Le Forum Catholique

Qui peut éclairer ma lanterne : les sacrements dispensés à St Nicolas du Chardonnet sont ils valides en particulier l'eucharistie et la Réconciliation ? Merci

La validité d'un sacrement dépend de la matière, de la forme, de l'intention, et pour le cas particulier du sacrement de Pénitence, de la juridiction.

Aucun problème pour les 3 premiers critères, et concernant la juridiction, le pape François l'a accordée explicitement, et autant que je me souvienne pas retirée.

Donc soyez rassuré.

Cordialement
Meneau

En raison de l'illégitimité des sanctions qui frappaient la FSSPX et du cas de nécessité où elle se trouvait ainsi que ses fidèles.
Mais même pour ceux qui croyaient à la légitimité des sanctions et ne croyaient pas être dans un cas de nécessité, il ne pouvait y avoir de doute que pour le sacrement de Réconciliation.
Et ce doute a été levé, il y a quelques années, par le pape François, accordant sans condition, les pouvoirs pour le sacrement de pénitence à tous les prêtres de la FSSPX.

Ce que vous écrivez du sacrement de réconciliation s'applique aussi à celui du mariage.

Je ne rentrerai pas dans la question polémique de la validité des mariages célébrés avant l'octroi de la juridiction par François.

que dans le sacrement du mariage le prêtre n'est qu'un témoin privilégié. Le sacrement ce sont les époux qui se le donnent. Par la suite il y a l'inscription sur les registres paroissiaux qui doit être transmise à l'évêché; mais cette transmission a-t-elle bien toujours été faite ?
Lors de problèmes dans le couple, comment voulez-vous faire un recours auprès de la cour de Rome, si le mariage n'est pas inscrit dans les registres officiel de l'évêché ?

Rien à voir avec la confession

Il s'agit dans les deux cas d'une question de juridiction.

Pas celle des ministres dans le cas du mariage, ce sont les époux eux-mêmes vous avez raison, mais dans la forme canonique du sacrement, qui consiste en l'échange des consentements devant l'Ordinaire du lieu ou devant le curé ou devant un prêtre ou un diacre délégué par l'un d'entre eux, qui assiste au mariage, ainsi que devant deux témoins.

Or pour faire un sacrement le ministre idoine ne suffit pas, il faut aussi évidemment la matière et la forme que l'Eglise détermine.

Il est vrai qu'un mariage (tout comme le baptême, la confirmation et quelques autres) doit être inscrit dans un registre des mariages, et inscrit aussi sur le registre des baptêmes pour chacun des deux mariés (dès lors qu'ils sont baptisés).
Mais ce n'est pas du tout sous peine d'invalidité.
Sinon, il s'ensuivrait qu'un mariage objet de litige et qui n'aurait pas été inscrit sera ipso facto inexistant, ce qui serait absurde.

Donc on peut faire une requête devant une officialité, quelles que soient les irrégularités. Le juge instructeur fera son enquête, et l'affaire sera présentée au tribunal.

Je mentionnais cette expression de registrolâtrie pour faire allusion à ces gens qui s'imaginent être "débaptisés" au motif qu'on a ajouté une mention du genre "a renoncé à son baptême par lettre du 31.12.2022".
Cette mention n'a strictement aucun sens (sauf aux yeux des tribunaux de la république, qui y tiennent beaucoup).
On ne peut pas plus être débaptisé qu'être dévacciné, ou désalphabétisé.

Toutes les demandes de nullité de mariage présentées (que je connais) de la part de couples unis à la fSSPX ont automatiquement été validées pour vice de forme. Point n'était nécessaire d'argumenter.

depuis les mesures prises par le pape François, je ne sais pas, mais avant, c'est une certitude.

Effectivement, il y a eu des fluctuations d'un tribunal à l'autre.
Absurde, certes. Hélas.

Mais c'était pour absence de "délégation" (canon 1108, assez laconique), ce qu'on appelle ordinairement pouvoir ou juridiction.

Les fluctuations existaient en première instance et en appel, les décisions de la 3ème instance (la Rote romaine ou le Tribunal de la Signature Apostolique) ont toujours été unanimes : sauf exception (délégation obtenue par le célébrant) les mariages célébrés par les prêtres de la FSSPX entre le 6 mai 1975 et l'octroi par François de la juridiction ont été déclarés invalides.

Les fluctuations qui concernaient les deux premières instances étaient liées au fait que certains tribunaux considéraient la FSSPX comme formellement schismatique et jugeaient donc que ses fidèles qui n'étaient pas tenus par la forme canonique s'étaient unis validement.

