Le Forum Catholique

Un journaliste argentin vient de publier dans le quotidien Perfil un long entretien avec François. On y lit ceci :

Question : Quelle est votre propre interprétation de l'enfer et du paradis ? Et qu'arrive-t-il aux gens qui vont en enfer et à ceux qui vont au paradis ?

Réponse de François : L'enfer n'est pas un lieu ; si quelqu'un va assister au Jugement Dernier et voit les visages de ceux qui vont en enfer, il a peur. Si vous lisez Dante, vous avez peur. Mais ce sont des représentations médiatiques. L'enfer est un état dans lequel certaines personnes vivent continuellement. Je ne dis pas cela pour les gens qui souffrent, le peuple qui souffre, mais pour ceux qui se construisent un monde d'autoréférentialité malsain, et finissent par vivre dans un enfer. L'enfer est un état, c'est un état du cœur, de l'âme, une attitude face à la vie, aux valeurs, à la famille, face à tout. Il y a des gens qui vivent en enfer parce qu'ils le recherchent, d'autres non, ils souffrent simplement. Et qui va en enfer, dans cet enfer [que j'ai décrit] ? [Qui connaît] cet état ? On vit [dans cet état] dès ici-bas. [ATTENTION, à partir d'ici, François semble réaliser que l'enfer dont il parle n'est pas l'enfer de la théologie catholique, et il passe à présent à l'évocation d'un enfer plus conforme à la théologie pour en dire ceci : ] Si vous me demandez combien de personnes il y a en enfer, je vous réponds avec une célèbre sculpture de la cathédrale de Vézelay, je ne sais pas si c'est du XIème siècle ou du IXème siècle, dans le sud de la France, il y a un chapiteau célèbre, les chapiteaux étaient une manière de catéchiser à l'époque, par la peinture et la sculpture. Et ce chapiteau montre Judas pendu près du diable abattu, et de l'autre côté se trouve le Bon Pasteur, Jésus, qui attrape Judas et l'emporte avec un sourire ironique. Qu'est-ce que cela signifie ? Que le salut est plus fort que la damnation. Ce chapiteau est une catéchèse qui doit nous faire réfléchir. La miséricorde de Dieu est toujours à nos côtés, et ce que Dieu veut, c'est être toujours avec son peuple, avec ses enfants et non qu'ils l'abandonnent.

“Papa Francisco: ‘Se puede dialogar muy bien con la economía, no se puede dialogar con las finanzas'”, Jorge Fontevecchia, Perfil, Mar. 11, 2023

Dans une grande confusion à laquelle il nous a habitués, François envisage dans un premier temps "un enfer" qui ne serait que l'état temporaire dans lequel vivent dès ici-bas certaines personnes, celles qui vivent dans l'"autoréférentialité".

Cet enfer n'est clairement pas celui de la théologie catholique. On peut à la rigueur concevoir l'enfer comme un état de punition éternelle, mais le présenter comme "une posture face à la vie, aux valeurs, à la famille" que l'on expérimente dès ici-bas, est franchement hérétique car cela équivaut à évacuer complètement la peine du sens -vérité de foi- dont, jusqu'à preuve du contraire, aucun mortel n'a jamais fait l'expérience ici-bas.

Par ailleurs, si l'enfer n'est qu'un état, où seront les corps des damnés une fois réunis à leur âme après le jugement dernier ?

Dans un deuxième temps, François semble considérer un autre enfer, plus traditionnel, dont il nous dit pratiquement rien, si ce n'est qu'il est vide. Il greffe sur l'enfer de la théologie catholique l'anecdote du chapiteau de Vézelay, afin d'établir que : "le salut est plus fort que la damnation", même pour Judas dont Jésus a pourtant affirmé "qu'il eût mieux valu pour lui qu'il ne nacquît pas", affirmation qui serait erronée si Judas eût bénéficié de la miséricorde divine.

Résumons : pour François l'enfer n'existe que sur terre, c'est l'état dans lequel vivent les rigides, les autoréférentiels (suivez mon regard) ; dans l'autre monde, c'est le salut universel.

Source en espagnol

Si un liseur dispose d'une traduction française de l'article de Perfil, nous sommes preneurs.

François situe Vézelay dans le sud de la France?

Il est aussi bon géographe que théologien.

... pour reprendre le langage d'Internet et des media sociaux.

Je plussoie !

Cordialement
Meneau

Et il doit confondre la Basilique Ste Marie-Madeleine de Vézelay (89), consacrée à Ste Marie-Madeleine, et la grotte de la Ste Baume (83).

Chapitre 13 : Le douzième article.

Que nous enseigne le dernier article : La vie éternelle ?

