Le Forum Catholique

Après de nombreux échanges avec des catholiques progressistes et septuagénaires je puis vous proposer une interprétation de leur conception de la Foi.

Partons d'une base : le Chrétien aime Dieu de toutes ses forces et son prochain comme lui même.

Pour les progressistes aimer Dieu n'est pas vraiment un enjeu puis que Dieu est sympa, ne demande pas grand chose et pardonne tout...bref on ira tous au Paradis...

Aimer le prochain n'a guère de portée individuelle car sauf à être Bill Gates vous comme moi ne pouvons pas vraiment venir réellement au secours de tous les malheureux du monde.

Donc la charite authentique relèverait surtout des gouvernements. Ceux ci doivent en gros mettre en place un État charitable : sécurité sociale maximale d'une part et armée/police minimales...

Un Chrétien progressistes doit lutter pour ce programme...

J'en tire deux conclusions
- si politiquement vous desapprouvez ce programme vous êtes un mauvais Chrétien
- si vous vous intéressez aux sacrements à la liturgie à la musique...vous êtes un mauvais chrétien aussi.

Peut-être suis je dans la caricature ?

En guise de préambule, il eut été bon que vous donniez une définition de ce que vous appelez "catholiques progressistes" selon vous, lesquels ne sont pas tous septuagénaires.

Que j'évoquais le courant théologique qui voit dans Vatican II le point de départ d'un processus permanent de réforme etnon pas un point arrivée

Ce que Luc Perrin qualifie de néo catholicisme ou de religion Californienne.

D'un point de vue plus français je vise les catholiques qui étaient jeunes en 1970 et ont accueilli avec joie les changements conciliaires et post conciliaires y voyant la manifestation d'une rupture radicale et définitive avec les formes et le fond qu ils connaissaient.

Ce sont eux qui se sont exprimés dans les réunions synodales..

C'est sous une forme d'abord "cool" et moderne, l'Apostasie lente ou rapide. C'est Jésus sans l'Eglise, puis Dieu sans Jésus et enfin l'athéisme pur et simple.

Le Progressisme, c'est l'Eglise de Dieu minée par le péché originel. C'est le catholicisme qui glisse vers le déisme et l'humanisme et finalement vers le panthéisme et les croyances primitives de l'humanité.

Le Progressisme, c'est la Révélation ramenée peu à peu à la sensibilité du moment et aux idées à la mode !

Le Progressisme, c'est le cancer qui ronge l'Eglise et c'est la mort du christianisme et de la chrétienté !

Pensez vous que les progressistes se voient eux mêmes et vous voient ?

Il me semble que c'est le R.P. Montuclard, de Jeunesse de l'Église, qui a formulé de la façon la plus nette la théorie du progressisme : le christianisme doit désormais chercher à opérer l'assomption des valeurs de la modernité pour les porter à leur accomplissement évangélique supposé. Cette définition a le mérite me semble-t-il de convenir aussi bien aux progressistes chrétiens compromis avec le communisme des années 1950 qu'à certains de nos post-catholiques d'aujourd'hui, malgré tout ce qui pourrait sembler les séparer.

Peregrinus

Bonsoir Peregrinus,

La définition à laquelle vous faites référence est tellement judicieuse que je ne vois pas très bien ce qu'il serait possible d'ajouter.

Au sein de cette définition, le recours à cet adverbe : "désormais", est d'un extrême intérêt.

Est-ce parce que le christianisme de chrétienté a échoué, ou est-ce parce que le christianisme a trouvé en la modernité une dynamique plus authentiquement chrétienne que lui, qu'il doit DÉSORMAIS consentir et se contenter d'accompagner le mouvement, au moyen d'une bienveillance presque inconditionnelle pour tout ce qui n'est pas, peu ou prou, conservateur ?

Bonne soirée.

Scrutator.

Vous confondez charité et générosité : un chrétien progressiste est souvent généreux et donne de son temps et de son argent.

Un chrétien progressiste peut aimer musique et liturgie mais cette liturgie moderne évolutive et la musique qui va avec.

Pour un chrétien progressiste l'amour de Dieu est central mais c'est souvent un amour plein de sensibleries (chez certains tradi aussi).

Le progressiste c'est surtout celui qui admet que certains dogmes, certaines vérités ne sont pas immuables.

Et progressiste ?

Je dirais plutôt "chrétien et progressiste" et "catholique" tout court pour dire simplement qu'il pense "bien".

D'ailleurs les Gauchistes ne s'y trompent pas. Ils parlent d'extrême-droite quand ils visent les catholique..

