Le Forum Catholique
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( 961858 )
Âmes errantes, fantômes par Candidus (2023-03-09 07:27:07)
Nous lisons dans la Vie de Saint Malachie par St Bernard : "Saint Malachie vit un jour sa sœur qui avait trépassé depuis quelque temps. Elle faisait son purgatoire au cimetière: à cause de ses vanités, des soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses irrévérences pour le lieu saint, peut-être parce qu’elle avait détourné les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés".
N'avons-nous pas ici la description et l'explication de la croyance populaire relative aux fantômes alors qu'une telle croyance est souvent ridiculisée et assimilée à de la crédulité ? Si le Purgatoire n'est pas un lieu mais un état, peut-être est-ce dans notre monde terrestre que se vit ce processus de purification, les lieux eux-mêmes où le péché a été commis contribuant à notre divinisation ?
( 961860 )
autre question également par jejomau (2023-03-09 09:04:53)
[en réponse à 961858]
Votre texte est intéressant pour la question que vous soulevez et à laquelle je n'ai malheureusement aucune réponse sinon que je remarque que Dante n'a pas la même notion du Purgatoire, mais il est vrai que la Divine Comédie n'est qu'un ouvrage littéraire qui n'a pas la même force que ce qui est relaté ici par un personnage canonisé par l'Eglise de surcroît
Je note aussi que Saint Malachie fait célébrer un trentain grégorien dont je pensais l'efficacité certaine.
Me suis-je trompé ?
( 961862 )
Je me suis fait la même réflexion... par Candidus (2023-03-09 09:23:34)
[en réponse à 961860]
... concernant le trentain grégorien dont l'Église nous assure que la croyance en son efficacité est "pieuse et raisonnable".
Peut-être faut-il en conclure que la notion de "délivrance" aurait une signification différente selon les âmes auxquelles le trentain est appliqué ? Il faut se méfier de tout ce qui est présenté comme ayant une efficacité "automatique" ; cela peut facilement confiner à une sorte de magie.
( 961867 )
Il est pour moi hors de doute par Pétrarque (2023-03-09 10:13:21)
[en réponse à 961858]
qu'existent des âmes errantes ici-bas.
D'aucuns les nomment "entités", leur prêtent des "énergies" et les mixent dans un vaste pot-pourri ésotéro-géobiolo-pendulesque, mais je crois que cela existe.
( 961881 )
Hmmm par Meneau (2023-03-09 12:26:05)
[en réponse à 961867]
Cela suppose un état intermédiaire entre la vie et la damnation/rédemption qui me paraît peu compatible avec la doctrine catholique.
Après la mort, l'âme et a fortiori le corps ne sont plus ni dans le temps ni dans l'espace terrestre
Le purgatoire, voire le paradis sur terre, c'est plutôt l'apanage des témoins de Jéovah.
Cordialement
Meneau
( 961883 )
Comprenons-nous bien par Meneau (2023-03-09 12:50:40)
[en réponse à 961881]
L'idée qui me semble peu compatible avec la doctrine catholique, c'est celle selon laquelle des âmes pourraient être égarées sur terre dans un état intermédiaire en vue, par des actions sur notre monde matériel, d'obtenir une rédemption qu'ils n'ont pas encore obtenue au moment de la mort.
Je ne remets pas en cause le fait que des âmes aussi bien damnées ou en purgatoire au sauvées puissent, avec la permission exceptionnelle de Dieu, interagir avec notre monde matériel. Il y a même de tels exemples dans les Evangiles.
Cordialement
Meneau
( 961886 )
Et "Les Trois Messes Basses" de Daudet ? par Candidus (2023-03-09 14:20:07)
[en réponse à 961883]
Vous en niez l'authenticité ?... Vous me décevez Meneau.
( 961889 )
Si l'enfer est un lieu... par Pétrarque (2023-03-09 14:41:11)
[en réponse à 961883]
...et peut-être aussi le purgatoire (je n'en sais rien, à vrai dire), nous ne savons pas de quelle nature est ce lieu.
Je vous comprends parfaitement, Meneau, mais est-il contraire à la doctrine catholique de penser que certaines âmes en souffrance puissent se trouver en contact immatériel (visions, locutions) avec des vivants, puisque les anges aussi bien que les démons le peuvent ?
J'avoue ne pas l'exclure d'emblée pour ma part.
( 961902 )
Pourquoi pas, effectivement par Meneau (2023-03-09 17:31:27)
[en réponse à 961889]
mais en tout cas pas dans une perspective de rédemption : après la mort, quel que soit l'endroit où elle se trouve, l'âme ne peut plus mériter pour son salut, elle ne peut plus réparer sur terre ce qu'elle a fait de mal afin de "voir enfin la lumière blanche"
Cordialement
Meneau
( 961969 )
Non, ce n'est pas la même chose par Balthazar (2023-03-11 15:22:28)
[en réponse à 961867]
Les "entités" sont distinctes des fantômes, qui, effectivement, peuvent être assimilés à des âmes errantes. Les entités ne sont pas d'origine humaines, les fantômes, si.
Et il est probable également que les âmes errantes soient des âmes non encore jugées, qui ne soient même pas montées vers leur jugement particulier.
En effet, ce n'est pas parce que quelqu'un meurt que son âme part "automatiquement" vers Dieu pour le jugement particulier. Les rites funéraires servent à l'aider à y parvenir, mais en cas de mort violente, d'absence de rites ou de prières, ces âmes peuvent rester bloquées dans notre monde et restent en errance. On le sait grâce au domaine concernant les expériences de mort imminente.
Ensuite, ces âmes errantes sont à distinguer des âmes au purgatoire, qui ont eu leur jugement particulier, mais sont "coincées" dans un positionnement et une pénitence en lien avec leurs fautes passées. Il y a plusieurs séquences après la mort, et il y a des âmes coincées dans chacune.