Le dernier article du Credo nous enseigne qu’après la vie présente il y a une autre vie, ou éternellement heureuse pour les élus dans le paradis, ou éternellement malheureuse pour les damnés dans l’enfer.

Pouvons-nous comprendre le bonheur du paradis ?

Non, nous ne pouvons comprendre le bonheur du paradis, parce qu’il surpasse les connaissances de notre esprit borné, et parce que les biens du ciel ne peuvent pas se comparer aux biens de ce monde.

En quoi consiste le bonheur des élus ?

Le bonheur des élus consiste à voir, à aimer et à posséder pour toujours Dieu, source de tout bien.

En quoi consiste le malheur des damnés ?

Le malheur des damnés consiste à être toujours privés de la vue de Dieu et punis par d’éternels tourments dans l’enfer.

Les biens du paradis et les maux de l’enfer sont-ils seulement pour les âmes ?

Les biens du paradis et les maux de l’enfer ne sont en ce moment que pour les âmes, parce qu’en ce moment il n’y a que les âmes qui soient au paradis ou en enfer ; mais après la résurrection de la chair, les hommes, dans la plénitude de leur nature, c’est-à-dire en corps et en âme, seront ou heureux ou tourmentés pour toujours.

Les biens du paradis seront-ils égaux pour les élus et les maux de l’enfer égaux pour les condamnés ?

Les biens du paradis pour les élus et les maux de l’enfer pour les damnés seront égaux dans leur substance et leur éternelle durée ; mais, dans la mesure ou le degré, ils seront plus grands ou moindres selon les mérites et les démérites de chacun.

Que veut dire le mot Amen à la fin du Credo ?

Le mot Amen à la fin des prières signifie : " Ainsi soit-il ". A la fin du Credo il signifie " Il en est ainsi ", c’est-à-dire : je crois à la vérité absolue de tout ce que contiennent ces douze articles et j’en suis plus certain que si je le voyais de mes propres yeux.

La basilique de Vézelay est une cathédrale ?

Il s'agit d'une de ses marottes.
Yves Daoudal en a parlé à plusieurs reprises, notamment ici.

Jérusalem

L enfer ,c est les autres? On en a l impression.

Le tout pour lui est d eviter de croire qu on y crame et que cela existe.

lui ménagera éventuellement l'opportunité d'en découvrir les charmes sans idée précondue.

Y a-t-il une autre explication sur la sculpture qu'il cite?

J'ai trouve ceci: traduction google
What Is Behind Francis’Rehabilitation of Judas? Marian T. Horvat, Ph.D.

"Pour toute personne ayant une connaissance moyenne de l'art médiéval et de la théologie, cette interprétation est une déformation flagrante de l'Histoire. Tout d'abord, la colonne de la Basilique de Vézelay qui abrite les reliques de Sainte Marie-Madeleine présente évidemment Judas comme le traître et un symbole d'horreur et l'offre au mépris du public : sa langue pend grotesquement de sa bouche et ses yeux sortent follement comme il se pend au nœud coulant qu'il s'est fabriqué en désespoir de cause.

Ce chapiteau a été sculpté entre 1115 et 1120, nous disent les livres d'histoire de l'art, et était destiné, comme des représentations similaires dans d'autres églises, à rappeler graphiquement aux fidèles le terrible destin de l'apôtre qui a trahi le Christ, qui a été cru et prêché. être les feux éternels de l'Enfer. C'est là, en effet, que Dante – suivant l'enseignement catholique traditionnel – place Judas, dans le gouffre le plus profond, ou neuvième cercle, réservé aux plus grands traîtres.

L'homme emportant le cadavre pourrait difficilement être le "Bon Pasteur", ou Jésus-Christ, comme le prétend le Pape Bergoglio. Au XIe siècle, le Christ était toujours représenté dans l'art et la sculpture avec une auréole divine, une barbe et invariablement vêtu d'une longue robe, le vêtement sans couture que Notre-Dame a tissé pour lui.

Cet homme rasé de près, vêtu d'une courte tunique de laboureur et sans auréole, accomplit manifestement le travail déplaisant d'emporter le corps du suicidaire Judas qui, selon la coutume, a reçu un enterrement honteux après le crépuscule. Ainsi, l'expression « ironique » de l'ouvrier que François préfère interpréter comme la « complicité » du Christ avec le crime de Judas n'a rien à voir avec des sentiments d'empathie; au lieu de cela, il exprime simplement la répugnance de ce travailleur à porter un fardeau aussi dégoûtant.