Or c'est tout le contraire !
La fraternité maçonnique, de loin le plus néfaste des trois sinistres slogans "liberté, égalité, fraternité" prétend aimer également tous les hommes, ce qui est la meilleure façon de n'aimer concrètement personne.
Mais ce n'est tout, elle va combattre et s'efforcer de détruire toutes les structures de proximité (familiales, professionnelles, politiques, sanitaires, éducatives, etc.) permettant d'exercer la charité fraternelle comme autant d'entraves à la fraternité universelle.
Ces différentes structures, permettant effectivement une entraide réelle et l'exercice de la charité ont toutes été abrogées d'un trait de plume, comme autant de privilèges, dans la sinistre nuit du 4 août 1789.

Bonsoir Roger,

Je me trompe peut-être, mais enfin il me semble que les années 1980 ont commencé avec l'arrivée de la gauche au pouvoir et se sont terminées par l'effondrement du communisme soviétique.

Dans le contexte de l'Eglise qui est en France, cela a dû transformer le progressisme chrétien, voire réduire le nombre des chrétiens progressistes, à moins que nous ayons affaire à des chrétiens de gauche relativement imperméables à l'évolution de l'état de santé effectif des idées et des valeurs de gauche dans la culture, l'histoire et la société.

Ce qui précède se place plus sur le registre de la périodisation que sur celui de l'interprétation, et je vous prie de bien vouloir m'en excuser, mais il me semble vraiment que, depuis les années 1980, le progressisme chrétien ne représente plus du tout ce qu'il a longtemps représenté, en tant que dynamique militante, des années 1930 aux années 1970 incluses.

Bonne soirée.

Scrutator.

Cher Roger, les catholiques progressistes que vous fréquentez ne me semblent pas du tout représentatifs de l'archétype du catholique progressiste.

Votre définition suivante du catholique progressiste me semble totalement fausse :

Aimer le prochain n'a guère de portée individuelle car sauf à être Bill Gates vous comme moi ne pouvons pas vraiment venir réellement au secours de tous les malheureux du monde.

Et c'est même exactement le contraire. Pour un catholique progressiste, le commandement d'aimer son prochain comme soi-même s'applique hic et nunc et quels que soient ses revenus - on a toujours plus pauvre que soi.

Dans la pratique, le catholique progressiste est généralement aisé et il effectue concrètement des dons financiers importants (pas une piécette, comme un sermon scandaleux transmis sur le FC le suggérait, de plus sans être catégorique. De mémoire c'était même une question du genre "faut-il ou non donner une piécette pour accomplir son devoir de charité", et la morale c'était faites attention qu'à force de donner des piécettes vous ne puissiez plus "tenir votre rang").

Et surtout, le catholique progressiste donne significativement son temps personnel. Il va tenir des soupes populaires, donner des cours, visiter des malades, des prisonniers, accompagner des alcooliques etc.

Et malheureusement le fil récemment ouvert par XA pour recenser les associations tradis s'occupant de charité concrète de ce type n'a pas rencontré un immense succès. Certes ces initiatives existent réellement, il y en autour de chaque apostolat significatif, mais elles ne semblent pas, vu de loin, constituer quelque chose d'absolument existentiel pour un tradi. Sur le FC, un fil sur une nième erreur de traduction plus ou moins hérétique du missel de Paul VI aurait eu beaucoup plus de succès.

Et donc le catho progressiste se sent pleinement sûr de lui pour dire qu'il est vraiment catholique, lui, et il assiste oui à des "messes" qui sont des rassemblements fraternels de façon parfaitement assumée - et il est révolté par ces tradis qu'ils perçoit comme étant parfaitement secs de cœur, qui ne se serrent même pas la paluche pendant la messe, bien raides comme des piquets les uns à côté des autres sans se regarder une seconde. Du coup, quand François veut supprimer ce que le progressiste perçoit comme un rassemblement de piquets, le progressiste pense que c'est un service à rendre auxdits piquets.

Voilà cher Roger, en fonction de mon expérience personnelle de cathos progressistes différents des vôtres ! Merci en tous cas d'avoir initié ce fil.
Bonne journée

qui est exaspéré par le catho progressiste "de droite", son frère jumeau dans les façons de vivre mais image-type pour lui du Pharisien.

Très beau double-portrait.

… je ne vois pas l'intérêt pour une association de s'auto-étiqueter « traditionaliste » si ses objectifs n'ont rien à voir avec la question. Catholique c’est bien suffisant. À moins d'être liée à une paroisse, une congrégation, etc. bien entendu.