( 961971 )
Non ! par Jean-Paul PARFU (2023-03-11 15:38:55)
[en réponse à 961969]
La rétribution est immédiate. C'est de foi !
CEC 1021-1022
1. Le jugement particulier
La constitution "Benedictus Deus" (1334), du Pape Benoit XII affirme deux vérités dogmatiques :
1) L'état de récompense ou de condamnation, éternelle et définitive, commence juste après la mort, mox post mortem, c'est-à-dire non pas dans la mort, ni dans un temps après la mort, ni à la fin des temps, mais immédiatement après.
Voici ce que dit le Compendium du CEC sur le jugement particulier et le jugement dernier :
208. Qu’est ce que le jugement particulier?
C’est le jugement de rétribution immédiate que chacun, à partir de sa mort, reçoit de Dieu en son âme immortelle, en relation avec sa foi et ses œuvres. Cette rétribution consiste dans l’accession à la béatitude du ciel, aussitôt ou après une purification proportionnée, ou au contraire à la condamnation éternelle de l’enfer.
( 961972 )
Et le catéchisme tridentin par Rémi (2023-03-11 15:45:44)
[en réponse à 961971]
Pour bien mettre en lumière cette vérité, les Pasteurs auront soin de distinguer deux temps différents où chacun de nous doit nécessairement comparaître devant Dieu, pour rendre compte de toutes ses pensées, de toutes ses actions, de toutes ses paroles, et pour entendre, séance tenante, la sentence de son Juge.
Le premier arrive au moment où nous venons de quitter la vie. A cet instant-là même, chacun paraît devant le tribunal de Dieu, et là il subit un examen rigoureux sur tout ce qu’il a fait, tout ce qu’il a dit, tout ce qu’il a pensé pendant sa vie. C’est ce qu’on appelle le Jugement particulier.
( 961973 )
Que voulez-vous que je vous dise ? par Balthazar (2023-03-11 15:46:40)
[en réponse à 961971]
La théologie dit quelque chose, mais tout le domaine des expériences aux frontières de la mort en dit une autre et montre qu'il y a une séquence des événements, que les choses ne sont pas instantanées. Raymond Moody, le scientifique à la base du domaine, montre qu'il y a au minimum six étapes après le décès, dont la fameuse revue de vie, qu'on peut assimiler au jugement particulier. Mais il se passe des choses avant et il se passe des choses après.
Qui a raison, donc ?
( 961974 )
L'Eglise par Rémi (2023-03-11 15:48:29)
[en réponse à 961973]
L'Eglise a raison.
Il ne s'agit pas là de théologie mais de foi.
( 961975 )
Si la foi me dit que le ciel est rouge par Balthazar (2023-03-11 15:53:04)
[en réponse à 961974]
...je vais quand même continuer à croire mes yeux, désolé, et considérer qu'il est bleu. Et je ne pense pas qu'il s'agisse d'un enjeu majeur de foi de savoir si le jugement particulier est instantané ou pas. La nature du Christ, oui, le Salut, oui, la temporalité post-mortem, non, sachons raison garder. On est sur des détails de la foi, pas le centre.
Après, vous pouvez répéter "c'est la foi" autant que vous voulez, si vous avez des gens qui en sont revenus vous disent l'inverse, c'est un peu compliqué de leur dire "vous vous trompez, c'est ma foi qui a raison".
( 961976 )
L'Eglise par Rémi (2023-03-11 15:57:24)
[en réponse à 961975]
ne peut pas nous proposer de croire ce qui n'est pas vrai, comme par exemple que le ciel est rouge.
Donc ce sont vos "gens qui en sont revenus" qui se trompent sur leur expérience.
Maintenant libre à vous de jeter catéchismes et doctrine aux orties.
( 961978 )
Hahahahahaha par Balthazar (2023-03-11 16:40:27)
[en réponse à 961976]
Mais oui, bien sûr, ce sont ces gens, dont certains sont de bons catholiques, qui ont tort et l'Eglise qui a raison.
A un moment, il faut quand même un peu de recul par rapport au catéchisme, c'est une bonne idée de mûrir. Il ne faut pas être aussi pointilliste.
( 961980 )
C'est bientôt fini ? par Luc de Montalte (2023-03-11 17:17:19)
[en réponse à 961978]
L’Église a effectivement raison, on appelle ça être catholique. Si tenir des propos formellement hérétiques vous amuse, mais sachez que vous êtes bien le seul.
Il s’agit ici d’un forum catholique, je crois qu'on peut difficilement faire plus clair.
( 961992 )
Et ? par Balthazar (2023-03-11 19:46:57)
[en réponse à 961980]
Je sais très bien où je suis, merci.
Mais en quoi est-il impossible d'être catholique en faisant part des éléments récoltés en nombre et depuis des siècles sur ce qui concerne l'immédiat post-mortem en tension avec son enseignement ? Même Platon parle de ces expériences, avec le soldat Er, c'est dire si ça remonte.
( 961985 )
Voilà oui. par Rémi (2023-03-11 18:01:05)
[en réponse à 961978]
ce sont ces gens, dont certains sont de bons catholiques, qui ont tort et l'Eglise qui a raison.
Bon principe catholique, faite-le vôtre : on ne peut avoir raison contre l'Eglise et son enseignement.
( 961993 )
Mais qu'est ce que vous racontez ? par Balthazar (2023-03-11 19:51:28)
[en réponse à 961985]
L'Eglise a condamné la FSSPX, il y a bien ici qui s'élèvent contre cela, à raison.
L'Eglise a promu la vente des indulgences, en scandalisant Luther (mais il y avait d'autres sujets derrière), elle avait tort sur ce poitn.
