Le Forum Catholique

Dans la PGMR 2002 le saint sacrifice de propitiation et satisfaction (expiation) est présent (comme dans le catéchisme de 92):
"2
C´est ainsi que dans le nouveau Missel, la "règle de la prière" (lex orandi) de l´Église correspond à sa constante "règle de la foi" (lex credendi). Celle-ci nous avertit que, sauf la manière d´offrir qui est différente, il y a identité entre le sacrifice de la croix et son renouvellement sacramentel à la messe que le Christ Seigneur a institué lors de la dernière Cène et qu´il a ordonné à ses Apôtres de faire en mémoire de lui. Par conséquent, la messe est tout ensemble sacrifice de louange, d´action de grâce, de propitiation et de satisfaction."

Donc ceci est une protection, avec l'exigence du grégorien, contre la messe yéyé , western ou cuculisée, zoie et partaze; celle-ci provient donc uniquement du pouvoir donné aux locaux quant à la musique et de la notion de participation active, faiblesses dangereuses du novus ordo.

Par contre , le sacrifice expiatoire-propitiatoire est présent au concile sur le sacrifice du Xt (lumen gentium 8) mais absent du document sur la liturgie.

Quelqu'un pourrait-il vérifier pour moi si le sacrifice expiatoire-propitiatoire-satisfactoire est présent dans la PGMR 1975? Merci à l'avance. J'imagine que ce serait au début du document, #1-5.

Ce ne me semble pas un sigle aussi explicite que SNCF, RATP ou EDF.
En outre, comme beaucoup de liseurs du Forum, je ne suis pas familier du Nous Ordo...
En vous remerciant par avance de nous éclairer.

ICI

Cordialement
Meneau

mais je ne suis pas familier du vocabulaire post-conciliaire...

Parti de Gauche et Mouvement républicain ...

....pour les tradis !
Merci.

Je n’ai vu nulle part l’exigence du grégorien dans le rite réformé.

Du reste le nouveau missel a été conçu à l’évidence pour l’évincer puisque les introïts, alleluias, communions sont souvent des textes nouveaux ne correspondants à aucune pièce du répertoire grégorien.
Les graduels ont été supprimés et remplacés par des psaumes responsoriaux n’existant pas non plus dans la tradition. Quant aux offertoires, il n’y en a plus.

Un nouveau graduale romanum fut promulgué en 1974, cinq ans après, par Solesmes avec le but de proposer des pièces anciennes adaptées au nouveau calendrier pour se substituer aux textes nouveaux, réintégrer des graduels en place des psaumes reponsoriaux et proposer des offertoires adaptés. Mais ça sent la rustine, et dans la pratique, ce livre n’intéresse pas grand monde en dehors de quelques monastères. Le grégorien a bel et bien été abandonné dans la liturgie ordinaire, sauf cas extraordinaires.

a l'exigence du grégorien, absente de celui de 1975.
C'est pourquoi je pose la question sur le sacrifice expiatoire-propitiatoire dans l'ordo de 1975. Je soupconne qu'il est absent. Et donc serait de retour en 2002...

Dans quel texte du missel de 2002 le grégorien serait-il mentionné ? Quel genre de changement aurait-il dû se produire ?
Merci

41. Le chant grégorien, en tant que chant propre de la liturgie romaine, doit, toutes choses égales d’ailleurs, occuper la première place. Les autres genres de musique sacrée, et surtout la polyphonie, ne sont nullement exclues, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique et qu’ils favorisent la participation de tous les fidèles.[50]

Et comme les rassemblements entre fidèles de diverses nations deviennent de plus en plus fréquentes, il est nécessaire que ces fidèles sachent chanter ensemble, en latin, sur des mélodies assez faciles, au moins quelques parties de l´Ordinaire de la messe, notamment la profession de foi et l´oraison dominicale.[51]


Commentaire personnel : il m'a fallu 20 secondes grâce à Google pour arriver à ce texte...

Vous citez ici un passage de Sacrosanctum Consilium, alors que c'est du Missel qu'il est question.

Peregrinus

Il s'agit bien du PGMR 2002

Regardez ici :

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_fr.html

Cher Peregrinus, nous devrons demander des cours à Roger qui est manifestement un expert gafam.
Ce passage a été en effet exhumé des textes conciliaires pour retrouver une nouvelle jeunessse et être inclus dans l’IGMR 2022.
Je crois qu’en liturgie la seule chose qui soit obligatoire pour nos pasteurs, c’est l’abolition de la liturgie traditionnelle !
Rassurons-nous, il n’y arriveront pas davantage qu’à redonner la première place au grégorien dans leurs “célébrations”.

Cher Nemo vous avez écrit

"Je n’ai vu nulle part l’exigence du grégorien dans le rite réformé.