D'autres tribunaux plus conservateurs (je sais, c'est paradoxal) considéraient que la FSSPX n'étant pas formellement schismatique, ses fidèles étaient toujours liés par la forme canonique et ces mariages étaient donc invalides.

Je l'ai souvent écrit sur le FC, la jurisprudence de la Rote romaine concernant l'invalidité des mariages célébrés par la FSSPX est une démonstration irréfutable que la FSSPX n'a jamais été schismatique. Il est facile de comprendre pourquoi la FSSPX s'est toujours gardé de mettre en avant cette preuve...

Dans l'ancien code (can. 1094) comme dans le nouveau (can. 1108) sont seuls valides les mariages contractés devant l'évêque, le curé ou un prêtre délégué par eux.
C'est pourquoi des mariages célébrés naguère à Saint-Nicolas-du-Chardonnet ou d'autres centres tradis ont été déclarés invalides. Un couple ami a du repasser à l'église (en compagnie de ses enfants!). Mais il est vrai que d'autres mariages ont du être simplement convalidés par écrit.

On me parlait d'une simple absence d'inscription dans le registre.
Ne pas mélanger absence de délégation, et inscription dans le registre.

Vous ne pouvez pas laisser croire qu'il n'y a pas de crise de l'Eglise et que la FSSPX agit ou agissait simplement par esprit de désobéissance.

Présenter les choses de cette façon, c'est simplement mentir.

Sur l'état de nécessité :

Canon 2205 de 1917

p.2 La crainte grave, même relativement, la nécessité et même un grave inconvénient suppriment le plus souvent le délit, s'il s'agit de lois purement ecclésiastiques.


Canon 1323 de 1983

N'est punissable d'aucune peine la personne qui, lorsqu'elle a violé une loi ou un précepte:

......................

4 a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l'était que relativement, ou bien poussée par la nécessité, ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l'acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu'il ne porte préjudice aux âmes...".

c'est reparti !

Mais je reconnais que le disque est bon !

de précepte ou de punition, mais de forme canonique d'un sacrement, nécessaire à sa validité, c'est à dire à son existence même.

C'est comme si vous disiez qu'en cas de nécessité, on peut modifier la forme (les paroles en l'occurrence) de la consécration à la Messe, ou celles du baptême, ou s'en passer sans dommage et malgré tout réaliser le sacrement. Absurde. Mais on pourrait faire fi de la forme du sacrement de mariage ? Bizarre théologie.


Le cas du mariage est certes un tout petit peu particulier : la nécessité de se passer d'un "assistant compétent" (l'Ordinaire, le curé, ou bien un prêtre ou diacre délégués par eux, voire un laïc au sens du canon 1112) est prévue et définie par la loi, à savoir le danger de mort ou l'impossibilité durable (plus d'un mois) de recourir à l'assistant compétent. C'est tout.

Autrement, canon 1108, seuls sont valides les mariages contractés devant l'Ordinaire du lieu etc.

En quoi était-il nécessaire de se marier devant des prêtres qui jusqu'il y a peu (merci François ... ) n'avaient précisément pas la juridiction déléguée pour entendre les consentements au nom de l'Eglise ?


Ceux qui se mariaient (l'immense majorité des époux catholiques) devant des assistants disposant de cette juridiction étaient-ils en tort ? Leurs mariages invalides ? Si non ... Cf. première question ...

Les époux sont les ministres du sacrement du mariage.

L'Eglise pour des raisons de sécurité juridique a imposé des circonstances (témoin de l'Eglise, publicité, etc.).

Bon courage à l'époux qui ayant, en toute connaissance de cause, contracté mariage userait du prétexte d'un vice de ces formes subalternes pour faire annuler par une officialité, au demeurant incitée à être toujours plus encline à le faire, un mariage substantiellement existant.

Ce courage lui sera nécessaire non dans ce monde, où il pourra faire constater une nullité (de forme) mais dans l'autre.

personne ne parle ici des ministres du mariage, mais de la forme de ce sacrement.

La forme d’un sacrement ne peut pas changer. La forme canonique du sacrement de mariage a changé au cours des siècles.

