Le Forum Catholique

Le cardinal Roche l’a enfin avoué, il ne s’agit pas de latin. C’est la théologie de la messe qui a changé. Avec la participation moindre de l’assemblée, le prêtre dos au peuple qui représente toute l’assemblée à distance (il devrait savoir que c’est l’acolyte mais bon) alors que ce n’est pas seulement le prêtre qui célèbre mais tous les baptisés. C’est une affirmation importante.

Cardinal Roche - BBC

Peu importe que le cardinal ne sache rien de la participation à la messe dans l’histoire de l’Eglise et qu’il pense avoir inventé l’eau chaude.
Ce qui est important c’est qu’il affiche clairement son désir de rupture.

Si on participe à un st sacrifice il est probable qu'une participation non verbale, mystique, participe davantage et que la messe western du novus ordo detruit toute participation malgré les danses des cowboys

la messe bugninienne n'est pas pleinement catholique puisque fabriquée par un franc-maçon et, surtout, de manière telle qu'elle soit acceptée par les "frères séparés, les Protestants".

Avec Traditionis custodes, François se comporte à l'égard des fidèles attachés à la messe traditionnelle à peine mieux que Calvin à Genève à l'égard des Catholiques : leur orgueil et leur brutalité à tous deux à vouloir imposer ce qui, finalement, n'est qu'une idéologie, voire une opinion personnelle, sont bien les signes que le soin des âmes n'est ou n'était pas leur priorité...

Faut pas aller à l'explication FM trop vite, ca donne mauvaise image, complotiste.

... souligne qu'il n'existe pas le début d'un commencement de preuve de l'appartenance de Mgr Bugnini à la franc-maçonnerie.

Cette affirmation appartient au folklore tradi que tout le monde répète comme si c'était quelque chose de démontré alors qu'il n'en est rien.

Même chose pour la prétendue appartenance du cardinal Rampolla à la FM. Quand on creuse un peu, on constate qu'il n'y a rien qui s'approche d'une vérité historique.

Bien dit. En connaissez-vous quelques autres exemples ?

La pseudo vision de Léon XIII.
Le message de ND de Quito.
Le pseudo secret de la Salette.
La légende autour de la conversion de St Bruno.
Les promesses de ND du Rosaire au Bxh Alain de la Roche.
L'ange rencontré par St Augustin sur une plage d'Algérie.
La légende de St Tarcisius (un diacre adulte et non un enfant).
Le sosie de Soeur Lucie.
Et on pourrait continuer, mais je sens que je vais réveiller de vieilles polémiques.

A la limite peu importe. Il se comportait comme tel en tout cas !

"Le cas de Mgr Bugnini

On se rappelle le rôle clef que joua, pour la réforme liturgique, Mgr Annibale Bugnini (1912–1982) qui fut secrétaire de la Commission préparatoire du concile Vatican II pour la liturgie (1959–1962), secrétaire de la Commission pour l’application de la Constitution sur la sainte liturgie (1964–1969) et secrétaire de la sacrée Congrégation pour le culte divin (1969–1975).

Le 31 juillet 1975, la Congrégation pour le culte divin et la Congrégation pour la discipline des sacrements furent réunies en une seule, qui prit le nom de Congrégation pour les sacrements et le culte divin. Mgr Bugnini fut démis de ses fonctions puis, en janvier 1976, nommé pro-nonce en Iran. Dans son livre La réforme de la liturgie – 1948–1975 [11], il donne les raisons qui, selon lui, expliquent sa brutale mise à l’écart :

À la fin de l’été [1975], un cardinal qui habituellement n’était pas enthousiaste pour la réforme liturgique me fit part de l’existence d’un « dossier » qui avait été vu (ou amené ?) sur le bureau du pape et qui prouvait que l’archevêque Bugnini était un franc-maçon. L’information avait été communiquée dans le plus grand secret, puis l’on sut que la rumeur s’était répandue dans les cercles de la curie. L’accusation était absurde ; c’était une calomnie malfaisante…

Mgr A. Bugnini, The Reform of the Liturgy – 1948- 1975, p. 91.