François, si désireux de réhabiliter Judas et d'imaginer qu'il pourrait être sauvé, falsifie de manière flagrante non seulement la symbolique de la colonne de Vézelay, mais aussi la théologie médiévale."

Cit. : "Je ne dis pas cela pour les gens qui souffrent, le peuple qui souffre, mais pour ceux qui se construisent un monde d'autoréférentialité malsain, et finissent par vivre dans un enfer. L'enfer est un état, c'est un état du cœur, de l'âme, une attitude face à la vie, aux valeurs, à la famille, face à tout. Il y a des gens qui vivent en enfer parce qu'ils le recherchent, d'autres non, ils souffrent simplement. Et qui va en enfer, dans cet enfer [que j'ai décrit] ? [Qui connaît] cet état ? On vit [dans cet état] dès ici-bas."

Déjà, cet état dont il décrit ce n'est pas ça, il décrit une souffrance qui ferait plutôt penser à de la dépression, mais au-delà de la souffrance il y a en effet un état qui peut s'apparenter à l'enfer, c'est ce que j'ai décrit dans ma chronique de carême de présentation que j'ai vécu en Argentine, quand il n'y a plus d'émotions, de sentiments, de joie ou de tristesse, quand tout est mort en soi, quand on est certain que ni dieu ni diable s'intéressent encore à nous, et si on croit que cet état est définitif, c'est intolérable. Alors j'ai traversé une grande ville le soir en fermant les yeux à chaque carrefour, j'espérais me faire écraser par un camion, mais je suis arrivé au bord du fleuve (4 kilomètres de large). A ce moment là, je savais que si je continuais ce serai un suicide sec, et je savais aussi que si à cause de ça je me retrouvais en enfer, je serai dans un état encore pire que celui que je cherchais précisément à fuir.

Donc je ne sais pas exactement quel état ici-bas peut faire penser à l'enfer, puisque tant qu'on a la création de Dieu sous les yeux, l'enfer n'existe pas.

Pour le chapiteau de Vezelay, c'est un père qui emporte son fils qui a été tué pour l'enterrer, mais comme il a été tué durant le pèlerinage, le père qui porte le fils mort a un rictus moitié triste (mon fils est mort), moitié sourire (il est mort durant un pèlerinage), il est au Ciel.

Chez François ça devient Jésus qui porte Judas au paradis avec un sourire ironique, je ne sais pas qui a raconté cette histoire à François, mais depuis le temps qu'il la répète, quelqu'un devrait lui dire que son truc avec Judas à Vezelay c'est du flan et qu'il ferait mieux de trouver un autre exemple s'il veut pas passer pour un con.

Jésuite contemporain qui trouve sa source chez les simplets soixante-huitard marxistes !

Que de souvenirs me reviennent en lisant ce genre de logorrhée nihiliste ..

Quand même je nous plains... Jusques à quand Seigneur ? Jusques à quand ?

Cet entretien privé est sans valeur, sauf pour affaiblir la valeur d'un pontificat.
L'enfer vide n'est probablement pas hérétique, mais ridicule, car c'est la religion cucu sous influence consumériste, qui date surtout des ans 60-70. Cette religion (pasto) a la mort écrite dans le front.

... de personne qu'on s'attendrait à ne pas les trouver là, comme le Paradis doit comporter de sacrées surprises,... qui mourra verra ;-)

L’enfer c’est de dire que l’enfer est peuplé et de consolide tout ça

... ça veut dire qu'il n'y a pas d'enfer, car énoncer le peuplement de l'enfer est une idée, et si vous comparez une idée à l'enfer (je ne parle même pas d'une idée glauque avec des tourments, des tortures ou des fleuves de feu), juste l'idée du peuplement de l'enfer, eh bien si cette la seule évocation de cette idée est comparée à l'enfer lui-même, ça ne doit pas être bien méchant comme histoire.

... ou alors vous croyez réellement que l'enfer est vide, que le plus malin des démons est plus stupide que le plus bête des abrutis humains, bref, les démons sont si cons qu'ils rament pour ne rien pêcher du tout, ça fait 6000 ans qu'ils rament pour rien, mais ils continuent à ramer..., on pourrait alors leur reconnaître la vertu de persévérance, mais à mon avis ils gagnent assez pour être motivés à continuer à agrandir leur royaume, c'est pas plus compliqué que ça.

Cette idée provient de la cuculisation des ans 60-70, sans doute sous influence consumériste. Idem le dieu polnareffien de 72 : on ira tous au paradis. En lien avec les messes à gogo/yéyé.

avait soutenu, mais pour d'autres causes, que l'actuel (très actuel) souverain Pontife, la théorie de l'enfer vide avant de se rétracter.