Le canon 144 § 1 du code de 1983 (can. 209 de l’ancien code de 1917) déclare : « dans l’erreur commune de fait ou de droit ainsi que dans le cas de doute positif et probable de droit ou de fait, l’Eglise supplée, au for externe et au for interne, le pouvoir exécutif de gouvernement » et le canon 976 du même code (can. 882 de l’ancien) mentionne : « tout prêtre, bien qu’il lui manque la faculté de recevoir les confessions, absout validement et licitement, de toute censure et péché, n’importe quel pénitent placé en péril de mort, même si un prêtre approuvé est présent. »

De même, le consentement matrimonial n’est validement contracté que devant un prêtre autorisé. Mais le canon 1116 (can. 1097 de l’ancien) dispense les fiancés de la forme canonique s’ils sont convaincus de ne pouvoir s’adresser dans l’intervalle d’un mois à un prêtre ayant juridiction.

L’Eglise ne veut rien négliger pour le salut de ses fidèles, selon sa Mission, reçue du Christ, de répandre la vie divine sur terre. Elle accorde au ministre qui doit répondre au besoin du fidèle, la juridiction qui lui manque : l’Eglise supplée, « Ecclesia supplet ».

(hors le cas prévu que vous évoquez fort justement pour le mariage) supplée aux erreurs ou absences de forme sacramentelle ? Ah bon ?

Le cas de la confession est différent, il s'agit de l'idonéité du ministre, pas de la forme sacramentelle.

en dehors de vous dans ce fil.

Le problème posé par le post de Denis SUREAU était celui de la suppléance de l'Eglise en cas de nécessité.

Sacerdos simplex n'a évoqué ni la forme ni la matière du sacrement, mais celui d'un vice de forme par absence de mention du mariage dans les registres paroissiaux.

Vous êtes donc hors sujet !

Jolie pirouette pour vous dispenser de répondre sur le fond qui vous gène beaucoup aux entournures, on le comprend puisque vous en êtes à nous expliquer que l'Eglise peut suppléer à la forme sacramentelle (et pourquoi pas à la matière aussi, tant que vous y êtes ? ), mais ça ne prend pas.


M. Sureau parle bien de juridiction nécessaire à la validité des mariages, or la forme de ce sacrement consiste bien en l'échange des consentements pas les époux (les ministres) devant l'Ordinaire, le curé, ou leurs délégués. Seuls sont valides etc.

M. d'André nous parle de sacrement toujours valide, mais Candidus évoque la question de mariages.

Or que faut-il pour faire un sacrement, autrement dit quelles sont les conditions de sa réalisation valide ?

- un ministre idoine et ayant l'intention de faire ce que fait l'Eglise
- la matière
- la forme.


Quels sont-ils dans le cas du mariage ?

Les ministres sont bien sûr les époux,

la matière est leur "don mutuel du droit relatif à leur propre corps en vue de réaliser la fin du mariage : la procréation et l’éducation des enfants." , et mettons peut-être un peu d'amour et de sanctification,

et la forme "la mutuelle acceptation de ce don, au moment du consentement libre que les époux s’échangent entre eux, devant le ministre de l’Eglise et deux témoins. " (Source: LPL)

Or, dans cette définition de la forme de ce sacrement, quel est le "ministre" de l'Eglise dont le rôle est ici d'assister aux consentements des vrais ministres que sont les époux ? Le CIC nous l'apprend : l'Ordinaire (pas n'importe quel évêque), le curé (pas n'importe quel prêtre), ou leur délégué.

Donc à moins de soutenir que l'assistant de l'Eglise ne fait pas partie de la forme de ce sacrement, ou que la forme n'est pas nécessaire à sa réalisation ...

Pour tous les sacrements, la forme est constituée par la formule sacramentelle que le célébrant prononce.

A l’exception du mariage justement, pour lequel la forme est le consentement que les époux se donnent mutuellement.

Pour le mariage, en effet :

- la matière est représentée par les personnes elles-mêmes qui peuvent, légitimement, contracter un lien conjugal ;

- la forme consiste dans les paroles qui expriment leur consentement mutuel.

Vous distinguez vous-même le ministre idoine de la matière et de la forme !

Enfin et en tout état de cause, le problème posé par Denis SUREAU n'était pas celui de la présence de témoins ou du prêtre lors de la cérémonie de mariage, mais de la juridiction de ce prêtre.

ou à peine, et je suis tout heureux que vous tombiez d'accord avec moi, sans peut-être d'ailleurs vous en rendre compte, tandis que de mon côté je souscris pleinement à ce que vous venez d'énoncer, à ce "détail" près que la forme du sacrement de mariage est, en effet, les paroles qui expriment le consentement mutuel des époux ... devant deux témoins ET celui qui délégué par l'Eglise, (à deux exception près que sont le danger de mort et le grave inconvénient de reporter au delà d'un mois s'il ne se trouve pas d'assistant normalement compétent), possède la juridiction pour les recevoir, l'Ordinaire donc, le curé ou leur délégué. Car ... seuls sont valides etc.