Michael Davies, président de l’Association internationale Una Voce, fit une enquête personnelle à Rome sur cette affaire. En voici les résultats :

Un prêtre romain de la plus haute réputation fut mis en possession de témoignages qui, selon lui, prouvaient l’appartenance à la franc-maçonnerie de Mgr Bugnini [12]. Il fit remettre cette information entre les mains du pape Paul VI en faisant savoir qu’il se sentirait obligé en conscience de rendre la chose publique si des mesures n’étaient pas prises immédiatement.

Michael Davies, Liturgical Revolution – Pope Paul’s New Mass, The Angelus Press, 1980, p. 505.

Mgr Bugnini figure dans les listes de prélats présumés être francs-maçons dont il a été question ci-dessus : liste du n° 538 de la revue Panorama – 10 août 1976 [13] et liste de l’Osservatore politico – 12 septembre 1978 [14].

Les indications qui viennent d’être données permettent d’affirmer ceci : il n’est pas exclu que l’un des principaux auteurs de la réforme liturgique ait été franc-maçon. Donnée de grande importance et qui, jusqu’ici, n’a pas été assez prise en considération."

LPL ici

Chiron parait le plus fiable.
Bien entendu beaucoup étirent le sens. De ce que la FM non anglo soit libérale on tire la conclusion que les liberaux ou leur philo est FM, ce qui est invalide.

Une de mes amies a rencontré récemment une personne avec qui elle envisage de se marier. Cette dernière a commencé à aller à la messe célébrée sous sa forme extraordinaire (latin) et, pour tout dire, à découvert la messe pour la première fois de sa vie.
Récemment de passage sur Grenoble et n'ayant pas de messe en latin ce dimanche là, mon amie lui a proposé d'aller à la messe NOM. A la sortie de la messe, son fiancé lui a dit :"on m'avait dit dans mon entourage que la messe en latin s'apparentait à une secte... mais après ce que je viens de voir je comprends mieux maintenant pourquoi tu préfères la messe en latin". Comme mon amie lui demandait des précisions, il a alors souligné goguenard l'attitude de l'assemblée : ce vieil homme qui levait les mains aux ciel en se trémoussant, le baiser de paix transformé en gros smacs bruyants, une partie de l'assemblée qui se tenait les mains, etc...

Oui, la théologie de l'église conciliaire à changé le peuple de Dieu transformé en simplets décérébrés nombrilisme..

C'est le constat simple d'un païen

Récemment de passage sur Grenoble et n'ayant pas de messe en latin ce dimanche là

Pas tout compris, là...

Messe à Meylan à 8h, messe à Grenoble à 10h, messe à Meylan à 18h...

D'accord, ce n'est pas le principal de votre message, cher Jejomau...

En fait, comme il découvre l'Eglise, la foi, et "notre monde", elle s'était mis en tête de lui montrer une messe NOM pour "qu'il comprenne en Français ce que disait le prêtre"

Elle a été servie !

Observations très significatives. J'ai entendu parler d'un musulman qui a fait des remarques un peu dans la même ligne quand il a observé une messe novus ordo.
Tout tient dans le sens des mots "participation active", qui sont ambigus. Mais comme le concile dit aussi que le latin est conservé et le grégorien a la 1ere place, on peut comprendre ce que participation active signifie ou ne signifie pas. C'est une participation spirituelle et recueillie, qui ensuite seulement est active, on pourrait dire impliquée.

depuis le Breve esame critico de 1969, qui avait déjà démontré l'essentiel, mais c'est mieux de l'entendre d'une voix "autorisée".

Les masques tombent et les choses devraient devenir claires même pour les derniers obtus.
Un peu comme un orage peut purifier l'air et on respire mieux après.
Les lourdeurs pseudo-tradies philobaroques sont malsaines.

