Le Forum Catholique

J'apprends ce soir le rappel à Dieu de Louis-Hubert Rémy, qui fut un temps actif sur le Forum, et notamment lors des sessions consacrées aux positions sedevacantistes. Il fut un combattant ardent pour le règne du Christ Roi. On peut ne pas avoir partagé ses thèses et ses fréquents excès. Mais on ne lui retirera pas d'avoir travaillé sans relâche.

RIP.

Que la Sainte Vierge et Notre Seigneur l'accueillent auprès d'eux dans la Maison du Père.

Sincères condoléances aux siens

pour lui. Qu'il repose en paix

mes prières pour lui et sa famille

de Dieu, cet ami, toujours prêt, ici bas à défendre l'honneur du Christ-Roi, afin que Dieu l'accueille près de lui. Nos prières aussi pour sa famille.

...d'une conversation à bâtons rompus avec ce Monsieur.

Quand j'ai raccroché le téléphone... 2h40.

Je n'ai pas vu le temps passer.

On gardera ce qu'on veut de lui. Au-delà de mes points de désaccords avec lui, je conserve pour ma part en mémoire un esprit foisonnant et toujours en alerte, une culture encyclopédique dans certains domaines, et une puissance de travail hors du commun.

Surtout, je le crois, une sincérité d'enfant...

Resquiescat !

Que Notre Seigneur et la Très Sainte Mère de Dieu l'accueillent.

IL fut un inlassable combattant pour Dieu et le Roi.

J'évoquerai ici le souvenir de son combat pour la messe traditionnelle à Poitiers. Au début des années 1970, dans la maison familiale de la rue de la Tranchée où la messe traditionnelle était célébrée chaque mercredi avec trois prêtres dont il est bon de rappeler la mémoire:

- l'abbé Bernard Lecareux, fondateur de la Fraternité de la Transfiguration qui venait de Mérigny. De plus il nous gratifiait chaque mois d'une conférence sur l'Ecriture Sainte.

- Le chanoine de Prémontré, Philippe Sausin, que nous allions chercher en Vendée et ensuite à Doué-la-Fontaine et ses inoubliables conférences théologiques mensuelles.

- L'abbé Eugène-Marie Hervoüet, curé de Suaux au diocèse d'Angoulême.

Que sa mémoire soit éternelle.

Nous n'oublierons pas dans nos prières sa famille

FD

depuis fort longtemps.

On peut être en décalage avec ses thèses mais au vu des abominations qui explosent partout dans le monde occidental en particulier, elles paraissent moins fantaisistes en 2023 qu'elles n'étaient d'emblée dans les années 1990 quand j'ai été informé à son sujet par un sien parent.

...dont je devine le nom.

Un historien, n'est-ce pas ?

son neveu ou petit-neveu je ne me souviens plus Paul ...

très intéressant et qui s'accorde très bien avec les discussions actuelles sur le FC.

Qu'il repose en paix

Cordialement
Meneau

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Mais cohérence absolue. Une pensée qui devrait être connue dans l'Eglise même "conciliaire".

C'est quand même un peu plus qu'une simple divergence d'opinion !
On n'a pas oublié ses attaques virulentes contre la FSSPX en raison de sa fidélité au souverain pontife.
Je rappelle simplement deux adages :
"Hors de l'Église, pas de salut !"
Et :
"Où est le pape, c'est là qu'est l'Église !"
En refusant de reconnaître le pape comme pape, on se met donc soi-même hors de l'Église, compromettant ainsi son salut !
Mais ce n'est qu'une raison supplémentaire de prier pour lui !

au sujet de "Où est le pape, c'est là qu'est l'Église !" " Rome n'est plus dans Rome !!!"

Cette citation "Rome n'est plus dans Rome" n'est pas vraiment un adage catholique, mais est empruntée à l'antiquité païenne. La Rome dont il s'agit est la capitale de l'empire romain et non le siège de l'autorité pontificale.

Mais n'est-ce pas plutôt du Corneille ?

Mais il parle de la Rome antique et non de la Rome chrétienne !

... en pratique.