Ou comme l'écrit LPL que je citais, la forme de ce sacrement est "la mutuelle acceptation de ce don, au moment du consentement libre que les époux s’échangent entre eux, devant le ministre de l’Eglise et deux témoins. "

Deux éléments à la forme donc : l'échange des consentements ET l'assistance de celui que l'Eglise délègue à l'effet de les recevoir. Et quel est-il, cet assistant ? Le CIC le précise au canon 1108.

Seuls sont valides etc. fors deux exceptions expressément prévues.

Voir ICI.

Cordialement
Meneau

Dites, vous permettrez un peu je pense que je réponde dans l'ordre, voire que je prenne le temps de faire mon feu et de manger un morceau ?

Je ne sais pas vous, mais je n'ai pas de secrétaire et encore moins dix mains pour répondre simultanément à tout, cher Meneau !

bénéficier d'un traitement prioritaire !

Bon, c'est pas grave, je vais congédier mes secrétaires pour le weekend.

Cordialement
Meneau

n'est pas nécessaire à la validité du sacrement.

Le cardinal Gousset émet des doutes sur cette nécessité.

un bref extrait trouvé sur le net :


Autre élément :
Le mariage incarne pendant le Moyen Âge de nombreux paradoxes : sacrement de l’Église accompli sans Église – puisque, jusqu’au décret Tametsi, adopté par le concile de Trente lors de la vingt-quatrième séance du 11 novembre 1563, le sacrement de mariage n’exige ni intervention du prêtre ni témoins42 ; majeur en sa signification – celle de l’union du Christ avec l’Église – mais problématique par rapport à la grâce qu’il confère ; achevé en principe par le consentement mutuel au présent, mais imparfait quant à sa signification tant que l’union charnelle manque ; parfait une fois le consentement prononcé, mais susceptible d’être annulé pour impuissance et de dispense en cas d’ordination ou de vœu monastique.

Un lien

Le consentement des époux selon les fins que l'Eglise assigne au mariage et la consommation établissent suffisamment le sacrement, nononstant l'absence du témoin de l'Eglise imposé seulement depuis le Concile de Trente.

vient du fait que, contrairement aux autres sacrements, le mariage est d'abord une institution naturelle qui relève de l'acte créateur lui-même, de la loi naturelle, et préexistait à son élévation au rang de sacrement chrétien.

C'est pourquoi le prêtre n'intervient qu'en qualité de témoin d'un mariage chrétien béni par l'Eglise, tandis que les deux autres témoins sont les témoins de l'existence du mariage.

au début de ce fil...
La boucle est bouclée !

à titre documentaire, mais vous savez comme moi que l'Eglise, au moins depuis la première compilation systématique de son droit, n'a retenu et exprime dans les mêmes termes en 1917 et 1983, que seuls sont valides etc. , fors les deux exception prévues et déjà rappelées.

Seuls sont valides, on n'en sortira pas.

donne la communion aux divorcés "remariés", en contradiction avec les Saintes écritures (Amoris laetitia).

« Et il advint, quand Jésus eut achevé ces discours, qu'il quitta la Galilée et vint dans le territoire de la Judée au-delà du Jourdain. Des foules nombreuses le suivirent, et là il les guérit. Des Pharisiens s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l'épreuve : « Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif ? » Il répondit : « N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme, et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! Ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer ». « Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie ? » « C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi. Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - pas pour « prostitution » - et en épouse une autre, commet un adultère ».

« Celui qui aura mangé le Pain ou bu la Coupe du Seigneur d’une manière indigne devra répondre du Corps et du Sang du Seigneur » (1 Cor 11, 27)

L'adultère est un péché mortel.

Le droit canonique ne peut déroger à la réalité du sacrement que se donnent mutuellement les époux, avec ou sans témoins, devant Dieu.

et c'est si vrai que l'Eglise, par le moyen du CIC, nous dit quand le sacrement est réalisé, et quand il ne l'est pas.


Par contre, comme il s'agit avant tout d'un contrat, s'il est parfois possible de se passer de l'assistant au nom de l'Eglise, le mariage devant Dieu seul et sans témoins du tout ça va être compliqué. Romantique mais compliqué. Je crois qu'aucun des deux codes n'évoque même le cas.


Les sacrements, c'est comme les antibiotiques : c'est pas automatique.

reconnait en premier lieu que les mariages secrets sont de vrais et valides mariages.