L'Eglise a empêché le Padre Pio de dire sa messe pendant dix ans et a mis je ne sais combien de bâtons dans les roues de tous les mystiques.
L'Eglise dit des choses, ça lui arrive de reconnaître des erreurs et ça n'est pas grave, tant que ça ne concerne pas la substance profonde de la foi.
L'Eglise peut parfaitement se tromper, même sur un plan théologique, sans que le fond de la foi ne soit concerné, il faut respirer un peu.
( 961996 )
Vous, en tout cas, vous racontez n'importe quoi par Meneau (2023-03-11 20:17:10)
[en réponse à 961993]
Ce qui est "de fide" n'est pas facultatif pour un catholique, même si c'est un point que vous avez décidé n'être qu'un détail.
Et le point concernant la vie après la mort est loin d'être un détail car il touche au mystère de la Rédemption. Ce que vous écriviez plus haut :
En effet, ce n'est pas parce que quelqu'un meurt que son âme part "automatiquement" vers Dieu pour le jugement particulier. Les rites funéraires servent à l'aider à y parvenir, mais en cas de mort violente, d'absence de rites ou de prières, ces âmes peuvent rester bloquées dans notre monde et restent en errance.
est une hérésie.
Après la mort son âme part immédiatement au jugement particulier.
Quant aux spécialistes que vous invoquez, ils parlent d'EMI : le "I" c'est pour "Imminente", c'est à dire une mort qui va bientôt se produire ... mais qui ne s'est pas encore produite. La preuve ... on en revient, et il n'y a pas un miracle de résurrection à chaque fois. De plus, ça ne dure pas des années, pendant lequelles l'âme serait en errance, en attente de je ne sais quoi !
Mais quand le ressenti et l'opinion personnelle priment sur l'enseignement de l'Eglise, on finit forcément par s'égarer.
Quant à vos exemples, ils sont disciplinaires et ne relèvent pas du Magistère, donc rien à voir.
Cordialement
Meneau
( 962001 )
Alors... par Balthazar (2023-03-11 20:38:46)
[en réponse à 961996]
Quant aux spécialistes que vous invoquez, ils parlent d'EMI : le "I" c'est pour "Imminente", c'est à dire une mort qui va bientôt se produire ... mais qui ne s'est pas encore produite. La preuve ... on en revient, et il n'y a pas un miracle de résurrection à chaque fois. De plus, ça ne dure pas des années, pendant lequelles l'âme serait en errance, en attente de je ne sais quoi !
Oui, c'est la raison pour laquelle les spécialistes parlent plutôt de "Expériences aux Frontières de la Mort", terme plus exact, et non d'EMI. Mais là, comme d'habitude, c'est du pointillisme. Sinon, je n'ai jamais parlé de résurrection, j'ai parlé de ces cas extrêmement nombreux (une estimation évoque 1% des populations occidentales, en cela aidé par l'amélioration et la généralisation des techniques de réanimation) qui raconte ce qu'il se passe "de l'autre côté".
Ce que vous écriviez plus haut est une hérésie.
Ah bon, en quoi ? Quelle est l'hérésie en question ? Où est la condamnation ? En quoi est-ce hérétique de rapporter ce que m'a dit un proche ?
Les raisons qui font que des âmes peuvent être bloquées ici-bas est que tout simplement, elles n'ont pas conscience d'être mortes, ou de trop fortes émotions vécues les empêchent de partir vers leur jugement particulier. Raison pour laquelle on trouve ces âmes souvent sur les champs de bataille, il peut arriver qu'il y en ait dans les cimetières également, ces âmes étant encore "attachées" (le terme est impropre, bien sûr) à leur corps, donc elles le suivent là où il est, sans comprendre, ni percuter sur ce que cela signifie réellement.
Mais quand le ressenti et l'opinion personnelle priment sur l'enseignement de l'Eglise, on finit forcément par s'égarer.
Ce n'est pas du ressenti, c'est une compilation convergente de témoignages, on est plus proche de la science que du ressenti.
En outre, le ressenti n'est pas mauvais en soi, la haine de certains tradis contre le ressenti quand il est correctement cadré est irrationnelle et empêche tout progrès dans la spiritualité et la prière. L'humain est incarné, l'incarnation a besoin de ressenti, condamner tout ressenti sous prétexte que ça en est, c'est assez brutal et très handicapant, comme mode de fonctionnement.
En outre, même la théologie catholique ne peut pas rendre compte de l'extraordinaire beauté et ampleur des espaces post-mortem, croire que l'on va, avec nos mots, nos vocabulaires, nos catégories, les réduire, les définir et les délimiter, c'est un peu comme si une fourmi allait dire à l'humain ce qu'il doit faire.
( 962005 )
C'est une hérésie par Meneau (2023-03-11 21:00:14)
[en réponse à 962001]
On vous a déjà cité la constitution Benedictus Deus.
Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique nous définissons:
-- que selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus Christ, ainsi que celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n'y avait rien à purifier lorsqu'ils sont morts, et en qui il n'y aura rien à purifier lorsqu'ils mourront à l'avenir, ou s'il y a eu ou s'il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées,
- et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges,
(...)
En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles
Dz 1000-1002
Cordialement
Meneau
( 962006 )
Et CEC 1022 par Meneau (2023-03-11 21:07:46)
[en réponse à 962005]
1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).
Il n'y a pas d'exception. Le jugement particulier est immédiat après la mort.
Cordialement
Meneau
( 962008 )
Vous n'allez pas aimer par Balthazar (2023-03-11 21:22:44)
[en réponse à 962006]
Mais il est possible que les deux positions soient vraies, puisqu'on parle de temporalités distinctes.