A quoi bon reconnaître hautement le dogme de la suprématie de saint Pierre et de ses successeurs? A quoi bon répéter si souvent des déclarations de foi catholique et d'obéissance au Siège apostolique, lorsque ces belles paroles sont démenties par ses actes? Bien plus, est-ce que la rébellion n'est pas rendue plus inexcusable par le fait que l'on reconnaît que l'obéissance est un devoir? Au surplus, est-ce que l'autorité du Siège apostolique ne s'étend pas, pour les sanctionner, jusqu'aux mesures que nous avons dû prendre, ou suffit-il d'être en communion de foi avec ce Siège sans la soumission de l'obéissance, chose qu'on ne peut soutenir sans porter atteinte à la foi catholique?

(Pie IX, Enc. Quae in patriarchatu, 1er septembre 1876)

Ath

… les abus de droit. Que dénoncent tous les traditionalistes. La difficulté concerne surtout les prêtres du reste. Pour nous fidèles, la situation est plus simple. Je ne commets aucune désobéissance en allant à la messe traditionnelle, du moment que le célébrant n’est pas schismatique bien évidemment.

Je ne commets aucune désobéissance en allant à la messe traditionnelle, du moment que le célébrant n’est pas schismatique bien évidemment.

Votre célébrant est schismatique s'il refuse, par principe, ou même obstinément et systématiquement dans la pratique, comme s'il n'existait pas, le primat de juridiction universelle du Pape sur toute église, tout pasteur et tout fidèle, je dis du Pape ou de celui qu'il reconnaît subjectivement comme tel (dans ce cas, moralement, cela revient au même pour lui), notamment dans le domaine de la liturgie et de tout le droit ecclésiastique.

Ce qui pourrait s'avérer (je mets le conditionnel évidemment ne connaissant que mes propres célébrants, pas les vôtres) si votre célébrant refuse, p.ex., l'interprétation authentique des textes d'un concile oecuménique, ou réputé comme tel (dans ce cas, moralement, cela revient au même pour lui), faite par son promulgateur (ou ses successeurs légitimes, ou réputés comme tels ...), ou des réformes qui en sont issues, ou de la légitimité du missel édité "ex decreto" du même, et de toute la pastorale expressément soutenue, ou seulement permise, pour sa mise en oeuvre.

Mais, j'oublie, on a déjà parlé de tout cela, et en vain.

Car quelqu'un qui refuse obstinément plusieurs condamnations pontificales données ex cathedra et un concile provincial, celui d'Embrun, de 1727, confirmé plenissime par le pape Benoît XIII, et élevé par cette même confirmation au degré du magistère extraordinaire infaillible (cité et utilisé comme tel par les théologiens, p.ex. dans Scheeben Handbuch der Dogmatik I p. 183), un tel personnage n'en est pas à son coup d'essai en matière de subterfuges schismatiques et/ou hérétiques.

Hic igitur taceat omnis lingua.

Dans La réforme liturgique en question de Mgr Klaus Gamber (version anglaise ci-dessous, désolé). C'est moi qui met en gras.

The argument could be made that the pope's authority to introduce a new liturgical rite, that is, to do so without a decision by a council, can be derived from the "full and highest power" (plena et suprema potestas) he has in the Church, as cited by the First Vatican Council, i.e.,power over matters quae ad clisciplinam et regimen ecclesiae per totum orbem diffusae pertinent ("that pertain to the discipline and rule of the Churchspread outover all the world") (Denzinger, 1831).

However, the term disciplina in no way applies to the liturgical rite of the Mass, particulaly in light of the fact that the popes have repeatedly observed that the rite is founded on apostolic tradition.* For this reason alone, the rite cannot fall into the category of "discipline and rule of the Church." To this we can add that there is not a single document, including the Codex luris Canonici, in which there is a specific statement that the pope,in his function as the supreme pastor of the Church, has the authority to abolish the traditional liturgical rite. In fact, nowhere is it mentioned that the pope has the authority to change even a single local liturgical tradition. The fact that there is no mention of such authority strengthens our case considerably.

There are clearly defined limits to the plena et suprema potestas (full and highest powers) of the pope. For example, there is no question that, even in matters of dogma, he still has to follow the tradition of the universal Church—that is, as Vincent of Lerins says, what has been believed (quod semper,quod ubique,quod ab omnibus). In fact, there are several authors who state quite explicitly that it is clearly outside the pope's scope of authority to abolish the traditional rite.



