Le Forum Catholique

Communauté Saint-Martin

Je suis stupéfait de voir l’évolution de la Communauté Saint-Martin depuis sa fondation.
J’imagine la tête de l’abbé Guérin (que j’ai très bien connu étant chantre rue Notre-Dame des Champs à la fondation de la Communauté).

Le mauvais goût musical envahit tout.

Chez les charismatiques, c’est une spécialité. Ils composent même des horreurs sur des paroles latines égratignées. Ca donne des frissons de traditionalisme sans doute. Bannir les médiocres cantiques du 19e pour arriver à faire pire…

Dimanche dernier dans un endroit que j’adore pourtant, avec une très belle liturgie traditionnelle, j’ai dû subir à ma grande surprise l’Anima Christi de Frisina ! Au secours !

C’est à désespérer.

J'espère que votre indignation est feinte car franchement il y a 1000 choses plus graves dans l Église de 2023...

Il y a eu in manque de transmission gravissime qui fait que beaucoup croient aujourd’hui que ces merdes sont une alternative au plain-chant.
Et du coup qui n’osent pas dire, mais on le sent, qu’elles souhaiteraient le grand remplacement.
Je vois l’évolution, je dirais les dérives de la communauté Saint-Martin, qui serait vue, j’en suis certain, comme un naufrage par l’abbé devenu Monseigneur Guérin, celui qui m’a en quelque sorte forcé, gentiment, à apprendre à chanter la messe.
Il faut s’opposer de toutes ses forces à l’invasion de ces crétineries musicales dans nos offices qui conduiraient inexorablement à la mort de l’usus antiquor d’une façon très perverse. Imaginerait-on les orthodoxes accepter de telles niaiseries commerciales ?
Autant dire que je préfèrerais presque de la techno, de la dance, du house dans la liturgie : au moins il y a dans ces genres que j’apprécie de la qualité.
Mais par pitié brûlez Fresina, les mes Europa ou de St-Boniface qui sont de vrais blaphèmes.

Certains lieux de culte dit "traditionnels" s'arrangent avec les règles (multiplications des messes le Jeudi Saint ; messe chantée mais Credo récité) il y a vraiment à boire et à manger dans notre petit monde.
Il y a un vrai problème de formation musical et liturgique.

J'ai découvert cette composition d'un certain Marco Frisina dont vous parlez lors de l'émission du sacre épiscopal par Mgr Sanborn de l'abbé Fliess le 30 novembre 2022 dans le Michigan. Surprenant, non ?

Évidemment ce style d'émotionalisme liturgique plutôt mièvre comme on l'a appelé à juste titre est typique de l'Église conciliaire (et il y a beaucoup pire, à ce qu'il paraît), mais aussi, je crois, typique d'un certain milieu tradi, notamment outre-Atlantique.
Cela ne m'a donc pas surpris outre mesure.

Concédez quand-même que le texte, de saint Ignace bien sûr, en est hors de soupçon.

Dans ce fragment (j'évite de mettre le lien entier, mais un extrait émis par un média hostile, comme ce Forum, à cette cérémonie) nous en sommes au moment de la cérémonie où l'on chante une des nombreuses pièces plus courtes pour combler le temps, ici pour le passage du consécrateur de l'autel au faldistoire après le lavage des mains et le changement de mitre qui suivent la consécration avec le saint Chrême de la tête et des mains de l'Élu, et la remise des insignes.
Pendant ce temps, les évêques assistants (ici un évêque assistant et un prêtre assistant, puisqu'il n'y a qu'un seul co-consécrateur) nettoient et peignent les cheveux de l'Élu qui est retourné dans sa chapelle, et lui lavent les mains.
Le chœur chante ensuite (plus repris dans ce fragment) l'Alleluia de la messe de Saint-André, en grégorien bien entendu, puis vient le chant de l'Évangile.

ICI

Le reste de la musique (voir "Music of the Mass" à la page 10 de la brochure, PDF ici), est très classique et bien exécuté.