Je parle de la temporalité physique où l'on vit avec l'écoulement du temps, et où on perçoit que des âmes errantes sont potentiellement bloquées ici du fait de leur non connaissance de leur état, et donc une inamovibilité de leur être par rapport à nous. En revanche, il est possible que l'Eglise parle d'un point de vue spirituel, et non physique, qu'étant donné l'absence de temps dans cette dimension (ce que les expérimentateurs de ces EFM affirment également), le jugement particulier y est perçu comme immédiat, le blocage étant uniquement par rapport au temps physique.
Cette vision donnerait raison à tout le monde.
Cordialement,
B.
( 962007 )
Le texte ne dit pas vraiment ce que vous lui faites dire par Balthazar (2023-03-11 21:12:49)
[en réponse à 962005]
En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles
Déjà, si on veut être absolument pointilliste, on peut considérer que le texte se contredit puisqu'on ne peut pas avoir pour tous un jugement particulier et dans le même temps, une damnation instantanément après la mort pour tous ceux en état de péché mortel. Ceux en état de péché mortel doivent également avoir un jugement particulier, logiquement.
Ensuite, la condition est le péché mortel, ici, je ne parle pas de ces âmes, j'en évoque d'autres, des pauvres hères, sans être des damnés, ni des saints, qui ne sont pas conscients d'être morts.
âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort
Ce n'est pas le sujet, ici, on parle des enfants morts sans baptême. Pas du cas que j'évoque.
s'il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées,
Ça ne contredit en rien ma position. Aucune latence n'est indiquée ici.
Donc, me faire traiter d'hérétique avec des arguments aussi faibles et n'évoquant pas le sujet est quelque peu fort de café.
Mais bon, je réitère ma demande : est-ce qu'il serait possible d'avoir l'original de Benedicte Deus en français plutôt que la Porte Latine ou la Communauté St Martin, s'il vous plait ?
Merci d'avance !
Cordialement !
( 962010 )
Ouais ouais par Meneau (2023-03-11 22:01:17)
[en réponse à 962007]
Vous commencez à tourner les textes dans tous les sens pour y échapper. Peut-être même que dans une autre temporalité, l'âme prend temporairement le corps d'un petit homme vert hein ?
En plus vous ne savez pas lire :
- le texte ne parle pas des enfants morts sans baptême, mais justement de ceux morts avec baptême
- La citation de Benedictus Deus vient du Denzinger (j'ai mis la référence). Symboles et définitions de la foi catholique, Enchiridion Symbolorum. Une référence incontournable pour ceux qui ne font pas fi de la doctrine catholique.
Vous ne trouverez pas d'original en français puisque l'original de Benedictus Deus est en latin, la langue de l'Eglise, vous vous souvenez ?
Cordialement
Meneau
( 962013 )
L'original (en latin) par Meneau (2023-03-11 22:26:04)
[en réponse à 962010]
( 962049 )
Merci, je sais utiliser Google par Balthazar (2023-03-12 20:42:47)
[en réponse à 962010]
Vous l'avez même sur le site du Vatican
ici. Ça ne répond pas à ma demande de l'avoir en français.
Enfin, il serait des plus civils de cesser votre ton méprisant, merci par avance.
Pour le reste, ben non, ça ne répond pas à mes objections, soit de temporalité, soit de cas distincts.
Bref.
( 962054 )
Euh ... par Meneau (2023-03-12 21:16:20)
[en réponse à 962049]
Si vous savez utiliser Google, vous avez sûrement trouvé au moins deux sources différences pour le Denzinger en français,
ICI et
ICI non ? Si ça ne vous suffit pas, je vois pas ce que je peux faire, à part vous dire d'acheter le bouquin. J'aurais pu chercher aussi dans les AAS, mais encore une fois ça (ne) sera (qu')en latin !
Je ne vous méprise pas, vous personnellement. En revanche je méprise vos théories farfelues, vos interprétations tirées du chapeau qui tentent de contourner le sens obvie des textes à seule fin de justifier vos postulats, et je rejette les hérésies que vous en tirez.
Cordialement
Meneau
( 962090 )
Très bien, merci. par Balthazar (2023-03-13 19:44:30)
[en réponse à 962054]
Donc le texte intégral en français
est là :
1000
(la vision béatifique de Dieu). Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique nous définissons:
- que selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus Christ, ainsi que celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n'y avait rien à purifier lorsqu'ils sont morts, et en qui il n'y aura rien à purifier lorsqu'ils mourront à l'avenir, ou s'il y a eu ou s'il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées,
- et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges,
et que depuis la Passion et la mort du Seigneur Jésus Christ elles ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face - dans la médiation d'aucune créature qui serait un objet de vision ; au contraire l'essence divine se manifeste à eux immédiatement à nu, clairement et à découvert -, et que par cette vision elles jouissent de cette même essence divine ; et qu'en outre, en raison de cette vision et de cette jouissance, les âmes de ceux qui sont déjà morts sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel, et que de même les âmes de ceux qui mourront dans la suite verront cette même essence divine et en jouiront avant le jugement général ;
1001
et que cette vision de l'essence divine et sa jouissance font disparaître en elles les actes de foi et d'espérance, dans la mesure où la foi et l'espérance sont des vertus proprement théologiques ;
et que, après qu'une telle vision intuitive face à face et une telle jouissance ont ou auront commencé, cette même vision et cette même jouissance existent de façon continue, sans interruption ni amoindrissement de cette vision et de cette intuition, et demeurent sans fin jusqu'au jugement dernier, et après lui pour toujours.
1002
(Enfer. - Jugement général.) En outre nous définissons que,
selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " 2Co 5,10.