... que la célébration de l’ancienne liturgie s’était égarée trop dans le domaine de l’individualisme et du privé, et que la communion entre prêtre et fidèles était insuffisante. J’ai un grand respect pour nos aïeux, qui disaient durant les messes basses les « Prières pendant la messe », que leur livre de prières proposait, – mais certainement on ne peut considérer cela comme l’idéal de la célébration liturgique !"

CLIC !

Ath

" Ce qui s'est passé après le concile signifie tout autre chose : à la place de la liturgie fruit d'un développement continu, on a mis une liturgie fabriquée. On est sorti du processus vivant de croissance et de devenir pour entrer dans la fabrication. On n'a plus voulu continuer le devenir et la maturation orga­niques du vivant à travers les siècles, et on les a remplacés - à la manière de la production technique - par une fabrication, produit banal de l'instant [La réforme liturgique en question, préface, p. 08] "

... ma citation est bien postérieure à la vôtre.

Ensuite, le cardinal vise non pas la reforme liturgique mais la façon dont elle a été mise en application, dans une précipitation dépourvue d'explications qui a donné l'impression qu'on encourageait une créativité affranchie des normes liturgiques en vigueur.

Ath

et s'éloigne pour le moins du sens obvie du texte. Surtout si l'on considère ce que le même auteur a pu écrire par ailleurs :

Il faut constater que le nouveau missel, quels que soient tous ses avantages, a été publié comme un ouvrage réélaboré par des professeurs, et non comme une étape au cours d'une crois­sance continue. Rien de semblable ne s'est jamais produit sous cette forme, cela est contraire au caractère propre de l'évolution liturgique.

La célébration de la Foi, p84

La liturgie ne naît pas d'ordonnances, et l'une des insuffi­sances de la réforme liturgique post-conciliaire est sans aucun doute à chercher dans le zèle de professeurs qui, de leur bureau, ont construit ce qui aurait dû relever d'une crois­sance organique.

Ibid., p79

Cordialement
Meneau

... qu'il évoque la manière, pas le résultat.

Ils ont élaboré à leur manière depuis leurs bureaux un truc qui "aurait dû" relever d'une croissance organique, et, gros coup de bol à la fin, le résultat s'inscrit dans une parfaite croissance organique...

On pourrait croire à ce voeu pieux si le résultat ne s'éloignait pas "de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la Sainte Messe", au point que les fidèles finissent par ne plus croire à rien, même plus en la Présence réelle.

Cordialement
Meneau

... j'y vois les prémices de ce que Benoît XVI décrira plus tard comme l'opposition entre deux herméneutiques, celle de la réforme dans la continuité et celle de la discontinuité.

Ath

Peut-être, mais des faits observables, comme la messe western, semlent une preuve difficile a réfuter, que cette messe est conforme aux "normes" et au novus ordo. D'ou impossibilité de corriger les "abus" après 50 ans tout simplement pcq ils n'en sont pas, l'ordo manquant de protections et défenses efficaces.

Mais seulement pour les basses messes

c’est que je vois pas comment on peut être en communion avec un président d’assemblée.

Je suis donc bien plus en communion avec un prêtre qui se tourne dans le même sens que moi.

Elle font écho au nombreux témoignages de jeunes prêtres qui sont en but à la hiérarchie quand ils veulent simplement célébrer la messe conformément à ce que Dieu veut.

Le problème se cristallisent sur les marqueurs de rupture les plus voyants :

L'orientation

Le silence et le latin

Le rite de communion

Le reste est important mais finalement ne cristallise pas les passions.

Comme quoi la doctrine a changé et des essais de continuité (St Martin) sont dans une impasse parce qu'ils sont confrontés au même rejet que les tradis ou à la même acceptation. Le troupeau des anti et des pros sont quasiment les mêmes.