Juste une petite précision. Le texte de l’Anima Christi n’est pas de saint Ignace de Loyola, l’apparition de cette prière étant présumée au début du XIVe siècle.

Je vous remercie pour cette précision.
La prière a donc été utilisé par saint Ignace (notamment dans les Exercices), mais lui est antérieure.

...ce n'est pas ce qui ce fait de pire.
A la vigile pascale, durant la communion, nous avons dû subir bien pire que cela: une chansonnette, celle-là authentiquement "Tradi-chacha", bien mièvre (on m'épargnera de la nommer plus explicitement, ce serait lui faire une publicité qu'elle ne mérite assurément pas!)

des chorales, et du mauvais gout chacha qui gangrène, mais j'ai la même réaction insouciante que celle que Roger nous affiche aujourd'hui...

Ce n'est pas le plus pressé ? Il ne faut lâcher sur rien ! RIEN !

A certains endroits le mauvais gout musical étant devenu une habitude, on est passé à la suite: le découpage quand c'est trop long, ou les lectures en français seulement... en attendant la suppression d'offices quand l'assistance n'est pas très nombreuse...

et le catalogue est LONG !

Pardon si j'enfonce une porte ouverte (sujet peut-être déjà traité sur ce forum), mais l'Anima Christi me semble moins moche et peu sacré que "Le voici, l'agneau si doux", ou d'autres cantiques sur airs de vaudeville.

Et c'est toujours mieux que le Tantum Ergo (façon hymne national allemand) exécuté pendant le même office que "O prends mon âme" (façon hymne national d'Israël).

Le pompon (récemment entendu par ma fille) : Opium, poison de rêve, mis en cantique par les sœurs d'Azille…

Amitiés
Jeanne Smits

L'Anima Christi reste un chant harmonieux et pieux.

Votre commentaire sur le rap ou la techno franchement...peu crédible

Une petite chansonnette de procession d'entrée, il y a quelques mois, sur un air de sarabande... assez loin de la partition d'origine...
Le mauvais goût peut aller très vite, autant que la soif d'innover chez certains chef de chorales

Dimanche dernier dans un endroit que j’adore pourtant, avec une très belle liturgie traditionnelle, j’ai dû subir à ma grande surprise l’Anima Christi de Frisina ! Au secours !

C’est à désespérer.

Cher Nemo, je vous invite dans mon église Notre-Dame des cités à Viry-Châtillon (fssp91.fr). Ca vous sortira de Paris et vous verrez ce que c'est que la mission à 35mn de chez vous.

Ici on fait ce qu'on peut, la chorale est balbutiante et sa présence sporadique. Parfois il y a des chantres et c'est bien, parfois c'est votre serviteur qui est obligé de chanter une partie du propre tout en célébrant la messe et ce n'est pas l'idéal... On chante les chants qu'on peut, tout en excluant au maximum les mièvreries du 19ème et du 20ème. Et il ne faut pas rêver, ce n'est pas la chapelle royale ni saint Eugène... On n'est pas en train de se demander si on a chanté en plein chant parisien ou suivant la méthode de Solesme, on essaie de chanter tout simplement et c'est déjà pas mal.
D'ailleurs je cherche des choristes pour m'aider à former mes "autochtones" au grégorien... Ils sont demandeurs.


J'invite les gens à sortir de leurs petites chapelles versaillaises ou parisiennes pépères et à se retrousser les manches pour venir prêter mains forte à ceux qui sont au front. C'est pas la même musique, je peux vous le dire, mais au moins c'est missionnaire.

Entièrement d'accord avec vos remarques !

La difficulté n'est pas dans les chorales balbutiantes, mais dans celles qui justement savent chanter, et par orgueil veulent faire du neuf avec des niaiseries crypto modernistes, au lieu d'aller aider à apprendre !

C'est comme si un ébéniste de renom se mettait d'un coup à faire des meubles en palettes de récup !