Chez Balthasar ca veut dire plus ou moins qu'on doit le souhaiter vide. Ok peut-être , ca se discute, il faut souhaiter la volonté divine, laquelle veut l'enfer de volonté conséquente et le salut pour tous de volonté antécédente (au péché) , mais ca peut glisser dangereusement vers la relizion cucu, polnareffienne. Rien de pire, point de vue décadence.

Je suis conscient qu'il faudrait un peu plus de deux phrases pour réfuter HU von Balthasar, donc deux remarques seulement :

- votre interprétation est la plus traditionnelle qu'on puisse en faire, plaçant le débat sur le plan de l'espérance de salut

- force est de constater que bon nombre de ceux qui invoquent ce théologien, papes en tête, ont une interprétation qui ne fait pas qu' "espérer" que l'enfer soit vide.

Cordialement
Meneau

Le pape Jean XXII n'a jamais soutenu que l'enfer était vide (ce ne serait pas possible, puisque le contraire est de foi divine et catholique), mais que les âmes des fidèles décédés ne jouiraient de la vision béatifique qu'après le Jugement dernier, et non pas directement après leur jugement particulier (si elles n'avaient plus de peines à purger). C'est une tout autre question.

Cette opinion minoritaire était défendue par certains Pères de l'Église (saint Justin, saint Irénée, Tertullien, ce dernier pas un Père orthodoxe**), et est, à ce jour, très répandue en Orient.
Elle n'était pas hérétique (quoique en disaient ses adversaires politiques de l'époque) au moment où le Pape la défendait dans ses sermons comme son opinion personnelle, puisque ce n'est que son successeur qui a finalement défini l'opinion contraire comme dogme.

La Catholic Encyclopaedia écrit:

In the last years of John's pontificate there arose a dogmatic conflict about the Beatific Vision, which was brought on by himself, and which his enemies made use of to discredit him. Before his elevation to the Holy See, he had written a work on this question, in which he stated that the souls of the blessed departed do not see God until after the Last Judgment. After becoming pope, he advanced the same teaching in his sermons. In this he met with strong opposition, many theologians, who adhered to the usual opinion that the blessed departed did see God before the Resurrection of the Body and the Last Judgment, even calling his view heretical. A great commotion was aroused in the University of Paris when the General of the Minorites and a Dominican tried to disseminate there the pope's view. Pope John wrote to King Philip IV on the matter (November, 1333), and emphasized the fact that, as long as the Holy See had not given a decision, the theologians enjoyed perfect freedom in this matter. In December, 1333, the theologians at Paris, after a consultation on the question, decided in favour of the doctrine that the souls of the blessed departed saw God immediately after death or after their complete purification; at the same time they pointed out that the pope had given no decision on this question but only advanced his personal opinion, and now petitioned the pope to confirm their decision. John appointed a commission at Avignon to study the writings of the Fathers, and to discuss further the disputed question. In a consistory held on 3 January, 1334, the pope explicitly declared that he had never meant to teach aught contrary to Holy Scripture or the rule of faith and in fact had not intended to give any decision whatever. Before his death he withdrew his former opinion, and declared his belief that souls separated from their bodies enjoyed in heaven the Beatific Vision.

Traduit:

Dans les dernières années du pontificat de Jean, il y eut un conflit dogmatique sur la vision béatifique, conflit provoqué par lui-même et dont ses ennemis se servirent pour le discréditer. Avant son élévation au Saint-Siège, il avait écrit un ouvrage sur cette question, dans lequel il affirmait que les âmes des bienheureux défunts ne voient Dieu qu'après le Jugement dernier. Une fois devenu pape, il a avancé le même enseignement dans ses sermons. Il rencontra alors une forte opposition, de nombreux théologiens, qui adhéraient à l'opinion habituelle selon laquelle les bienheureux défunts voyaient Dieu avant la résurrection du corps et le Jugement dernier, qualifiant même son point de vue d'hérétique. Une grande agitation s'empara de l'université de Paris lorsque le général des minorites et un dominicain tentèrent d'y diffuser l'opinion du pape. Le pape Jean écrivit au roi Philippe IV à ce sujet (novembre 1333) et souligna le fait que, tant que le Saint-Siège n'avait pas pris de décision, les théologiens jouissaient d'une parfaite liberté en la matière. En décembre 1333, les théologiens de Paris, après une consultation sur la question, se prononcent en faveur de la doctrine selon laquelle les âmes des bienheureux défunts voient Dieu immédiatement après leur mort ou après leur purification complète ; en même temps, ils soulignent que le pape n'a pas pris de décision sur cette question, mais qu'il n'a fait qu'avancer son opinion personnelle, et ils demandent maintenant au pape de confirmer leur décision. Jean nomma une commission à Avignon pour étudier les écrits des Pères et discuter plus avant de la question litigieuse. Lors d'un consistoire tenu le 3 janvier 1334, le pape déclara explicitement qu'il n'avait jamais eu l'intention d'enseigner quoi que ce soit de contraire à la Sainte Écriture ou à la règle de la foi, et qu'il n'avait en fait pas eu l'intention de donner quelque décision que ce soit. Avant sa mort, il revint sur son ancienne opinion et déclara qu'il croyait que les âmes séparées de leur corps jouissaient au ciel de la vision béatifique.
Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