D’ailleurs parmi les associations citées, certaines pourraient prendre garde à cesser leurs compromissions bien peu catholiques* (SOS Chrétiens d'Orient pour ne pas les citer, d'ailleurs dans le domaine, l’AED est bien plus sérieuse et travaille avec les catholiques locaux).

*euphémisme.

Relisant votre message je me dis mais oui c'est bien sûr et évident, comment n'y avais-je pas pensé. C'est même la variété de catho progressiste la plus répandue - et elle est honnie par le catho progressiste "de gauche" que je décris plus bas.

Le catho progressiste "de droite" a l'un de ses enfants à McGill, l'autre à Bocconi, le troisième qui merdouillait au lycée il a fallu le placer dans une boîte hors-contrat (et hors catho, ça va sans dire) qui va lui permettre de décrocher le bac haut la main - petits effectifs et 20 000 euros par an, ça marche. Ce catho progressiste a un bel appartement dans les beaux quartiers de Paris, un chalet dans les Alpes et vadrouille régulièrement à Londres, New-York ou Dubaï.

Et ce qui le révolte, c'est la fraude aux allocations sociales. Salauds de pauvres, ils ne pensent pas à son taux marginal d'imposition. Quant aux mendiants, il en est sûr, il faut se méfier. Parce que bon nombre d'entre eux sont en réalité très riches et s'engraissent sur le dos des naïfs qui leur donnent. Lui n'est pas un naïf, bien sûr. Il sait que finalement il n'a que quelques petits millions de patrimoine. Alors quand on divise par 7 milliards d'habitants sur cette planète, ça ne fait rien du tout par personne. Alors il ne donne rien, puisque ça ne sert à rien. Et il s'indigne contre le gouvernement. Avec tout ce qu'il paye en impôts, que le gouvernement résolve les problèmes sociaux. Ce n'est quand même pas lui qui va devoir se farcir les SDF, clandestins et autres errants.

Ce catho progressiste "de droite" a l'impression d'être immensément généreux quand il fait un don de 100 euros (défiscalisé à 66 ou 75%).

Il vote LR ou Macron, n'adhère pas aux dernières lubies woke mais aux avant-dernières qu'il combattait pourtant quand elles sont apparues. Mais il faut vivre avec son temps, être capable de changer d'avis se rengorge-t-il tout fier, tel est son Credo !

Le progressisme s'est effondré, après avoir vidé les églises. Mais il subsiste quand même. Y compris chez certains jeunes qui sévissent sur les réseaux sociaux. Il renaît à la suite de tel Pontife. Je pense aux jeunes de la sensibilité dite "alter-catho": ils encensent Sauvé ou défendent l'homosexualisation du Magistère. On ne sait guère ce qu'ils pensent du péché originel. Ils sont bornés dans leurs certitudes tout en prenant un malin plaisir à déconstruire celle des autres.

Je pense aussi aux Nathalie Becquart, aux Anne-Marie Pelletier qui aiment bien vider, par exemple, le sacerdoce de sa substance sous couvert de lutte contre le cléricalisme. Prière de ne pas dire que vous priez pour avoir de "saints prêtres".

Comment le définir ? Il y a quelques contours. Un intellectualisme prétentieux, une capacité à nier la crise de l'Eglise (sauf quand il s'agit des abus sexuels, où assez curieusement, il est bien dit que cette crise est inédite), une argumentation qui confine au déni, une méfiance envers les dévotions populaires, une méchanceté à l'égard des adversaires, une vulgarité aussi sans bornes (et peut-être un manque de goût), une incapacité à lire les événements dans une optique surnaturelle et une vraie impasse sur le péché originel.

La grande difficulté est qu'ils sont intolérants à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme eux. Essayez de leur dire que Jean-Marc Sauvé a eu aussi son "hubris" quand le rapport qu'il a sorti s'est aventuré sur le terrain doctrinal à travers des propositions fumeuses.

Il existe en effet - encore, ou de nouveau, je ne saurais dire - de jeunes progressistes, qui se rattachent pour une bonne partie d'entre eux à la mouvance éco-chrétienne, qui me paraît pour ma part non seulement très irritante, mais aussi dans certains cas extrêmement dangereuse.

Vous mentionnez les Altercathos, qui est un cas malheureusement assez significatif. Je me souviens d'avoir rencontré un jour l'un de ses fondateurs, un normalien de Lyon parfaitement traditionaliste qui avait dû prendre ses distances avec sa propre association, tant celle-ci avait dérivé vers la gauche en politique et l'hostilité à tout ce qui est traditionnel en religion.

Peregrinus