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* Thus, Pope Innocent I (402-417) supports his demand for a uniform rite in his letter to the Bishop of Gubbio (PL 20:552), a letter that dealt primarily with liturgical issues, by saying, Quis enim nesciat aut non advertat, id quod a principe apostalorum Petro romanae ecclesiae traditum est, ac nunc, usque custoditur ab omnibus debere servari nec superduci aut intraduci aliquid quod auctoritatem non habeat, aut aliunde accipere videatur exemplum? ("Who would not know or acknowledge that what has been handed down to the Roman Church by Peter, the Prince of the Apostles, and is kept even now, ought to be preserved by all, and nothing that lacks authority or seems to take its example from another [source] ought to be added or introduced?") And Pope Vigilius (538-555), in a letter to the Metropolitan of Braga, has this to say: Quapropter et ipsius canonicae precis textum (that is, the Canon Missae) direximus supradictum, quem Deo propitio ex apostotica traditione suscepimus ("Wherefore also we have arranged ; the aforementioned text of the canonical prayer, which, through the kindness of God, we have received from the apostolic Tradition.") (PL 69:18).

Il poursuit par de nombreux exemples tirés de l'histoire ecclésiastique et attestant que l'abolition éventuelle du rite traditionnel ne serait rien d'autre qu'un abus. Et donc qu'il est bien naturel de s'y opposer, tout comme il nous est un devoir de défendre corps et âme la saine doctrine catholique de toujours.

PS : Il y a bien d'autres exemples d'abus de pouvoir que le concile d’Embrun, mais je ne pense pas qu'il soit opportun d'ouvrir le débat sur ce sujet dans ce fil. Pour vous faire plaisir, je répondrai comme ces religieuses de la Visitation, à l'époque persécutées par leur évêque (toute ressemblance etc.) : qu'un pape ne peut pas rendre juste un jugement injuste. Et il est peu douteux qu'il l'était : sentence (plus politique que religieuse d'ailleurs) déterminée à l'avance, inéquité de la procédure, etc. Cela n'a pas empêché Soanen de mourir pieusement à 93 ans en l’abbaye de la Chaise-Dieu où il fut exilé par lettre de cachet.

Veritas odium parit, obsequium amicos.

Voici le même passage en français, toujours de Klaus Gamber donc (La réforme liturgique en question, 1992) :

On pourrait, semble-t-il, faire découler le droit du pape d'introduire de son propre chef, c'est-à-dire sans décision d'un concile, un nouveau rite, de son pouvoir "plénier et suprême" (plena et suprema potestas) dans l'Église, dont parle le Concile Vatican I, et dans des domaines «qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier» [quæ ad disciplinam et regimen Ecclesiæ per totum orbem diffusæ pertinent (Denzinger S. 3064)].

Mais le terme disciplina ne peut en aucun cas être utilisé pour le rite de la messe, d'autant plus que plusieurs papes n'ont cessé de souligner que ce rite remontait à la tradition apostolique*. Ne serait-ce que pour cette raison, il ne peut relever de la «discipline et du gouvernement de l'Église». A cela s'ajoute que pas un seul document, pas même le Codex iuris canonici, n'a déclaré expressément que le pape, en tant que pasteur suprême de l'Église, avait le droit d'abolir le rite traditionnel. Il n'est même nulle part question d'un droit à modifier des coutumes liturgiques particulières. Ce silence est, dans le cas présent, lourd de signification.

Des limites ont été clairement posées à la plena et suprema potestas du pape. C'est ainsi qu'il est indiscutable que, pour les questions dogmatiques, ce dernier doit s'en tenir à la tradition de l'Église universelle et donc, comme le dit saint Vincent de Lérins, à ce qui a été cru toujours, partout et par tous [quod semper, quod ubique, quod ab omnibus]. Plusieurs auteurs avancent expressément qu'en conséquence il n'appartient pas au pouvoir discrétionnaire du pape d'abolir le rite traditionnel.