** Il convient peut-être de rappeler qu'à côté des Pères orthodoxes, il y a bon nombre de Pères hétérodoxes (ou des parties de doctrine hétérodoxes chez des Pères par ailleurs orthodoxes) - le mot "Père" ne signifie a priori rien d'autre qu' "auteur ecclésiastique de l'Antiquité" - , et qu'il faut lire et juger les Pères (et les théologiens ultérieurs) à l'aune du Magistère romain (pris dans son ensemble, de façon diachronique), et jamais l'inverse.

que les méchants n'iraient pas en Enfer avant ledit Jugement dernier

Sermon du 5 janvier 1332, veille de l’Epiphanie : « Dieu, ai-je dit, n’est pas plus prompt à damner qu’à rétribuer ou à récompenser ; il ne damnera pas les méchants tant qu’il n’aura pas récompensé les bons. Mais nous avons vu qu’avant le jour du jugement, les bienheureux n’iront pas à la vie éternelle ; de même donc, avant le jour du jugement, les méchants n’iront pas au supplice éternel, à l’enfer où il y aura des pleurs et des grincements de dents. »

Sur quoi s'appuie cette affirmation ? J'ai bien quelques idées, mais j'aimerais bien connaître vos références.

Merci d'avance
Cordialement
Meneau

Donne deux pistes

"Beaucoup d'appelés et peu d'élus "...

" Lazare et le mauvais riche " : ce dernier n'est il pas en enfer ?

Cela dit je ne suis pas un expert ! Et j'accepte la contradiction et surtout les précisions des plus savants que moi!

Cher Lycobates,
Dans mes propres cours, je professe la distinction suivante :
1) Patres Ecclesiae (ceux dont le consensus constitue un critère de la tradition).
2) Scriptores ecclesiastici (c'est là que je range Tertullien, Origène, Eusèbe de Césarée...).
3) Testes fidei (Josephus Judaeus, Celse, Pline le jeune, qui témoignent de la foi dans prétendre la posséder eux-mêmes).
Vous souhaitant une belle semaine de pâques,
-Eucher.

... pour moi il mérite la 1ère, son manuel est si simple et si éclairant, qu'il est plus utile que les écrits de beaucoup de saints pour nous aider à vivre dignement sur terre.

... et pour le Ciel, je trouve que cet état d'esprit aide aussi ;-)

Vos distinctions, cher Eucher, sont judicieuses et classiques.

Mais les catégories ne sont pas bien définies et parfois des glissements s'opèrent.

Il va de soi que les Pères, que j'ai appelés "orthodoxes" (patres orthodoxi) sont ceux que l'Église (le Magistère) a repris et reconnus comme tels**, dont le consensus fait foi (dans tous les sens de l'expression), et qui le plus souvent sont des saints canonisés, mais il y a des "scriptores ecclesiastici" qui sont aussi des saints, comme Eusèbe de Césarée (repris jusqu'en 1584 dans notre Martyrologe sous le 21 juin et confondu par après avec un Episcopus Samosatenus et Martyr, du même nom, erreur probable pour Caesariensis), même si, je vous l'accorde, ses tendances subordinatiennes sèment un doute.
Et où classeriez-vous Hermas, auteur du "Pasteur", et frère du pape Pie I? ou Athénagore et quelques autres apologistes moins connus, mais orthodoxes? ou Papias, même si on n'en a que des fragments?


** pour reprendre l'expression du P. Cayré: "qui seuls sont approuvés par l'Église ou du moins n'ont pas été désapprouvés par elle".

Il faut noter que cette réponse traite du nombre de damnés, ce qui reste un mystère. Toutefois en se posant à lui-même la question la personne privée Bergoglio (qui manque de jugement prudentiel en donnant un sentiment privé là dessus) ne traite plus de l'enfer directement, il semble faire dévier le sujet. Une bonne idée pour cette personne privée là? Un exemple de clarté souhaitable?
Cependant il ne dit pas que l'enfer théologique n'existe pas.