1) Nous sommes attachés à la messe traditionnelle, parce qu'elle est :

- une action liturgique, un sacrifice propitiatoire célébré face à Dieu sur un autel par un prêtre sacrificateur ;

2) Nous refusons la nouvelle messe, parce qu'elle n'est :

- qu'une "eucharistie", comme ils disent, un rassemblement fraternel, une représentation liturgique où l'on rend grâce en faisant mémoire du Jeudi-Saint sous la présidence d'un animateur spirituel délégué par l'assemblée, à la manière protestante, animateur qui partage le pain sur une table, ne célèbre qu'en présence de fidèles et tournés vers eux.

3) Enfin, Le rite bimillénaire de l'Eglise latine ne peut être supprimé, pas même par le pape !

Supprimer ce rite est un abus de droit, est même l'abus de droit par excellence, et est donc totalement irrecevable !

Les mesures de suppression sont donc nulles et non avenues !

Il faudrait que le monde traditionnel dans son ensemble le comprenne très clairement et en tire les conclusions. Le respect du rite est absolument non négociable.

"La croyance en un pape tout puissant, est une « papolâtrie », qui voit dans le pape non le Vicaire du Christ sur terre, dont le devoir est de transmettre la doctrine qu’il a reçue intègre et pure, mais un successeur du Christ qui perfectionne la doctrine de ses prédécesseurs, en l’adaptant aux changements du monde. La doctrine de l’Evangile est dès lors en perpétuelle évolution, parce qu’elle coïncide avec le magistère du Pontife régnant. On substitue alors au magistère pérenne le magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la "regula fidei" réside dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise...".

Les Bénedictins de l'Immaculée expliquent qu' "en employant le terme de faculté (pour dire le Vom), TC du pape François, semble nier l’existence d’un droit. Or un droit implique nécessairement la faculté subjective d’en user ou non. Le droit est l’attribution d’une chose juste à un personne, la faculté est le pouvoir subjectif que confère ce même droit.

En toute rigueur juridique, on ne peut ôter une faculté qu’en supprimant le droit correspondant. Donc la question fondamentale est de savoir si la Tradition liturgique est ou non un droit ? Ce dernier n’a pas été concédé par Saint Pie V, mais reconnu comme tel par lui. Car la Tradition liturgique fait partie intégrante de la Tradition apostolique sur laquelle le pape n’a aucun pouvoir sinon celui de la promouvoir et de la conserver sans altération".

Car la Tradition liturgique fait partie intégrante de la Tradition apostolique sur laquelle le pape n’a aucun pouvoir sinon celui de la promouvoir et de la conserver sans altération".

Pour Mgr Scneider, enfin, "le pape n'a pas le pouvoir d'interdire la messe traditionnelle en latin car elle est la propriété de toute l'Eglise, des Saints, et de l'Eglise de toutes les époques. Le pape n'a tout simplement pas le pouvoir de l'abolir, tout comme le pape n'aurait pas la possibilité d'abolir le Credo des Apôtres".

En un mot comme en cent, le pape n'est pas Dieu et son enseignement et les mesures qu'il prend doivent être soumis à l'ordre naturel, à la loi morale naturelle, à l'ordre surnaturel, c'est-à-dire à l'Ecriture et à la Tradition, y compris à la tradition liturgique de l'Eglise !

Vous traduisez « theology of the Church » par « théologie de la messe » !!

Vous confondez par ailleurs doctrine et théologie !

La doctrine ne change pas, la manière de l’appréhender, de l’étudier et de l’enseigner, en revanche, bref son discours ou sa théologie, évolue constamment. Et particulièrement l’ecclésiologie, cette theology of the Church qu’évoque le cardinal Roche. Il suffit de relire Lumen Gentium, la constitution conciliaire sur l’Eglise, qui, contrairement aux traités d’ecclésiologie d’avant le Concile, fait une présentation de l’Eglise qui commence par le Peuple de Dieu (contrairement d'ailleurs aux schémas préparatoires de cette constitution), et non plus une présentation d’abord hiérarchique (Pape, évêques, prêtres ...), comme c'était en général le cas jusque là.