Je note que
vous disiez ici :
En plus vous ne savez pas lire le texte ne parle pas des enfants morts sans baptême, mais justement de ceux morts avec baptême
Je ne sais pas comment vous interprétez
les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin"
mais très clairement, mon interprétation se comprend aisément.
Franchement, ce serait une bonne idée de ne pas qualifier d'hérétique toute personne en désaccord avec vous alors que vous n'avez même pas de condamnation ferme sur la question, uniquement des constitutions hors sujets alors que les travaux réunis sur le sujet disent exactement l'inverse. Partant de là, votre mépris (de l'hérésie, bien sûr) est un poil expéditif.
Je veux bien qu'on méprise l'erreur et non les personnes, mais encore faut il que l'erreur soit très clairement condamnée, ce qui ne me semble pas le cas ici.
( 962093 )
Hum… par Luc de Montalte (2023-03-13 20:18:02)
[en réponse à 962090]
Le passage que vous citez donne raison à Meneau. J'imagine que vous avez lu trop vite.
Et votre « interprétation » reste hérétique. Puisqu'il faut le répéter :
Balthazar :
« ce n'est pas parce que quelqu'un meurt que son âme part "automatiquement" vers Dieu pour le jugement particulier »
L’Église en son catéchisme et références citées (CEC 1022) :
« Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002). »
Vous pouvez vous être trompé de bonne foi, mais maintenant que cela est rectifié il n’y a rien d’autre à faire que se soumettre au jugement de l’Église.
( 962096 )
[réponse] par Meneau (2023-03-13 20:25:47)
[en réponse à 962090]
enfants régénérés par ce même baptême du Christ
Donc enfants baptisés
ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été
Et enfants qui ne le sont pas encore mais le seront avant leur mort ("une fois qu'ils l'auront été [baptisés]")
Je n'arrive pas à saisir comment vous pouvez comprendre ici "enfants morts sans baptême"
La doctrine catholique n'est pas avant tout exprimée sous forme de condamnations et il n'est pas requis que le Magistère, et en particulier le Pape, s'exprime sous forme d'anathèmes pour être contraignant. Quand le Pape définit comme ici en vertu de son autorité apostolique (i.e. ex cathedra) le contenu de la Foi à tenir par les fidèles, cela suffit.
Cordialement
Meneau
( 962098 )
Sauf que ce n'est pas le sujet par Balthazar (2023-03-13 21:10:14)
[en réponse à 962096]
traité pour tout et en tous les cas. Il n'est rien dit sur les non baptisés à ce sujet, et ça ne rejoint toujours pas ce qu'en disent les travaux déjà cités.
Allez, sur ce, traitez moi d'hérétique si vous voulez, j'en ai fini sur ce fil.
( 962103 )
Encore une fois, si par Luc de Montalte (2023-03-14 02:30:20)
[en réponse à 962098]
Catéchisme de l’Église Catholique §1022 :
« Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002). »
( 962004 )
En outre, je ne parle pas par Balthazar (2023-03-11 20:55:08)
[en réponse à 961996]
d'une règle valable pour tous, mais d'une exception.
Quant à Benedicte Deus de 1336 (si vous avez une traduction en français de l'original, je suis preneur), la polémique et la réponse de l'époque sont beaucoup plus liées au systématisme du jugement particulier, point que je ne conteste pas. Tous les défunts doivent avoir un jugement particulier.
Ma proposition est uniquement de suggérer que ce jugement particulier n'arrive pas forcément immédiatement après la mort, il peut y avoir un temps de latence entre le décès et le jugement particulier.
( 961977 )
Ou tout simplement, par Rémi (2023-03-11 16:00:17)
[en réponse à 961975]
là où l'Eglise enseigne que le ciel est bleu, vos "revenants" prétendent l'avoir vu rouge.
Qui suivrez-vous ?
( 961979 )
Ce ne sont pas "mes revenants" par Balthazar (2023-03-11 16:44:35)
[en réponse à 961977]
Merci de ne pas les qualifier comme tels, car cela suggère un mépris pour le coup bien peu catholique.
Bon, sinon, j'ai cité Raymond Moody qui a bien évoqué tous ces sujets dans une demi-douzaine d'ouvrages, on pourrait parler également d'Anita Mukherjee, d'Eben Alexander, et bien d'autres, on a quantité de témoignages à ce sujet, l'ami Google est à votre service. C'est du vécu à chaque fois.
Et je ne pense pas que ce soit un enjeu majeur de l'Eglise de savoir si le jugement particulier est instantané ou pas, raison pour laquelle, oui, j'ai plutôt tendance à croire ces personnes. Un peu de distance, merci.
( 961982 )
On se fiche par Luc de Montalte (2023-03-11 17:20:04)
[en réponse à 961979]
… de l'avis de vos « spécialistes » s'il est contraire à celui de l’Église.
Bien cordialement.
( 961994 )
Respirez par Balthazar (2023-03-11 19:54:38)
[en réponse à 961982]
... il n'y a pas mort d'homme, enfin si, il y a des gens qui sont sur le point de mourir et qui reviennent à la vie, et transformés en bien (en plus !) ce serait une bonne idée de les écouter.
Bref...
( 961874 )
La Bible par Jean-Paul PARFU (2023-03-09 11:32:04)
[en réponse à 961858]
condamne la nécromancie (I Samuel, 28).
Il n'en reste pas moins vrai que le contact avec les morts n'est pas condamnable si Dieu le veut ou le permet.
Lors de la Transfiguration, le Christ s'entretient visiblement avec Moïse et Elie. L'histoire de l'Eglise est remplie d'apparitions ou de manifestations de saints après leurs morts ou d'âmes du Purgatoire et même de damnés.
En ce qui me concerne, je suis plus sceptique sur la croyance qui aurait pour objet l'existence d'âmes errantes parce que condamnées à passer leur Purgatoire dans un lieu particulier sur la Terre.