Et le problème n'est pas propre au microcosme parisien monsieur l'abbé !
Vous voulez de la qualité ? Tant mieux, c'est tout à votre honneur, mais je connais un certain nombre de vos confrères qui s'en moquent, tout tradis qu'ils sont ... et agissent au final comme ce curé hollandais, sosie de Benny Hill, qui en 1989, avait viré la chorale des vieilles du village, dans le lot et Garonne, pour les remplacer par un poste cassettes sur le coin de l'autel, car c'était "le progrès"...

Je connais une paroisse où chaque dimanche, l'assistance ne chante pas les mièvreries proposées par les bobos de la Chorale (qui pendant ce temps massacrent aussi le grégorien, qu'ils pratiquent pourtant et auquel ils ont été formés (mais c'est mieux de psalmodier parce que le diner chez Marie Chantal passait avant la répétition) ), et non, il ne s'agit pas de bourgeois gâtés, mais de braves gens, qui finiront par partir...

D'accord en ce qui concerne la formation, mais ce que dénonce aussi Nemo, ce me semble, c'est l'enfouissement du talent ...

On rejoint d'ailleurs un tendance générale au moindre effort...
Seigneur donnez moi ce qui est difficile !

Je suis bien conscient que les enjeux ne sont pas les mêmes entre des paroisses importantes et les petits pays comme le mien.

Je sais, pour l'avoir pratiqué, combien ceux qui ont tout finissent par s'habituer et ne plus apprécier leur richesse parce qu'ils ne se rendent même plus compte combien ils sont riches. Dès lors le glissement vers la facilité est facile. A force de boire du champagne on finit par ne plus l'aimer...

La solution c'est peut-être de boire de l'eau de temps en temps (de la bonne attention! pas de l'eau polluée). La bonne eau (de vie!!) permet ensuite de mieux apprécier le champagne... et d'y tenir!

A propos de mes confrères, tous ne sont pas musiciens (hélas). Je me souviens avoir manifesté ma tristesse auprès de France Musique il y a quelques années suite à la disparition de l'unique émission consacrée à l'orgue. Le journaliste, très déçu lui aussi de cet arrêt, me répondit : "Un prêtre qui s'intéresse à l'orgue? C'est bien rare!!!"

Je rends donc hommage à mes chantres (en particulier à celui qui intervient sur ce forum de temps en temps) qui font ce qu'ils peuvent et quand il le peuvent . Quand ils sont là tout change.

Dans ma "paroisse" FSSP dimanche dernier la chorale a chanté O filii et filiae en chant de communion puis Couronnée d étoiles en chant de sortie.

Est ce mal?

En effet, tirer des larmichettes à l’assistance ou chatouiller leurs oreilles ne résoudra pas grand chose.

Que l'"Anima Christi" de Frisina soit un peu trop sur le registre "sensiblerie émotionnelle" est une évidence... Mais pas beaucoup plus que sa traduction en Français "Âme du Christ" qui était un "tube" à une certaine époque...

Mais il faut tenir compte de l'assemblée, vous semblez oublier ça !!!

Je rappelle souvent à ma chorale qu'elle a 2 buts principaux :
- la gloire de Dieu par la beauté des offices,
- l'édification des fidèles, en les aidant à prier, si possible sur du Beau...

Il est vrai que la connaissance musicale est en chute libre chez nombre de fidèles, mais je peux vous dire que les 2 ou 3 fois où on a chanté cet "Anima Christi", les fidèles étaient réellement émus aux larmes !

Si on leur chante un beau Palestrina ou un Victoria de toute beauté, on n'aura que peu de réactions, tandis que l'année où on a chanté le très pompier "Chantons le Seigneur de Gloire" (Te Deum de Charpentier), on a eu plein de félicitations !!!

C'est ainsi !

Je ne pense pas que le Bon Dieu soit particulièrement offensé par l'"Anima Christi" de Frisina, et si les fidèles apprécient, pourquoi pas ? ... De temps en temps... pas trop souvent...