C’est manifestement ce que le cardinal Roche veut dire quand, à juste titre, il rappelle, ce que beaucoup ici ont du mal à bien saisir, le fait que c’est toute l’assemblée (fidèles et prêtre), et non le prêtre seul, qui s’offre au Père « Que l’Esprit Saint fasse de nous une éternelle offrande à Ta gloire (PE III) ». L’ancien missel, bien sûr, n’enseigne pas le contraire : « Nous t’offrons pour eux, ou ils t’offrent pour eux-mêmes et tous les leurs ce sacrifice de louange (PE I) », mais du fait qu’il ne favorise pas suffisamment la participation active de tout le Peuple de Dieu dans la liturgie, risque de passer sous silence cette dimension fondamentale de la célébration de l’Eucharistie. C’est ce que remarquait Benoît XVI dans l’extrait rappelé par Athanasios (merci à lui).

1) Approfondissement de la foi oui ; évolution-modification, non !

L'Eglise, pour reprendre votre exemple, a toujours été définie comme "le Corps mystique du Christ", même si certaines définitions la présentent un peu trop sous l'angle purement hiérarchique et juridique, notamment depuis la fin du XIXème siècle, ou sous un angle démocratique de "peuple de Dieu" aujourd'hui.

2) Par ailleurs, vous confondez volontairement :

- l'assistance active des fidèles, promue par les papes St Pie X et Pie XII, qui consiste en la présence physique à la messe, et en l’intention de rendre honneur à Dieu par cette présence. L’assistance active s’exprime le plus souvent par des actes extérieurs (par exemple, s’unir aux prières communes, faire les mêmes gestes que les autres, communier) ;

- et la conception protestante selon laquelle tout fidèle est prêtre au sens strict, sachant que celui qui préside le culte ne serait qu’un délégué de l’assemblée et agirait en son nom.

La doctrine catholique affirme que seul le ministre qui a reçu l’ordre du presbytérat est prêtre au sens strict et véritable, tandis que les fidèles ne peuvent être dits prêtres que dans un sens impropre et métaphorique.

Le NOM a adopté une position intermédiaire et fausse selon laquelle le ministre ordonné et les fidèles seraient véritablement prêtres, mais d’une manière différente.

... à défaut d'être honnête.

Le sacerdoce commun des fidèles et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique, qui ont entre eux une différence essentielle et non seulement de degré, sont cependant ordonnés l’un à l’autre : l’un et l’autre, en effet, chacun selon son mode propre, participent de l’unique sacerdoce du Christ. Celui qui a reçu le sacerdoce ministériel jouit d’un pouvoir sacré pour former et conduire le peuple sacerdotal, pour faire, dans le rôle du Christ, le sacrifice eucharistique et l’offrir à Dieu au nom du peuple tout entier ; les fidèles eux, de par le sacerdoce royal qui est le leur, concourent à l’offrande de l’Eucharistie et exercent leur sacerdoce par la réception des sacrements, la prière et l’action de grâces, le témoignage d’une vie sainte, leur renoncement et leur charité effective. (Lumen Gentium 10)

Ath

Ici Une conférence sur la liturgie

Assister, c'est être à l'extérieur. On assiste à une pièce de théatre, on n'est pas acteur, seuls qui sont sur la scène le sont. Il est emblématique que tous les traditionalistes n'utilisent continuent d'utiliser ce terme là pour la messe.

Alors qu'à la messe tous - prêtres, ministres, fidèles - , qu'il soient dans le sanctuaire ou dans la nef, participent vraiment, chacun selon son ordre et sa fonction, à la même action eucharistique.

C'est tout l'enjeu du mouvement liturgique qui a abouti à la Constitution conciliaire Sacrosanctum Concilium et à la réforme qui a suivi.

Quant à jouer sur les mots, non ! Je corrige une erreur de traduction de Nemo et essaie, comme tous devraient le faire, de comprendre ce qu'un cardinal a voulu dire.