« Quoiqu'il ne faille pas douter que les mariages secrets, faits par le libre consentement des parties contractantes, ne soient de vrais et valides mariages, tant que l'Église ne les a pas rendus invalides et que par conséquent il faille condamner, comme le saint concile les frappe d'anathème, ceux qui nient que ces mariages soient vrais et valides, et ceux qui assurent faussement que les mariages contractés par les enfants de famille sans le consentement de leurs parents sont nuls, et que les pères et les mères ont le pouvoir de les rendre ou valides ou nuls, néanmoins la sainte Église, pour de très-justes causes les a toujours détestés et défendus. […]"

Le reste n'est que mesure "civile" et se peut comprendre dans un souci d'ordre public.

Il n'en reste pas moins que le Saint Concile, dans son expression elle-même, manifeste la difficulté qu'il éprouve à soumettre le sacrement à une forme qui n'est que juridique et non sacramentelle.

prévoient bien les mariages "secrets" et "de conscience" , et même les encadrent !


Mais "secrets" à leur sens ne veut pas dire sans témoins ou sans assistant.


Et puis ... "Quant à ceux qui entreprendraient de contracter mariage autrement qu'en présence du curé, ou de quelque autre prêtre, avec permission dudit curé ou de l'Ordinaire ... " vous connaissez la suite.

Quel ordinaire ? Et quel curé ?

et c'est à nouveau le CIC qui répond à votre question, mais vous pouviez aussi bien vous y pencher vous-même :

Can. 1109 - L'Ordinaire du lieu et le curé, à moins qu'ils n'aient été, par sentence ou par décret, excommuniés ou interdits ou suspens de leur office ou déclarés tels, assistent validement, en vertu de leur office, dans les limites de leur territoire, aux mariages non seulement de leurs sujets, mais aussi de ceux qui ne le sont pas, pourvu que l'un ou l'autre soit de rite latin.

Can. 1110 - L'Ordinaire et le curé personnels assistent validement, en vertu de leur office, uniquement aux mariages de ceux dont au moins l'un des contractants est leur sujet dans les limites de leur ressort.

Le canon 1109 semble dire que l’ordinaire ou le curé peut assister au mariage de ses sujets et des autres tant qu’au moins un des 2 est de rite latin.
Le canon 1110 au contraire semble dire qu’il faut non seulement qu’un des deux soit de rite latin mais aussi qu’un des deux soit sujet de l’ordinaire ou du curé.

Que faut-il comprendre?

et si je comprends bien :

- sur leur territoire (diocèse, paroisse) , l'Ordinaire ou le curé peuvent assister à tous les mariages (des sujets de rite latin, il s'agit du CIC pour l'Eglise latine)

- ailleurs, ils assistent validement au seuls mariages dont l'un des sujet au moins est de leur ressort

A partir de quand est-on sujet d’un ordinaire et/ou d’un curé ?

sauf erreur de ma part, donc, lorsqu'on réside sur le territoire où ils exercent leur juridiction (Cf. normes générales en début du Code) , fors les cas particuliers (diocèses aux armées, sujets de rit différent, autres ? ) .

La présence du témoin autorisé ne fait pas partie de la forme du sacrement d'institution divine : l'Eglise n'a pas pouvoir sur la matière et la forme d'un sacrement.

Les mariages d'avant Tametsi, de même que les mariages célébrés sans ce témoin en vertu du Can.1116 sont des mariages valides.

Depuis Tametsi, les mariages sans ce témoin sont décrétés invalides non pas par défaut de forme sacramentelle, mais par inhabilité des ministres du sacrement que sont les époux, un peu comme dans le cas des autres empêchements canoniques

Quant à ceux qui entreprendraient de contracter mariage autrement qu'en présence du curé, ou de quelque autre prêtre, avec permission dudit curé ou de l'Ordinaire, et avec deux ou trois témoins, le saint concile les rend absolument inhabiles à contracter de la sorte

Cordialement
Meneau

et même si ce n'est pas exactement similaire il me semble qu'au cours des âges et pour d'autres sacrements l'Eglise a sinon modifié du moins précisé ou hélas assoupli quelques points, et même accepté comme valide une bizarrerie.

Par exemple touchant à la matière de la confirmation, on est passé de l'huile d'olive à l'huile tout court.

Que la transmission du sacrement de l'Ordre a fluctué entre porrection des instruments et imposition des mains, si je ne m'abuse ?

Que l'anaphore dite d'Addaï et Mari ne comporte pas le récit de l'Institution.