( 961970 )
Attention, il faut distinguer par Balthazar (2023-03-11 15:32:55)
[en réponse à 961874]
La nécromancie est le fait de provoquer la rencontre avec des défunts pour obtenir des informations, lire l'avenir, etc. C'est condamné par l'Eglise, et à juste titre, car on ne sait jamais s'il s'agit de défunts ou de démons derrière.
Toute autre chose est le fait d'être en dialogue involontaire et de connecter/contacter tout à fait involontairement des humains décédés appelant à l'aide, ça n'a rien à voir.
Dans le premier cas, on est dans une démarche orgueilleuse et peccamineuse, dans le deuxième, pas du tout, il n'y a rien de mal à avoir été en contact involontaire avec des défunts. Tout le domaine des expériences aux frontières de la mort (ou EMI) est là pour le démontrer.
( 961875 )
lieu du Purgatoire par Lycobates (2023-03-09 11:43:47)
[en réponse à 961858]
Il n'existe aucun élément de la Révélation qui permette de se prononcer avec certitude sur le lieu du Purgatoire, mais que le Purgatoire ne soit pas seulement un état, mais aussi un lieu, ressort du fait que le feu qui purifie les âmes au Purgatoire est de même nature que le feu de l'Enfer (seulement son effet n'est pas éternel comme celui-ci,
ignis Purgatorius est aeternus quantum ad substantiam, sed temporalis quantum ad effectum purgationis, Super Sent., lib. 4 d. 21 q. 1 a. 1 qc. 2 ad 1) et que par conséquent il doit se trouver dans le même lieu ou dans un lieu contigu (
idem est ignis Purgatorii et Inferni; et sic in eodem loco sunt, Super Sent., lib. 4 d. 21 q. 1 a. 1 qc. 2 s. c. 1,
sancti patres ante adventum Christi fuerunt in loco digniori quam sit locus in quo purgantur animae post mortem; quia non erat ibi aliqua poena sensibilis. Sed locus ille erat conjunctus Inferno, vel idem quod Infernus; alias Christus ad Limbum descendens non diceretur ad Inferos descendisse. Ergo et Purgatorium est in eodem loco, vel juxta Infernum, Super Sent., lib. 4 d. 21 q. 1 a. 1 qc. 2 s. c. 2).
Saint Thomas encore :
Super Sent., lib. 4 d. 21 q. 1 a. 1 qc. 2 co.
de loco Purgatorii non invenitur aliquid expresse determinatum in Scriptura, nec rationes possunt ad hoc efficaces induci. Tamen probabiliter, et secundum quod consonat magis sanctorum dictis, et revelationi factae multis, locus Purgatorii est duplex. Unus secundum legem communem; et sic locus Purgatorii est locus inferior Inferno conjunctus, ita quod idem ignis sit qui damnatos cruciat in Inferno, et qui justos in Purgatorio purgat; quamvis damnati secundum quod sunt inferiores merito, et loco inferiores ordinandi sint. Alius est locus Purgatorii secundum dispensationem; et sic quandoque in diversis locis aliqui puniti leguntur, vel ad vivorum instructionem, vel ad mortuorum subventionem, ut viventibus eorum poena innotescens, per suffragia Ecclesiae mitigaretur.
J'ignore s'il existe une traduction française du
Scriptum super Sententiis.
( 961888 )
eureka par Lycobates (2023-03-09 14:38:58)
[en réponse à 961875]
Le commentaire de Saint Thomas du Livre des Sentences est traduit en français
ICI
Le principal passage cité plus haut est comme suit :
À propos du lieu du purgatoire, il n’y a rien d’expressément déterminé dans l’Écriture et on ne peut fournir d’arguments efficaces sur ce point. Toutefois, il existe probablement un double lieu pour le purgatoire, selon ce qui s’accorde le mieux avec ce que les saints ont dit et une révélation faite à plusieurs. L’un, selon la loi commune : ainsi, le lieu du purgatoire est un lieu inférieur associé à l’enfer, de telle manière que le feu soit le même qui torture les damnés en enfer et qui purifie les justes au purgatoire, bien que les damnés, en tant qu’ils sont inférieurs par le mérite, doivent être situés comme inférieurs par l’endroit. Il existe un autre lieu pour le purgatoire selon une disposition particulière. Ainsi, on lit parfois que certains sont punis dans des endroits différents, soit pour l’instruction des vivants, soit pour venir en aide aux morts, afin que leur peine étant connue des vivants, elle soit mitigée par les suffrages de l’Église.
( 961891 )
Merci pour ces précisions, Lycobates par Pétrarque (2023-03-09 14:51:55)
[en réponse à 961888]
Mais que sait-on au juste de la matérialité de ce lieu ?
S'agit-il d'un lieu physique, clos, mesurable et clairement indentifiable, comme l'est une église, un terrain de sport, ou encore le parking d'un centre commercial ?
Ou peut-on entendre par lieu quelque chose qui n'est appréhensible qu'à travers d'autres "sens" que ceux dont nous disposons ici-bas (à l'exception de la brûlure du feu) ?
Autrement dit, est-on certain que l'enfer et le purgatoire sont spatialement localisés et fermés, où échappent-ils à ces contingences terrestres, auquel cas les âmes qu'ils contiennent pourraient, de temps à autres et avec la permission de Dieu, s'en extraire et se trouver à notre contact, fût-il immatériel ?
Je vais me replonger dans les conférences du Père Arminjon, mais votre anecdote concernant l'apparition du prêtre me porterait à penser que oui.