Parce que tout ce que vous nous dites là, c'est déjà dans Mediator Dei. Pourquoi le Cal. éprouve-t-il le besoin de dire que la théologie a changé ?

Cordialement
Meneau

... pensez-vous qu'il veuille dire par là ? J'ai déjà donné mon avis, quel est le vôtre ?

Vous répondez à une question par une question, mais bon ...

Pour moi il veut dire exactement ce qu'il a dit : la théologie de l'Eglise (concernant la Messe) a changé. Ce en quoi il se trompe car, comme je vous l'ai écrit, les notions de participation des fidèles qu'il invoque sont déjà parfaitement décrites entre autres dans Mediator Dei. Donc ça ne peut servir d'argument à quoi que ce soit et surtout pas de justification à la répression violente du VOM.

Cordialement
Meneau

Pcq le Card s'imagine que le latin bloque la participation active. Mais ca ne semble vrai (faut tester) que pour participation verbale. SI la la participation non verbale est plus importante et participative, c'est le latin (et autres choses) qui favorisent la participation. Le card. veut trancher une question empirique par des a priori.
La participation à la messe western est nulle, car, entre autres, ses confessionaux sont vides et vides continuellement.

On est encore dans Vatican II, boussole pour notre temps (de mémoire aussi, c'est à peu près ce qui se dit).
Nous sommes face à un concile qui a écrit des merveilles et dont les fruits sont catastrophiques. Le concile et la liturgie qui n'en est pas la conséquence mais qui est issue de la même inspiration (Ion va dire que c'est le Saint-Esprit) sont comme par hasard concomitants d'une perte de pratique religieuse, d'une perte de la Foi, de ruptures de transmission.
Et cette rupture est consciente et actée par le cardinal Roche, alors qu'au même moment des évêques nous expliquent que les tradis ont tort, que rien n'a changé, qu'un pape nous vantait même l'herméneutique de la continuité, ce qu'un autre désavoue. Le chaos.
Ce qui est drôle c'est que l'Eglise actuelle est écartelée entre les tenants de la rupture et ceux de la continuité.
Heureusement, pour nous tradis la vie est moins compliquée, même si l'on entend nous chasser de nos églises (on avait essayé en vain dans les années 70 et on retente 50 ans plus tard), et ce n'est pas drôle, au moins nous savons que quand on se perd, on revient au dernier endroit sûr.
Nous avons toutes sortes de problèmes, bien sûr, le diable ne nous oublie pas, nous ne sommes même pas à l'abri des fléaux qui qui gangrènent le clergé, mais au moins nous savons en quoi croire et comment prier. Nous avons des vocations, nos familles ont des enfants, la foi est transmise du mieux que nous pouvons avec des méthodes et un contenu éprouvés, et la participation dans nos offices est grandement facilitée par un rite et des chants partagés universellement. Qu'on arrête de nous parler de ces assemblées célébrantes décimées de vieillards prêtres prophètes et rois, de synodants de la synodalité flirtants avec l'hérésie.
Bien sûr nous souffrons de voir la hiérarchie errer avec des réformes inutiles inefficaces et souvent nuisibles. Mais nous gardons l'Espérance.

J’ai traduit de mémoire et en effet c’est pire, c’est la théologie de l’Eglise qu’il dit avoir changé. Et en conséquence la messe a suivi.
Ca renforce donc mon propos.
Quant à votre remarque sur la doctrine, je ne vois pas pourquoi vous divergez sur ce sujet. Pour nous dire que ça aurait pu être pire ?
Mais ça l’est. Il est extrêmement rare que les tradis disent qu’ils récusent des points de doctrine tels que la résurrection ou la virginité de Marie. Ce qui est hélas extrêmement fréquent dans les communautés suivant le rite réformé. Je vous défie de dire le contraire.