Mais passons. Sur le fond il me semble à moi que le distinguo que vous faites entre forme sacramentelle et forme canonique n'opère pas ici. Ou bien avez-vous quelque exemple pour un autre sacrement d'une forme purement canonique qui serait nécessaire à la validité, puisque pour le mariage "seuls sont valides etc. " (fors les deux exception expressément prévues) ?


Ou autrement dit, en dehors d'un défaut de forme, de matière ou touchant au ministre, qu'est-ce qui pourrait déterminer ou entacher la validité ?

Pour ma part je ne vois pas.

est entre droit divin et droit ecclésiastique, le premier étant incontournable, même s'il peut être au fil du temps précisé par l'Eglise, le second étant toujours ordonné à la loi suprême qui est le salut des âmes.

Le premier ne souffre pas d'exceptions, le second peut parfois ne pas s'appliquer. Le premier est d'interprétation stricte, le second est interprété de façon favorable au sujet de l'Eglise.

Il est donc important de faire la distinction, surtout lorsque l'on parle de situation de crise, d'état de nécessité, des éventuelles dispenses, et de la bonne foi du sujet. Ou sur un autre plan : "Ecclesia supplet" ne peut s'appliquer à un manquement par rapport au droit divin, par contre il peut s'appliquer par rapport au droit ecclésiastique. Vous ne faisiez pas cette distinction plus haut.

Cordialement
Meneau

mais je serais mieux convaincu par un exemple de défaut de droit purement ecclésiastique, qui ne relèverait ni de la forme, ni de la matière, ni du ministre et qui pourtant entrainerait l'invalidité d'un sacrement.


Seuls sont valides, cher Meneau ...

Prenez par exemple d'autres empêchements dirimants du mariage, comme l'empêchement d'âge, l'empêchement de consanguinité ou l'empêchement de crime.

(Par ailleurs, je vous l'ai déjà fait remarquer, d'après Tametsi, nous parlons dans le cas du témoin autorisé d'un défaut concernant in fine ... les ministres !)

Cordialement
Meenau

un ou des exemples concernant un autre sacrement, ils seraient apparus plus évidents car celui du mariage est plus complexe et quelque peu à part, ne serait-ce que par la nature des ministres.

En effet, c'est tout le problème du mariage, comme ces empêchements concernent les sujets du sacrement qui en sont en même temps les ministres, cela complique fort les choses.

De plus certains concernent directement la matière du mariage : les personnes constituées dans les ordres sacrés ou tenues par le vœux de chasteté ne peuvent évidemment pas faire "le don mutuel du droit relatif à leur propre corps en vue de réaliser la fin du mariage : la procréation et l’éducation des enfants. " , idem les personnes déjà mariées.

Idem du "mariage" contraint, invalide, puisque le consentement, autrement dit une partie de la forme, est impossible.

D'autres empêchements, c'est vrai, relèvent du droit ecclésiastique, comme l'âge, mais là encore le sujet est aussi le ministre.

Bref, je ne passe pas tout en revue, vous m'aurez compris, et pardonnez-moi si peut-être c'est moi qui suis obtus, mais cela ne m'est pas satisfaisant ou probant, puisque d'une manière ou d'une autre on retombe sur une incapacité des ministres, ou une forme ou une matière inadéquates.

(Concernant Tametsi, même en admettant que cela concerne les ministres et non la forme, l'un comme l'autre étant constitutifs essentiels des sacrements avec la matière, cela ne change pas grand chose au fond de mon propos)

c'est qu'en plus des trois éléments classiques, forme, matière et ministre idoine ayant l'intention de faire ce que fait l'Eglise, nécessaires à la validité, il faut ajouter pour celle-ci la capacité du sujet à recevoir le sacrement. Le Saint-Sacrifice est à part, il suffit que le prêtre célébrant le consomme, mais par exemple on ne peut pas bisser les sacrements qui impriment un caractère, on ne peut baptiser un mort, donner validement l'absolution au "pénitent" dissimulateur ou menteur, conférer les ordres sacrés aux femmes, marier les prêtres etc.

La plupart des éléments dirimant le mariage concernent surtout l'incapacité des sujets, me semble-t-il, et donc l'impossibilité, l'invalidité du sacrement. Par exemple la personne contrainte contracte invalidement le mariage, idem le prêtre etc.

Très bien vu, j'avais envisagé hier soir de proposer ça sous forme de "colle", de devinette si vous préférez.

Ces liseurs qui sortent leur code me font penser à ces débutants qui chez le notaire sortiraient à tout bout de champ leur Code civil, chez le médecin leur Vidal (ou des articles de Santé Magazine), etc.