Et puis, en accord sur ce point avec Monsieur l'Abbé, on a la chorale qu'on peut, et je préfère cet "Anima Christi" bien chanté à un "O vos omnes" de Victoria massacré !

"Je rappelle souvent à ma chorale qu'elle a 2 buts principaux :
- la gloire de Dieu par la beauté des offices,
- l'édification des fidèles, en les aidant à prier, si possible sur du Beau... "

Cela me fait penser aux deux fins du mariage... dont l'inversion a fait et fait encore de nombreux dégâts....

Remettons juste les choses à leur place, à leur juste place, et tout ira bien : donc faisons attention aux oreilles du Bon Dieu : Merci Nemo.
Et sachons garder l'équilibre dans l'éducation des paroissiens au Beau, à ce qui a la primauté dans nos "célébrations" (!!), et pour cela Merci M. l'abbé Roseau .

Le Bon Dieu vous a fait des confidences sur ses préférences?

Etant chantre je ne peux que constater que les chants mièvres et pauvre musicalement font leurs apparitions partout.

Et c'est surtout dommageable dans des endroits bien lotis en chantres. Je crois même que le terme confus -pour pas dire autre chose- de tradismatique en est la traduction.

En effet être tradismatique s'apparente à reprendre les chants de l'Emmanuel. C'est très réducteur et à mon sens dénote parfois d'un complexe de celui qui est se sent archaïque et qui veut faire jeune.

Il faut aussi prendre en considération les nouveaux venus et la porosité chez les jeunes.

Mais essayer de répondre à leurs attentes en proposant de la belle polyphonie peut par la découverte du beau les enrichir.

Moi même j'ai découvert la richesse des pièces classiques et sent bien la pauvreté de beaucoup de pièces du XXéme et XXIème.

ne semble pas être charismatique.
Voici son CV
En tout état de cause, ce n'est pas un apprenti musicien ni compositeur.
Né en 1954 comme moi il a dû avoir une formation classique en musique :" diplôme de composition au Conservatoire Sainte-Cécile" en plein centre de Rome.
On aime ou pas sa musique dont je ne connais que cet Anima Christi qui n'est pas si laid.
Quant aux "paroles latines égratignées" elle datent au moins du 14 ème siècle ICI

d'avoir votre avis sur son "O magnum Mysterium" que je trouve très beau.

Je n'ai pas dû être clair.
Tout le monde devrait être d'accord sur le fait qu'une paroisse de grande métropole a (ou devrait) avoir plus de moyen au niveau musical qu'une petite chapelle de province.
Ce fut toujours le cas.

En revanche le mauvais goût musical se trouve aussi bien dans la grande église que la petite chapelle. Il est même plus coupable dans la première car justement on trouve plus facilement des musiciens dont on peut suivre les conseils.

Chanter les daubes composées pas Mgr Frisina demande quand même un certain niveau et quand on est capable de chanter ces horreurs, on aurait forcément accès à un autre répertoire de qualité.

Que Mgr Frisina soit charismatique ou pas n'était pas l'objet de mon propos. Il compose une musique dont le genre a été mis en avant par les charismatiques et qu'on retrouve maintenant dans des endroits improbables. Il a peut-être fait des études musicales mais ce n'est pas un musicien. Je pense que la FSSPX n'accueille pas ces airs. En revanche on les trouve dans nombre de chapelles de l'ICRSP ou de la FSSP. Il suffit de regarder certains carnets de chant (qui contiennent également des mochetés du 19e et 20e siècle).

Ces musiques se caractérisent pas leur côté sucré, sirupeux, avec des mélodies qui s'accrochent bien dans la tête et dont on ne peut se débarrasser, et qui plaisent à certains. Egalement une méconnaissance totale des règles latines, des accents.

Une musique enfin qu'aucun mélomane non croyant n'achèterait, et pour cause.