... seulement maintenant, avec les propos du cardinal Roche, propos que vous n'aviez manifestement pas compris (ce n'est donc pas une question de mémoire), que l'ecclésiologie (théologie de l'Eglise) s'est beaucoup approfondie (ou a été redécouverte et enrichie) avec le Concile Vatican II (Lumen Gentium) et la définition "Peuple de Dieu", à la suite, d'ailleurs et tout comme elle l'avait fait sous Pie XII avec Mystici Corporis et la définition paulinienne de l'Eglise ?

C'est d'ailleurs l'argument principal du Pape François pour justifier les attaques contre le rite traditionnel : "Il serait banal de considérer les tensions comme une simple divergence entre différentes sensibilités envers une forme rituelle. La problématique est avant tout ecclésiologique. " (Desiderio desideravi §31)

et d'ajouter que "Sacrosanctum Concilium (est) un document qui exprime la réalité de la liturgie en lien intime avec la vision de l’Église admirablement décrite par Lumen Gentium" (ibid)

pour en conclure que "nous ne pouvons pas revenir à cette forme rituelle que les Pères du Concile, cum Petro et sub Petro, ont senti la nécessité de réformer" (§61).

Ces paroles (du Pape, s'il vous plait) sont sans doute une des pire attaque à l'œuvre de son prédécesseur. Il balaye en quelques phrases toute cette herméneutique de la continuité et l'idée (fragile certes) d'un seul rite en deux formes : il y a deux lex orandi depuis 1969, une jugée inacceptable, l'autre désormais obligatoire, qui statuent de deux lex credendi différentes.

A présent, il faut choisir...

Alphonse.

(ou plutôt : legēs) l'ancienne et la nouvelle.

Si elles sont incompatibles, en bonne doctrine catholique, ça ne peut être que parce que la nouvelle est fausse et même hérétique, non ?

... lex orandi et missel (qui en est, pour la messe, une des expressions possibles).

Que ce soit pour Benoît XVI ou pour François, iln'y a qu'une lex orandi, celle approfondie depuis des siècles par le Magistère de l'Eglise y compris à travers Sacrosanctum concilium et Lumen gentium.

Benoît XVI n'avait fait que rappeler qu'il y avait, pour la messe, une expression normative de cette lex orandi, et dans un but pastoral d'unité, de libéraliser un peu plus une autre expression ou forme, dite extraordinaire de cette même lex orandi. Certains, d'un côté comme de l'autre, en ont profité pour, dans la pratique, en faire deux lex orandi, refusant pour certains l'enrichissement conciliaire de SC et LG, déformant par là-même l'objectif de Benoît XVI. En changeant la discipline, et en limitant l'usage de la forme extraordinaire de cette unique lex orandi, François non seulement ne contredit pas son prédécesseur, mais poursuit le même objectif.

Selon lui la forme extra avait valeur indépendane et intemporelle.

Mauvaise, dangereuse, illégitime, : certainement. Je reprendrais même les mots de Mgr Lefebvre qui disait qu'elle favorise l'hérésie. Mais, et c'est toute la malice de ceux qui l'ont fabriquée, sans professer d'hérésie.
Si la Sainte Eglise pouvait légalement publier un rite hérétique urbi et orbi, les portes de l'enfer prévaudraient.
La nouvelle messe est théologiquement et doctrinalement ambiguë, et c'est là son plus gros problème.

Mais il n'est même pas nécessaire d'aller jusque là peut-être. Elle manque de rigidité, de défenses antimondaines. Bref elle est naive. Juste une question praticopratique.