"La coutume est a meilleure interprète des lois" (ça, c'est peut-être bien dans le Code, peut importe).
En France, il existe le "Directoire canonique pour les sacrements..." le nom est très long, je ne sais plus exactement, approuvé/promulgué par l'épiscopat, qui contient donc des dispositions légales, des dispenses générales, privilèges et autres.
C'est cela qui fait référence.
Et il présente les divers formulaires pour demander et accorder des dispenses, autorisations, indults, rescrits et autres.
Un grand nombre de dossiers de mariages, dès qu'ils ont besoin d'une dispense ou autre, passent par le bureau des mariages. Le responsable a la délégation de l'évêque et peut accorder toutes les dispenses nécessaires. Bien plus, il signe le nihil obstat au cas où il aurait oublié quelque chose !...
Si on a le moindre doute, on peut toujours envoyer un mail précis et concis au Bureau des mariages de son évêché.

Parmi les divers formulaires, il y a la "dispense de forme canonique".
Forme canonique. Pas "forme sacramentelle".
Par exemple, Daisy veut épouser quelqu'un qui ne peut pas se rendre à l'église, ou bien un baptisé non-catholique. Elle pourra le faire avec une telle dispense.

sortent leur Code lorsqu'il est question d'en débattre un point Monsieur l'abbé, qui pour défendre, qui pour contester. Sans sortir notre Code, ni Meneau ni moi ne pourrions soutenir nos points de vue.

Et l'on ne voit pas que sa lecture soit interdite aux laïcs ou aux non spécialistes, et qu'en débattre soit réservé aux seuls docteurs en cette matière. C'est d'ailleurs en sortant son Code qu'un liseur pourra peut-être en convaincre un autre qu'il se trompe, et lui montrer son erreur.



Cela dit, à moins que sa lecture ne soit aussi prohibée, on peut aussi sortir le Catéchisme :

1623 Selon la tradition latine, ce sont les époux qui, comme ministres de la grâce du Christ, se confèrent mutuellement le sacrement du Mariage en exprimant devant l’Église leur consentement.

1) Leur consentement ; 2) devant l'Eglise.

. Le consentement est la forme du sacrement de droit divin ;

. Devant l'Eglise, est la forme canonique de droit ecclésiastique.

Et sur ce dernier point, si le Ministre est présent, ce qui ne fait aucun doute dans les exemples de ce fil, il s'agit alors de savoir s'il représente ou non l'Eglise ? Et la réponse est oui si l'on considère le droit de l'Eglise sur l'état de nécessité et/ou sur le fait que l'Eglise supplée.

Votre légalisme anti-FSSPX vous joue des tours et vous êtes désormais obligé de vous raccrocher aux branches !

et ma position n'a pas varié d'un iota.

Quant à mon légalisme, je le reconnais bien volontiers.

Qu'il serve ou desserve telle ou telle "faction" m'indiffère. François a accordé la validité des mariages et confessions, dont acte, voire réjouissance.

vous ne m'avez pas répondu ici : il peut certes y avoir nécessité, expressément prévue par le droit, de célébrer un mariage en l'absence d'un assistant au nom de l'Eglise (danger de mort, grave inconvénient de reporter au delà d'un mois) , mais quelle nécessité peut-il y avoir de se marier devant un assistant qui, précisément, n'a pas la juridiction nécessaire à cette fonction ? En brousse, chez les sauvages païens ou perdu en Arctique, pourquoi pas, mais à Paris ?

Et si c'est nécessaire , fallait-il absolument que tous les fiancés catholique passent devant un prêtre sans juridiction ? Si non ... c'est que ce n'était pas nécessaire.

... c'est que vous allez avoir du mal à prouver qu'un Versaillais qui se mariait à la chapelle ND de l'Espérance (FSSPX) le faisait validement parce que s'il s'était marié 2 km plus loin à la chapelle ND des Armées (FSSP puis diocèse), il aurait mis sa foi en danger.

Le prêtre desservant ND des Armées était-il vraiment le curé de ce Versaillais ?

Tant le domicile que le quasi-domicile désignent pour chacun son curé et son Ordinaire

Can. 107

Cordialement
Meneau

Je ne pense pas qu'il soit difficile d'obtenir d'un curé qu'il célèbre le mariage d'une personne qui n'est pas de sa paroisse.

Je me souviens avoir assisté au mariage de Jean Arfel (Madiran) dans la paroisse de Théoule-sur-Mer (06) vers la fin des années 70 ou au début des années 80. Madiran devait être conscient du problème que posait l'absence de juridiction des prêtres de la FSSPX puisqu'il avait choisi pour se marier, cette paroisse avec laquelle il n'entretenait -à ma connaissance- aucun lien de résidence, mais dont le curé avait conservé le VOM.