( 961895 )
question insoluble par Lycobates (2023-03-09 15:30:20)
[en réponse à 961891]
Les caractéristiques de ce lieu ne sont pas précisées dans la Révélation; on peut donc avoir des opinions divergentes à ce sujet, la question n'étant pas définissable.
Comme il s'agit d'une autre dimension de la nôtre, nos contingences de mouvement et d'espace ne coïncident sans doute pas avec celles de l'au-delà. En plus nous sommes encore avant la fin du monde, qui verra la disparition du Purgatoire.
Je suis absolument incompétent pour vous répondre davantage.
Saint Bellarmin (de Purgatorio II, 6) énumère utilement les opinions existantes en son temps sur le caractère local du Purgatoire.
Mais c'est une question libre.
( 961897 )
Je précise par Lycobates (2023-03-09 15:49:13)
[en réponse à 961895]
... que le "De Purgatorio" n'est pas une oeuvre séparée, mais qu'il fait partie des
Disputations sur les controverses de la foi chrétienne contre les hérétiques de notre temps (en quatre volumes) de saint Bellarmin.
Dans cette édition plus tardive (et plus lisible pour le commun des mortels), aux pages 318-320 :
ICI
( 961892 )
Je ne suis pas convaincu... par Candidus (2023-03-09 15:01:57)
[en réponse à 961875]
... que la géographie eschatologique de St Thomas soit beaucoup plus crédible que sa météorologie et son astronomie, sans parler de ses réflexions sur l'astrologie.
St Thomas attribuait à l'action des démons les orages, les éclairs, la foudre, la grèle, les sécheresses et inondations, tandis que les bons anges dirigeaient le cours des astres qui eux-mêmes influaient sur nos vies au point que Thomas a pu écrire que "les astrologues sont capables de prédire la vérité dans la majorité des cas".
( 961905 )
Les "âmes séparées" et le concept de lieu par Sacerdos simplex (2023-03-09 20:41:56)
[en réponse à 961875]
Il me semble avoir étudié, il y a maintenant des décennies (eh oui, il peut m'arriver des oublis et autres), qu'il est impossible qu'une "âme séparée" (séparée du corps, cas des défunts) ne soit pas en un lieu.
Sinon, ça voudrait dire qu'elle est partout ou nulle part.
Je vous livre cette idée en vrac, si cela éveille des souvenirs à certains...
( 961906 )
L'ange et l'âme séparée par Jean-Paul PARFU (2023-03-09 20:56:36)
[en réponse à 961905]
Sont là où ils agissent. Seul Dieu est partout présent et peut agir partout à la fois.
( 961953 )
Feu purgatoire par Halbie (2023-03-11 02:29:41)
[en réponse à 961875]
L'existence du feu purgatoire est l'opinion commune mais elle n'est pas de foi ?
( 961959 )
Certa in theologia par Meneau (2023-03-11 11:46:13)
[en réponse à 961953]
L'existence du feu en purgatoire n'est pas "de fide", mais "certa in theologia" selon Suarez, (De purgatorio, dist. 46, 2.) et au moins "comnnunis sententia theologorum" selon Bellarmin (ce qui revient - presque - au même)
Cordialement
Meneau
( 962068 )
Merci par Halbie (2023-03-13 05:54:13)
[en réponse à 961959]
Pour votre réponse.
( 962101 )
Effectivement par Lycobates (2023-03-13 22:45:12)
[en réponse à 962068]
Meneau, généralement une valeur sûre, vous a bien répondu.
Il n'existe pas de définition du Magistère à ce sujet.
On peut dire cependant ceci.
Par analogie avec les peines de l'Enfer, on conçoit pour le Purgatoire (comme les Limbes localement contigu au premier, comme il ressort du descendit ad Inferos du Credo et le consensus unanime des Pères) une poena damni et une poena sensus.
La poena damni (la peine du détriment, de la privation) consiste en la privation de la vision béatifique, temporaire pour le Purgatoire, éternelle pour l'Enfer (et pour les Limbes, ces derniers sans peine des sens, qui est liée au péché personnel). Les âmes au Purgatoire savent qu'elles sont sauvées et aiment et aspirent à cette vision de Dieu qui leur est encore refusée mais qui, elles le savent, leur sera accordée sûrement un jour; celles de l'Enfer savent qu'elles n'y accéderont jamais, et sont fixées éternellement dans leur dépit (sans remords), et dans leur haine de Dieu, des saints et des âmes en état de grâce.
Cette peine est la plus dure pour les âmes du Purgatoire, qui, détachées de la chair, perçoivent de façon d'autant plus aiguë la privation (même temporaire) de ce qui est leur Bien éternel.
S'y ajoute cependant une peine des sens (poena sensus), qui, selon 1Cor. 3,15 est très raisonnablement, et presque unanimenent, perçu comme un feu réel.
Pendant les conférences de l'Union avec les Grecs (au concile de Florence) les pères latins et le pape Eugène étaient unanimes pour exiger le caractère d'un vrai feu purgatoire (καθαρτήριον πῦρ); les Grecs ne voulaient concéder qu'un lieu intermédiaire de probation (βασανιστήριον, "lieu de torture"), sans préciser ce "feu". Pour cette raison le décret de l'Union ne parle que de poenae purgatoriae (peines purgatoires), sans plus de précision.
Et on en est resté là.
Sur ce point (comme sur d'autres) les Grecs ont sûrement tort, car les Pères (aussi grecs) quand ils parlent de ce feu, ne laissent jamais entendre qu'ils l'interprètent dans un sens figuré.
Mais la question du caractère précis de ce feu est et demeure libre.