Elles ne sont aucunement incompatibles chez les orientaux catholiques

Ca prouve une erreur au moins pastorale de Francois. La forme extra a valeur intemporelle en 2007-2021, puis non . Le rite oriental est catho et il n'y a aucun problème ecclésiologique là. Un ordinariat occidental de forme extra ne causerait pas plus de problème ecclésiologique. De plus des conversations privée indique une très grande incompréhension subjective de Francois, jusqu'au ridicule, c'est vraiment un ptre des 60s...

https://sociocatho.forumactif.com/t80-les-2-motus-proprio-sur-la-liturgie-de-benoit-et-francois#352

On vous répondra que toutes les dérives tant liturgiques que doctrinales ou pire théologiques n'ont pas été voulues et sont le fruits de malentendus. Pour ceux qui voulaient rendre plus accessibles la richesse de la foi catholique, ça la fiche mal.
Le plus emblématique est le fameux "subsistit in", qui a nécessité deux documents de plusieurs pages pour finalement conclure que cela ne changeait pas du "est", que tout le monde comprenait depuis des siècles.

Le plus emblématique est le fameux "subsistit in", qui a nécessité deux documents de plusieurs pages pour finalement conclure que cela ne changeait pas du "est", que tout le monde comprenait depuis des siècles.

De deux choses l'une : si subsistit in n'est pas différent de est, pourquoi l'avoir introduit ? Si, au contraire, cela change le sens (ce que je crois, le terme étant minoratif), c'est sans doute pour ne pas froisser "nos frères séparés", même au prix d'une entorse à la Vérité ...

Au nom d'un certain "œcuménisme", on a donc rabaissé l'Église Catholique, qui EST bien l'Église de Notre-Seigneur : le Pape n'est-il pas le Vicaire du Christ (quoiqu'en pense François) ?

C'est , dans mon hypothèse, aller chercher très haut des causes de problèmes beaucoup plus terre à terre et vulgaires: les mondains sont entrés dans le sanctuaire avec leurs gros sabots crottés. Les facteurs de désastre me semblent voler beaucoup plus bas que dans le ciel dogmatique.

Une participation active insuffisamment encadrée va necessairement charrier de la mondanite avec elle faute de défenses. Or si une periode historique est allergique à la notion de péché/expiation, la participation active va entrainer une cuculisation tout naturellement et spontanement, sans malice aucune et des symptômes vont se manifester: les confessionnaux vides, l'absence totale de distinction d'avec les paiens en conduite morale etc.
Le 1er problème concernera donc la cuculisation, comme dans la chanson Jesus revient, pas la parcicipation ou non.

Dans l'ensemble, la liturgie des catholiques orientaux n'a pas varié depuis Vatican II, est-ce à dire que ceux-ci ne sont plus en adéquation avec la théologie catholique de la Messe ?

Puis il faudra penser aux répercussions oecuméniques qu'une telle déclaration implique. S'il existait avant le concile une convergence théologique entre catholiques et orthodoxes sur la nature de la Messe/Divine Liturgie, qu'en est-il aujourd'hui si le NOM exprime une théologie différente de celle du VOM ?

Cet argument de la liturgie orientale est en effet irréfutable.
On pourrait toujours dire que Francois limite son point de vue à l'Egllse (patriacat) occidentale et que à l'intérieur de cela, le biritualisme pourrait causer des divisions, comme des évêques de France ont réussi à le lui faire croire peut-être parfois avec raison, localement. Mais ce problème pouvait se régler autrement, tout en respectant la valeur intemporelle et culturelle de la forme extra; de nombreuses solutions pratiques existaient (ordinariat, prélature personnelle, extraterritorialité diocésaine par d'autres moyens; après tout il y a en France des liturgies catho orientales). Donc les moyens pris sont disproportionnés donc erronés pastoralement (la pasto liturgique est pasto, avec erreurs possibles, surtout si elle fait schisme avec les fidèles défunts du passé, l'église triomphante qui a largement la forme extra commme moyen de sanctification).
La raison ecclésiologique invoquée, sans être totalement nulle dans tous les cas, ne fait pas le poids devant la forme extra et sa valeur intemporalle telle que vue par Benoit.
Donc, paradoxalement, Francois donne indirectement une mission en or, indéniable, bien que temporaire au moins, à la FSSPX, au point de vue liturgique. Ce qui bien sûr n'est pas bon pour le concile que Francois entend défendre. Ce pontificat manque de jugement prudentiel.