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*C'est ainsi que le pape Innocent ler (402-417) justifie par ces mots son exigence d'unité en faveur du rite, dans sa lettre à l'évêque de Gubbio où il était surtout question de liturgie (Migne, PL, XX, col. 551561) : «Quis enim nesciat aut non advertat, id quod a principe apostolorum Petro romanæ ecclesiæ traditum est, ac nunc usque custoditur ab omnibus debere servari nec superduci aut introduci aliquid quod auctoritatem non habeat, aut aliunde accipere videatur exemplum?» [Qui donc ignorerait ou ne remarquerait pas que ce qui a été transmis à l'Église de Rome par saint Pierre, chef des apôtres, et qui est conservé jusqu'à présent, doit être observé par tous et n'admet aucune addition ou introduction de quelque chose qui manquerait d'autorité ou semblerait imiter un exemple venu d'ailleurs ?] Et le pape Vigile (538-555) écrit dans une lettre au métropolite de Braga : «Quapropter et ipsius canonicæ precis textum direximus supradictum, quem deo propitio ex apostolica traditione suscepimus. » [C'est pourquoi nous avons aussi prescrit le susdit texte de la prière canonique (canon de la Messe) que, par la grâce de Dieu, nous avons reçu de la Tradition apostolique.] (PL, LXIX, col. 18).

Je note au passage que la numérisation complète de l'ouvrage qui m'a permis de réaliser aisément ce copié-collé est de Louis-Hubert Rémy (« Cahiers Saint Charlemagne », n° 139).

Il vous faut définir les termes utilisés ou vous pourrez donner à croire que le VOM remonte à saint Pierre - ce qui serait absurde.

Quand on parle de la tradition apostolique ou de ce qui a été transmis depuis les Apôtres, il ne faut pas imaginer qu'on parle du rite qui relève de la discipline ecclésiastique, mais du sacrement qui est d'institution divine.

En dehors de sa structure générale et des matière/forme du sacrement célébré par un prêtre, le rite n'était en rien fixé dans les premiers siècles. Il faut donc dire, à la suite du Concile, que la liturgie "comporte une partie immuable, celle qui est d’institution divine, et des parties sujettes au changement qui peuvent varier au cours des âges ou même le doivent, s’il s’y est introduit des éléments qui correspondent mal à la nature intime de la liturgie elle-même, ou si ces parties sont devenues inadaptées." (Sacrosanctum Concilium, 21)

Vous rapportez que "pas un seul document, pas même le Codex iuris canonici, n'a déclaré expressément que le pape, en tant que pasteur suprême de l'Église, avait le droit d'abolir le rite traditionnel."

D'abord, on n'est pas allé jusque-là. Ce qui remonte aux Apôtres, cette partie immuable d'institution divine, est toujours présente dans le NOM. Et même bien davantage si on pense au Canon Romain.
Ensuite, il est depuis longtemps admis qu' "au seul Souverain Pontife appartient le droit de reconnaître et établir tout usage concernant le culte divin, d’introduire et approuver de nouveaux rites, de modifier ceux mêmes qu’il aurait jugés immuables." (Pie XII, Mediator Dei, renvoyant au canon 1257)

Ath

… n'est pas de moi mais de Klaus Gamber.

Pour ce qui est du canon 1257 du CIC 1917, il stipule : « au Saint-Siège seul, il appartient de réglementer la liturgie et d'approuver les livres liturgiques » (Mediator Dei dit la même chose).

Ceci ne contredit pas l'assertion de Klaus Gamber qu'aucun texte ne permet au pape d'abolir le rite traditionnel, et que cela fait partie des limites s'imposant à la plena et suprema potestas du pape, de même que, pour ce qui concerne les questions dogmatiques, la nécessité de « s’en tenir à la tradition universelle de l’Église » conformément au canon de saint Vincent de Lérins.

L'exemple du rite ambrosien le confirme.

Je sais bien qu'il s'agit d'un texte de Mgr Gamber. J'ai lu le livre il y a longtemps, et je le trouve très surestimé et peu percutant. L'une des raisons est celle que j'ai soulevée plus haut, à savoir un flou entretenu sur des termes qui nécessitent une définition précise.

Il est fait mention d' "abolition", mais c'est déjà une interprétation dérivant de ce flou que je reproche. Le NOM est le rite romain - n'en déplaise à certains - et il est par conséquent absurde de dire qu'on veut l'abolir, montrant par là qu'on confond sciemment la célébration et la forme du rite. Votre PC tournera sous Windows, que ce soit sous sa version 95 ou 10 ne change rien à la situation.