La priorité serait certainement de revenir au principe que dans une messe, la priorité va au plain chant et à l'orgue et que la chansonnette n'y a pas sa place. D'où le besoin important de former des chantres dans les écoles et, comme le faisait implicitement remarquer l'abbé Roseau, faire cesser le divorce entre l'Eglise et les musiciens.

... le Motu Proprio Tra le sollecitudini du Pape St Pie X publié le 22 novembre 1903, jour de la Ste Cécile, et qui est et reste le code juridique de la musique liturgique...

vous oubliez Musicae sacrae de 1955 qui en remet en cause certains principes ...

Je dis cela, je ne dis rien ...

J'ajoute que je suis souvent frappé à la fin des messes :
L'orgue joue une sortie, souvent belle.
Pue de fidèles prêtent attention à cette pièce, ils se hatent vers la sortie pour bavarder avec leurs amis.
Ce qui veut dire aussi qu'on se passe de ce beau moment où l'on pourrait faire une action de grâce souvent escamotée tout en entendant une belle pièce d'orgue.
Ce qui veut dire aussi que de moins en moins de fidèles aiment l'orgue.
Il y a aussi la tendance consistant à lui supprimer tous les temps qui lui reviennent.
L'orgue normalement joue à l'entrée (et il n'attend pas la cloche de la sacrisitie comme ça se fait en certains endroits) jusqu'à l'Introit. Ensuite il joue à la suite de l'offertoire en plain chant : il est assez absurde de faire chanter une deuxième pièce pour combler une place qui lui revient naturellement, l'offertoire suffit. Puis il joue après la consécration, ensuite pendant la communion des fidèles et il termine par une sortie.
Une grand messe comporte normalement ces cinq pièces d'orgue. Tournemire par exemple a laissé un recueil pour tous les dimanches et fêtes où sont repris les thèmes grégoriens.
Rares sont les églises où l'on respecte encore ces règles.

L’orgue joue pendant l’aspersion ?

L'orgue normalement joue à l'entrée (et il n'attend pas la cloche de la sacrisitie comme ça se fait en certains endroits) jusqu'à l'Introit.

Oui je sais il y a parfois des messes chantées en semaine et il y a des fêtes d’obligation en semaine qui n’ont pas d’aspersion mais qui ne constituent pas la majorité du genre.

ne se fait que dans les cathédrales et collégiales (obligatoirement), les monastères et paroisses (par concession), le dimanche avant la Grand-Messe.

C'est-à-dire, sauf exception, pas dans nos lieux de culte "tradis", qui sont le plus souvent des oratoires semi-publics ou privés de fait.

Tout le monde devrait être d'accord sur le fait qu'une paroisse de grande métropole a (ou devrait) avoir plus de moyen au niveau musical qu'une petite chapelle de province. Ce fut toujours le cas.

Nous avons la chance, à Grenoble, d'avoir une chorale de +/- 20 choristes depuis des années (sur une paroisse d'environ 150 personnes, c'est un bon pourcentage !).
Tous les dimanches (même en été) : chant du propre intégral, 2 à 3 polyphonies, 1 cantique "classique" de sortie.

En revanche le mauvais goût musical se trouve aussi bien dans la grande église que la petite chapelle.

Dépend du chef de choeur, de sa connaissance et de son goût musical...
Et aussi de sa plus ou moins grande indépendance vis-à-vis du prêtre desservant, qui a lui aussi son propre goût en matière de musique liturgique...

Chanter les daubes composées pas Mgr Frisina demande quand même un certain niveau

Vrai si on veut le chanter comme il faut... Et dans ce cas, il n'est pas si moche d'une part, et fait toujours beaucoup d'effet sur l'assistance d'autre part (à tort peut-être...)

Je pense que la FSSPX n'accueille pas ces airs. En revanche on les trouve dans nombre de chapelles de l'ICRSP ou de la FSSP.

Là, je ne serais pas aussi affirmatif... Nous avons très rarement chanté cet "Anima christi", mais je ne sache pas que qui que ce soit ait été choqué lorsque nous l'avons fait...