( 961878 )
un exemple ? par Lycobates (2023-03-09 12:04:27)
[en réponse à 961858]
Mon père me racontait que dans une chapelle isolée (et relativement abandonnée) dans la forêt qui appartenait au territoire, des passants nocturnes (tôt le matin) se voyaient régulièrement confrontés à un prêtre, vêtu des ornements liturgiques, qui leur demandait de lui vouloir servir la messe ou de lui répondre. La plupart de ces passants sont partis en courant mais ceux qui avaient assez de présence d'esprit pour le faire, et restaient pour servir cette messe, maintiennent que le prêtre célébrait pieusement et qu'il disparaissait tout d'un coup la messe terminée.
La croyance populaire veut que ce fût l'âme d'un prêtre de la paroisse qui avait mal ou pas célébré les messes pour les âmes dont il avait eu la charge, et qui devait "se rattraper".
Dans son enfance ce phénomène (dont les témoignages s'étalent sur plus d'un siècle) avait déjà cessé, mais des personnes âgées prétendaient l'avoir encore vécu.
J'ignore ce qu'il faut en penser, mais c'est assez intéressant.
( 961882 )
Plus au Sud par Rémi (2023-03-09 12:28:18)
[en réponse à 961878]
Alphonse Daudet concluait ainsi son conte de Noël "Les trois messes basses" , qui narrait comment un prêtre poussé par le démon de la gourmandise précipitait la première, expédiait la seconde et massacrait la troisième pour être plus vite au festin du jour de fête.
… Et voilà la vraie légende de dom Balaguère comme on la raconte au pays des olives. Aujourd’hui le château de Trinquelage n’existe plus, mais la chapelle se tient encore droite tout en haut du mont Ventoux, dans un bouquet de chênes verts. Le vent fait battre sa porte disjointe, l’herbe encombre le seuil ; il y a des nids aux angles de l’autel et dans l’embrasure des hautes croisées dont les vitraux coloriés ont disparu depuis longtemps. Cependant il paraît que tous les ans, à Noël, une lumière surnaturelle erre parmi ces ruines, et qu’en allant aux messes et aux réveillons, les paysans aperçoivent ce spectre de chapelle éclairé de cierges invisibles qui brûlent au grand air, même sous la neige et le vent. Vous en rirez si vous voulez, mais un vigneron de l’endroit, nommé Garrigue, sans doute un descendant de Garrigou, m’a affirmé qu’un soir de Noël, se trouvant un peu en ribote, il s’était perdu dans la montagne du côté de Trinquelage ; et voici ce qu’il avait vu… Jusqu’à onze heures, rien. Tout était silencieux, éteint, inanimé. Soudain, vers minuit, un carillon sonna tout en haut du clocher, un vieux, vieux carillon qui avait l’air d’être à dix lieues. Bientôt, dans le chemin qui monte, Garrigue vit trembler des feux, s’agiter des ombres indécises. Sous le porche de la chapelle, on marchait, on chuchotait :
— Bonsoir, maître Arnoton !
— Bonsoir, bonsoir, mes enfants !…
Quand tout le monde fut entré, mon vigneron, qui était très brave, s’approcha doucement, et regardant par la porte cassée eut un singulier spectacle. Tous ces gens qu’il avait vus passer étaient rangés autour du chœur, dans la nef en ruine, comme si les anciens bancs existaient encore. De belles dames en brocart avec des coiffes de dentelle, des seigneurs chamarrés du haut en bas, des paysans en jaquettes fleuries ainsi qu’en avaient nos grands-pères, tous l’air vieux, fané, poussiéreux, fatigué. De temps en temps, des oiseaux de nuit, hôtes habituels de la chapelle, réveillés par toutes ces lumières, venaient rôder autour des cierges dont la flamme montait droite et vague comme si elle avait brûlé derrière une gaze ; et ce qui amusait beaucoup Garrigue, c’était un certain personnage à grandes lunettes d’acier, qui secouait à chaque instant sa haute perruque noire sur laquelle un de ces oiseaux se tenait droit tout empêtré en battant silencieusement des ailes…
Dans le fond, un petit vieillard de taille enfantine, à genoux au milieu du chœur, agitait désespérément une sonnette sans grelot et sans voix, pendant qu’un prêtre, habillé de vieil or, allait, venait devant l’autel en récitant des oraisons dont on n’entendait pas un mot… Bien sûr c’était dom Balaguère, en train de dire sa troisième messe basse.
( 961899 )
A Dieu tout est possible, si c'est possible; c'est que cela existe ... par Glycéra (2023-03-09 16:03:53)
[en réponse à 961858]
Merci de ces citations, c'est rarement dit.
Limiter les "lieux divins à nos conceptions de lieu, de temps, d'espace ?
Si Dieu demande justement à une âme de terminer sa tâche terrestre, pourquoi serait-ce impossible ?
Si cette âme, comme d'autres ressuscités/décorporés se promène, a-t-elle besoin de sonner à la porte ou entre-t-elle en se glissant entre les atomes de nos murs mlourdauds ?
Purgatoire = pelouse brûlée aux portes de l'Enfer ?
Purgatoire = paillasson, ou buanderie dans le sas du Ciel ?
Est-ce notre affaire ?
St Thomas le répond : cessez de voir et de dessiner Dieu avec vos outils terrestres ! Prenez la dimension des choses qui touchent le Ciel, et le présente à ceux qui sont encore dans les chemins de leur vie terrestre.
Se battre pour ces choses ?
On dirait des pygmées sans réseau électrique, qui s'arracheraient pagnes et cheveux quand ils ont trouvé qui un "smart"faune, qui un post-radio ...
Si l'on a envie de trouver ridicules ces hommes des pays lointains, cela donne la distance pour voir ce que nos débats ont de débile.
Débile mental, certes, mais surtout débile spirituel.
Glycéra
qui tente de voir ce qui est, sans le barbouiller de ses petites idées préjaugées, et avec quel peson serait-ce Dieu possible ?