L'exemple des rites particuliers qui se sont maintenus face au rite romain ne confirme rien, puisqu'ils sont les exceptions qui confirment la règle générale de l'abolition/remplacement qui a eu effectivement lieu partout ailleurs.

Ath

La position d'Athanasios est celle qui prévaut dans les objections écclésiastiques : le NOM n'a été qu'une mise à jour du rite romain, révoquant automatiquement par obrogation l'usus antiquor.

D'où l'importance de bien montrer que ce "rite Ikea" est davantage une création que l'évolution souhaitée par Sacrosanctum Concilium.

Et qu'il ne suffit pas de concéder une Réserve indienne au VOM en considérant sa survivance comme un autre rit exotique.

Il s' agit de: Athanasios D.

Vous vous appelez aussi Athanasios et craignez une confusion ? Sinon je ne m'explique pas votre message.

Cordialement
Meneau

1. Le point central de l'argumentation traditionaliste est bien de dire que la messe Paul VI est un nouveau rite. Et donc que l'abolition du rite romain traditionnel est illégitime. Sinon, l’opposition à la nouvelle messe serait absurde.

2. L'exemple du rite ambrosien confirme qu'il n'y a rien de schismatique à s'opposer (et même dans le cas des milanais, violemment) à la suppression d'un rite, fût-elle décidée par le pape lui-même. Vous contrez cet argument de manière absurde en l'appliquant à autre chose que ce pour quoi je l'avais invoqué, je me cite :

Ceci ne contredit pas l'assertion de Klaus Gamber qu'aucun texte ne permet au pape d'abolir le rite traditionnel, et que cela fait partie des limites s'imposant à la plena et suprema potestas du pape, de même que, pour ce qui concerne les questions dogmatiques, la nécessité de « s’en tenir à la tradition universelle de l’Église » conformément au canon de saint Vincent de Lérins.

L'exemple du rite ambrosien le confirme.

L'exemple du rite ambrosien confirme qu'il n'y a rien d'illégitime à s'opposer à un pape qui voudrait abolir un rite traditionnel.

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Le pape n'est pas un dictateur qui peut faire ce qui lui plaît n'en déplaise aux sédévacantistes en général, et à Lycobates en particulier qui sous-entendait plutôt que les traditionalistes non sédévacantistes seraient en pratique des schismatiques. Un renversement bien commode… mais absurde.

… Benoît XVI dans son motu proprio Summorum Pontificum notait que l'interdiction de la messe traditionnelle avait été un abus dans le passage bien connu des liseurs.

Proinde Missae Sacrificium, iuxta editionem typicam Missalis Romani a B. Ioanne XXIII anno 1962 promulgatam et numquam abrogatam, uti formam extraordinariam Liturgiae Ecclesiae, celebrare licet.

Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulguée par le Bienheureux Jean XXIII en 1962 et jamais abrogée, en tant que forme extraordinaire de la Liturgie de l’Église.

Les nouvelles tentatives de restreindre l'usage du missel traditionnel ne sont jamais que de nouveaux abus contre lesquels il est sain et naturel de s'élever. Dom Guéranger, qu'on ne saurait accuser d’être anti-romain, note dans ses Institutions Liturgiques le combat des Milanais pour conserver leur rite contre la volonté de Nicolas II au XIe siècle puis d’Eugène IV au XVe siècle. Bien loin d'être schismatiques, leurs droits finirent par être explicitement reconnus par Alexandre VI :

Nicolas II qui en 1060 avait fait des tentatives pour abolir en Espagne le rite Gothique fit aussi des efforts pour anéantir le rite ambrosien. Il se servit à cet effet du zèle de saint Pierre Damien homme énergique et capable de faire réussir cette entreprise si le succès en eût été possible. Ce grand cardinal échoua dans sa légation et bientôt Nicolas II fut remplacé sur la Chaire de saint Pierre par Alexandre II, milanais, qui n'inquiéta point ses compatriotes dans la jouissance de leurs usages. Nous ne voyons pas que saint Grégoire VII si zélé pour la propagation du rite Romain ait rien entrepris contre la Liturgie Ambrosienne.

(...)