Selon le Droit, seuls le curé et l'Ordinaire qui ont l'un des contractants comme sujet reçoivent validement les consentements "en vertu de leur office", je dirais "automatiquement". (Can 1109 et 1110)

En dehors de cela, il faut une délégation ... des mêmes (Can 1111)

Si je considère - à tort ou à raison - qu'il y a un "grave inconvénient" à s'adresser à ces deux voire trois personnes, suis-je tenu d'aller voir la paroisse FSSP la plus proche, sachant que dans le cadre du Can 1116, le prêtre "peut être présent, restant sauve la validité du mariage devant les seuls témoins" ? Autrement dit ici, quelle différence cela fait-il que le prêtre soit FSSP ou FSSPX ?

Ou bien est-ce que chaque prêtre de la FSSP a une délégation écrite générale expresse (au sens de Can 1111) ?

Cordialement
Meneau

Ce ne sont pas seulement le curé et l'ordinaire qui peuvent recevoir l'échange des consentements mais aussi tout prêtre ou diacre "délégué par l'un d'entre eux" (Can.1108).

Jusqu'à preuve du contraire, les prêtres FSSP qui célèbrent les mariages de fidèles issus de multiple paroisses, me paraissent entrer parfaitement dans la catégorie de ces prêtres auxquels sont délégués de manière habituelle la "faculté d'assister aux mariages" (Can.1111). Si cela n'était pas le cas, il faudrait en conclure que les prêtres FSSP bénéficient de la délégation ponctuelle prévue au Can.1115 qui leur est systématiquement accordée par les curés ou l'Ordinaire, mais j'ai du mal à croire que ceux-ci se compliquent la vie à ce point ; un mariage, c'est aussi beaucoup de paperasses.

On ne pouvait donc pas prétendre que les fidèles étaient matériellement empêchés, pendant un délai prévisible d'un mois, de trouver un prêtre pourvu d'une délégation, qui ne mettait pas la foi des futurs époux en danger, à moins d'être dépourvu de moyen de transport et de se trouver dans une contrée où seule la FSSPX était présente.

Vous écrivez que le C.1116 indique que le prêtre "peut être présent", en fait il dit que s'il "peut être présent, il DOIT être appelé et être présent avec les témoins".

Oui j'avais bien parlé du Can 1111 (je me demande quelle est votre numérotation des canons) et de la délégation

Je ne sais pas quel était le statut des prêtres de la FSSP et je sais encore moins quel il est après TC. Si effectivement il s'agissait d'une délégation générale écrite donnée à tous ces prêtres - §2 -, cela simplifiait les choses dans certaines villes.

Toutefois je ne suis toujours pas sûr que le fidèle soit tenu par le droit de faire le tour de tous les prêtres du coin à la recherche du "bon" prêtre ayant la "bonne" délégation.

(Et désolé pour 1116, effectivement si un prêtre peut être présent, il doit être appelé. Mais ça ne change pas grand-chose au problème car dans le cadre de ce canon, il s'agit donc d'un prêtre qui n'a pas délégation, "incompétent selon le droit")

Cordialement
Meneau

Ce témoin est certes un prêtre dépourvu de délégation, mais uniquement parce qu'il est matériellement impossible d'en trouver un qui en soit pourvu. Dans mon exemple versaillais, il suffit de parcourir 2 km pour en trouver un tout à fait traditionnel.

Je consulte le CDC sur le site du Vatican.

Quand il existe une présence ex-Ecclesia Dei, un tel tour est inutile.

méfiance de la part des futurs mariés. Ainsi il n'y a rien à redire.

C'est ce qui me semble le plus sûr.

Comme présenté dans l'article ici :
L'ARTICLE

Non. Rien... hinhin

J'ai cru que l'article en lien portait sur une validation (une sanatio in radice) des mariages célébrés avant l'application de la Lettre Apostolique de François, mais il n'est absolument pas question de cela.

A ma connaissance, et que l'on me corrige si je me trompe, les mariages célébrés par la FSSPX plus ou moins avant le 20 novembre 2016 sont donc toujours réputés invalides pour "défaut de forme canonique" pour ce qui concerne les tribunaux romains.

C'est suite au message initial de la question posée : "ACTUELLEMENT"
Le reste disputez vous si çà vous souhaite (dans le bon sens du terme) çà pourrait durer encore longtemps. Merci