Ces musiques se caractérisent pas leur côté sucré, sirupeux, avec des mélodies qui s'accrochent bien dans la tête et dont on ne peut se débarrasser, et qui plaisent à certains.

En phase avec vous, sauf que ces mélodies ne plaisent pas qu'à certains, mais à beaucoup !

Une musique enfin qu'aucun mélomane non croyant n'achèterait, et pour cause.

Je pense que vous vous avancez beaucoup...

La priorité serait certainement de revenir au principe que dans une messe, la priorité va au plain chant et à l'orgue et que la chansonnette n'y a pas sa place.

Là, vous avez 100% raison ! Nous sommes bien d'accord : en priorité de moyens et d'entraînement : le grégorien ; si possible ensuite, de la belle polyphonie...

D'où le besoin important de former des chantres dans les écoles

Mes fils ont pas mal appris à chanter dans les écoles où ils sont allés (Marlieux, La Péraudière, Saint-Michel), et mon "n° 5" déchiffre sans problème le Propre et le chante en entier avec les autres chantres tous les dimanches !
En revanche, il faudrait effectivement accentuer cette formation, y compris à la direction, pour s'assurer qu'il y ait moins de massacre du Propre dans beaucoup de chapelles...

Nous nous retrouvons sur le principal : priorité au plain-chant, seconde place pour la polyphonie "classique" si bien exécutée...
Mais contrairement à vous, je pense qu'il y a bien pire que l'"Anima Christi" de Frisina, même s'il est en effet sirupeux...
Déjà, cesser de chanter des chants en Français pendant la messe serait une belle amélioration...

D'accord avec vous chez nous malgré la qualité de la chorale on en est plus à des "mon père je m'abandonne" ou autre chant type générique de dessin animé des années 80 et pourtant la messe et belle et l'église aussi. Preuve que le beau n'attire pas toujours le beau.

Et je vous en remercie.
Que l'on chante des daubes et des mochetés dans les paroisses riches me fait bondir. Maintenant, chez moi où on essaie d'exister je suis moins tatillon... Même si je souffre au plus haut point!

Mais je persiste : que les riches viennent un peu chez les pauvres ça leur donnera un peu plus le goût du champagne...

Et oui, je forme, dans ma banlieue, au grégorien avant de former au sirupeux. Car je suis un adepte de Tra le sollecitudini du Pape St Pie X publié le 22 novembre 1903.

Et je tiens à souligner que mes antillais, guadeloupéens, capverdiens, indiens et autres congolais aiment le grégorien et en redemandent.

le tradichichi, mais vous m'avez appris le tradichacha !

Excusez-moi, mais je ne comprends pas très bien votre propos! Se la jouer traditionaliste alors qu'on fréquente Saint-Martin, cela me paraît assez incompatible, non? Je ne jette pas la pierre à St-Martin, mais ce n'est pas une communauté traditionaliste. On pourrait dire conservatrice mais pas au-delà. Il y a une forte adaptabilité et perméabilité "à ce qui se fait dans les paroisses". En ce qui concerne le fameux chant anima christi, que vous blâmez tant, je l'ai entendu plusieurs fois chez les Capucins de Morgon il y a quelques années lorsque je m'y rendais encore, qui c'est bien connu, sont un véritable laboratoire de tout ce que compte le modernisme en matière liturgique et musicale.
A ceux qui critiquent aisément dans d'autres messages les petites chorales leur reprochant les dîner chez Marie-Chantal plutôt que des répétitions, je répondrais qu'ils aillent au charbon! Je ne vais pas dîner chez Marie-Chantal mais ne peut assumer à 3 ou 4 l'intégralité du programme grégorien des messes dominicales sans pour autant tomber dans des travers épouvantables. Et beaucoup de mon temps libre y passe…

Ce jour à un mariage que ces petites ritournelles tradi chacha atteignent aussi la FSSPX…
Et que les fidèles en connaissent fort bien les notes …
Bon, ne généralisons pas…