Muratori rapporte dans l'ouvrage [Antiquitates italiæ, IV, p. 834] cité plus haut que le cardinal Branda de Castiglione ayant été envoyé en 1440 par Eugène IV en Lombardie en qualité de Légat conçut le dessein d'abolir le rite Ambrosien jusque là qu'il osa s emparer d'un ancien Sacramentaire qu on croyait venir de saint Ambroise lui même et que le jour de Noël il fit chanter la Messe au rite Romain dans l'Église même du saint Docteur. Le peuple furieux courut aussitôt investir la demeure du Légat le menaçant de mettre le feu s'il ne rendait le Sacramentaire qu'il avait enlevé. Le Cardinal effrayé de cette sédition jeta le livre par la fenêtre et sortit de la ville dès le lendemain. Vers la fin du même siècle en 1497, Alexandre VI reconnut solennellement et confirma dans une Bulle rapportée par Ughelli [Italia Sacra, Ecclesia Medialonen, IV, p. 385], le droit des ducs et du peuple de Milan de célébrer suivant le rite Ambrosien, les Messes, les cérémonies, le chant, les Offices tant de jour que de nuit sans y rien changer.

J'adhère totalement à cet enseignement du pape Pie IX.
Il est d'ailleurs parfaitement réaffirmé par Mgr Lefebvre dans sa déclaration du 21 novembre 1974.
Et je crois m'être toujours efforcé d'y être fidèle en pratique.

"Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur cœur est loin de moi." (Mt 15, 8)

Ath

À tous ces militants LGBTQI+ qui interprètent dans un sens hétérodoxe certaines déclarations ambigües du pape François !

Vous me voyez très surpris d'apprendre que vous êtes un de ces militants. Décidément, vous cumulez.

Ath
- Submit to Rome!

Voulez-vous dire que lorsque vous écrivez : "Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur cœur est loin de moi.", c'est à moi que vous faites allusion !
Vous savez mieux que moi ce que j'ai dans le cœur !
Les sédévacantistes aussi savent, mieux que ceux-ci, ce que les papes actuels ont dans le cœur :
Les papes du concile prétendent justifier leurs paroles et actions qui semblent promouvoir les hérésies anciennement condamnées infailliblement par leurs prédécesseurs par leur souci pastoral d'ouvrir l'Église au monde et la rendre acceptables par tous les non catholiques.
Et les sédévacantiste, jugeant mieux qu'eux le fond de leur cœur, affirment qu'ils professent effectivement toutes les hérésies qu'ils semblent ainsi favoriser et que donc, ils ne sont pas papes !

Vous confondez le péché d'hérésie (ou de schisme), dont la culpabilité et l'imputabilité morales relèvent du for interne et sont connues de Dieu seul (et dont personne ici-bas ne juge), et le crime d'hérésie (ou de schisme), qui se manifeste et se constate au for externe par des actes notoires, qui seuls le cas échéant sont pris en considération par un juge humain, et qui à eux seuls suffisent pour conclure (en attendant ce jugement, par une simple certitude morale) à une déchéance de la juridiction ordinaire (qui de droit divin est incompatible avec l'hérésie et le schisme consommés).

De l’invalidité d’une certaine lignée épiscopale et des célébrants ordonnés par un évêque de cette lignée.

Je crois vous comprendre.
Mais sachez que l'application des principes de l'ecclésiologie avérée d'une part et ceux de la théologie des sacrements tout aussi avérée de l'autre (on en a parlé par ailleurs ici) me rassurent dans l'un et l'autre cas pour ma ligne de conduite.

Je vous souhaite pareille chose, et en ce mi-carême, une bonne continuation vers Pâques.

Ils ne prétendent pas connaître le fond du coeur des papes postconciliaires, ils affirment simplement que ceux-ci ont enseigné des hérésies ou promulgué des lois disciplinaires nuisibles à la foi, dans des circonstances où ils auraient dû bénéficier du charisme de l'infaillibilité tel que défini par Vatican I et la Tradition, et que ce faisant ils ont manifesté qu'ils étaient dépourvus de ce charisme. Ce n'est pas pareil. Je ne partage pas cette opinion, mais il convient de la rapporter correctement.

entrave un hommage et une pensée pieuse ?

In Christo,
Jerailu.

Je ne sache pas avoir seulement insinué le contraire !