseront, et seront moins susceptibles d'exercer une opposition crédible.

Ces considérations pourraient apparaître comme un plaidoyer contre le mandat pontifical. Ce n'est pas le cas. La Providence est à l'oeuvre dans l'Église. En 1988 Rome a encouragé le projet Ecclesia Deiste afin, en partie, d'affaiblir la FSSPX. Cela n'a pas fonctionné, tout à l'opposé cela a permis une plus grande diffusion de la Tradition dans le monde. La stratégie bergoglienne échouera de la même manière et se retournera contre les ennemis de la Tradition. La conduite que la FSSPX doit adopter à présent, c'est de profiter de l'apparente bienveillance de François pour fortifier ses positions en se donnant, dans le respect du droit de l'Église, de nouveaux évêques jeunes et dynamiques qui contribueront à son rayonnement et rendront son identité catholique mieux perceptible.

Cette rumeur ne me semble pas reposer sur grand fondement. Peut-être répond-t-elle à des espoirs ? La question est soulevée ici ou là parmi les prêtres ou les fidèles. Il n'est pas interdit de préparer l'avenir et les responsables n'évacuent sans doute pas la question. Néanmoins, la situation est différente de 1988 où il ne restait plus qu'un évêque de 83 ans quand la Fraternité en bénéficie de trois qui ont 77, 66 et 64 ans. Même si l'œuvre s'est bien répandue, elle n'est pas dans la situation à laquelle était réduite le fondateur.

Il est également possible que ceux qui ont coutume de médiatiser (à leur petite mesure) les multiples consécrations de la lignée williamsonienne aient intérêt à banaliser les candidatures à la mitre.

Mais, à court terme, je ne crois vraiment pas qu'il y aura de consécrations épiscopales au sein de la Fraternité Saint-Pie X ni que ces rumeurs correspondent à une réalité décisionnelle.

sur ce coup-là, même si ce n'est peut-être pas tout à fait pour les mêmes raisons.

Nous ne sommes pas (encore) dans la situation de 1988 et dans l'immédiat il y aurait tout lieu de craindre les profondes divisions qui en résulteraient, que cela se fasse avec ou sans mandat pontifical.

Un signe que la situation changerait significativement serait la mort d'un des trois évêques ou l'incapacité de l'un d'eux à exercer son ministère, mais nous n'en sommes manifestement pas là.

Rumeurs ou pas rumeurs, ces consécrations sont nécessaires pour la FSSPX qui ne cesse de croître et prudentiel pour le combat de la Foi et la distribution des sacrements.
La FSSPX suivra la procédure habituelle de l'Eglise, aucun doute sur ce sujet. Faisons confiance ! De plus, elle a l'expérience sur le sujet contrairement aux autres communautés traditionalistes.

La Fraternité suivra la voie habituelle de l'Eglise
C'est nouveau?
Par 2 fois elle a sacré sans mandat pontifical
J'aimerais savoir aussi si elle suit à la lettre la directive sur les mariages à savoir contacter d'abord le prêtre du diocèse ou celui délégué par l'évêque
Comment se passe les mariages aujourd'hui ?

Sujet maintes fois évoqué ici. Il suffit de lire l'historique des différents fils de discussion.
La FSSPX est dans l'Eglise et suit les règles canoniques de l'Eglise. Je tiens à le rappeler très simplement ici au cas où certains auraient oublié.