Du reste le nouveau missel a été conçu à l’évidence "

Quel discours proposez vous de tenir? Demander l'application du PGMR 2002? Ou oublier son existence ?

Avant vous n'aviez vu nulle part...certes mais désormais vous savez !

Subsidiairement Benoît XVI lors de la messe des invalides avait demandé que le Pater soit dit en latin !

Que faut il dire? Faire? Croire?

Vous êtes meilleur liturgiste que moi (ce n'est pas difficile) ...exprimez vous !

Cher Roger,
En effet nous étions plusieurs, certainement la majorité ici, à ne pas savoir qu’on avait repris en 2022 un texte jamais appliqué du concile, écrit en 1963.
Ce texte n’exige rien, comme la plupart des textes et rubriques issus du concile, c’est un vague conseil.
Je ne vois pas pourquoi son insertion dans la présentation générale changerait quelque chose après 60 ans.
Je suis totalement d’accord avec le Cardinal Roche quand il dit que la théologie de l’Eglise, je serais tenté de dire “son” Eglise, faisons-nous encore partie de la même Eglise, a changé, ce qui exige la disparition du rite qui est le mien.
Si le nouveau rite correspond bien, est le vecteur privilégié de la nouvelle théologie, je ne vois guère l’intérêt de lui coller du grégorien pour le rendre plus acceptable.
La vaste majorité des communautés qui avaient le nouveau rite en latin et grégorien ont fini par l’abandonner pour revenir au rite d’origine : notre-Dame du Lys, Saint-Eugène à Paris par exemple. Les autres ont vivoté ou péréclité.
Le mariage nouveau rite grégorien ne marche jamais sauf peut-être dans quelques abbayes, et encore ce ne sont pas les plus florissantes et la tentation tradi y existe (Flavigny par exemple).
Je constate quand même que ce que dit le Cardinal Roche, qui rejoint curieusement les cardinaux auteurs du bref examen critique, au sujet de deux théologies différentes se vérifie de plus en plus : schisme et ou hérésie en perspective plus ou moins lointaine ? Que Dieu nous aide.

A moins d'avoir loupé un épisode, il me semble que la paroisse propose toujours les deux formes.

Si vous me relisez, vous verrez que je ne parle que du rite réformé en latin. Il n’attire pas beaucoup et a très souvent été remplacé par le rite traditionnel là où il était célébré. Je ne connais pas d’exemple de mouvement inverse.

et que j'ai sous la main, voici ce qui est dit au no 2:

Témoignage d'une foi inchangée

2. La nature sacrificielle de la messe, solennellement affirmée par le Concile de Trente, en accord avec toute la tradition de l'Église, a été professée de nouveau par le IIe Concile du Vatican, qui a émis, au sujet de la messe, ces paroles significatives: ''Notre Sauveur, à la dernière Cène..., institua le sacrifice eucharistique de son corps et de son sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu'à ce qu'il vienne, et en outre pour confier à l'Église, son épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection.''

Ce qui est ainsi enseignée par le Concile est exprimé de façon concordante par les formules de la messe. En effet, la doctrine signifiée avec précision par cette phrase du sacramentaire léonien: ''Chaque fois que nous célébrons ce sacrifice en mémorial, c'est l'oeuvre de notre rédemption qui s'accomplit'', cette doctrine est développée clairement et soigneusement dans les prières eucharistiques: dans ces prières, en effet, lorsque le prêtre accomplit l'anamnèse, en s'adressant à Dieu au nom de tout le peuple, il lui rend grâce et lui offre le sacrifice vivant et saint, c'est-à-dire l'oblation de l'Église et la victime par l'immolation de laquelle Dieu a voulu être apaisé, et il prie pour que le corps et le sang du Christ soient un sacrifice digne du Père et qui sauve le monde.

C'est ainsi que dans le nouveau missel, la ''règle de prière'' (lex orandi) de l'Église correspond à sa constante ''règle de foi'' (lex credendi); celle-ci nous avertit que, sauf la manière d'offrir qui est différente, il y a identité entre le sacrifice de la croix et son renouvellement sacramentel à la messe que le Christ Seigneur a institué à la dernière Cène et qu'il a ordonné à ses apôtres de faire en mémoire de lui; et que, par conséquent, la messe est tout ensemble sacrifice de louange, d'action de grâce, de propitiation et de satisfaction.

Donc POur le novus ordo la messe n'a jamais cessé d'être expiatoire et propitiatoire
Ceci infirme mon hypothèse que l'absence de ces adjectifs aurait pu être la cause permissive de la messe western. Alors soit:
-la cause est la participation active et le pouvoir donné aux locaux
soit:
-la messe western est non conforme au novus ordo et est un abus, car ne pouvant symboliser une expiation.