Le Forum Catholique

Bonjour à tous,
nouvellement inscrit sur le Forum, je tenais à me présenter avant toute intervention.
Breton, 62 ans, marié, 4 enfants. Je suis diacre permanent attaché aux deux formes du rit romain (en quelque sorte bi-ritualiste...).
J'officie en effet dans les deux formes.
Liseur de longue date, j'ai décidé de franchir le pas et de demander mon inscription.
Avec le plaisir de continuer de lire et maintenant d'intervenir dans les différents échanges toujours très enrichissant!

Nous y serons parvenus !

XA

un petit doute me taraude néanmoins

vous officiez comme diacre permanent, également dans la forme extraordinaire ???

A vous lire trop rapidement, on pourrait le croire

Cordialement
Cathether, ex-sous-diacre permanent.
ben oui, j'ai eu un patron qui était diacre permanent...

Bonjour monsieur,
Oui j'officie dans les deux formes, comme indiqué dans ma présentation.

En espérant que vous acceptiez qu 'ailleurs en France et en Europe ,c est très bien aussi!

La Bretagne est belle, voire même très belle. Mais elle n'est qu'un des joyaux qui constituent la couronne de France !

Très belle réponse !

La Révolution française a eu pour conséquence chez nous en Bretagne qui n'avions rien demandé de nous arracher et la foi chrétienne et nos libertés bretonnes d'avant 1789.
Le mouvement "Feiz e Breizh", actif dans la Morbihan renoue avec la foi la langue bretonne, et avec la messe de toujours.

Si vous êtes breton c'est une qualité.

Je me suis toujours demandé : un diacre permanent cela sert à quoi ?

Vous célébrez des mariages, des baptêmes, vous pouvez distribué la sainte communion.
Pour le VOM vous pouvez être diacre pendant une messe solennelle mais il faut vous un sous diacre...

Effectivement ! J'ai toujours été bien accompagné avec un prêtre comme sous-diacre aux messes solonnelles !

vous n'avez pas répondu à ma question principale !

Bonjour MG,
tout vient à point à qui sait attendre !
A quoi sert un diacre ?
Le diacre est le ministre de la Charité. Il est ordonné pour la mission d'enseigner (conduite de la prière, homélie, etc...) , de pratiquer la charité et d'aider le prêtre à l'autel pour la liturgie. Il dispense aussi le sacrement du baptême, il conduit les funérailles, il est le témoin de l'échange des consentements lors du sacrement du mariage et est ministre ordinaire de la Communion. Il est configuré, par l'ordination , au Christ serviteur.
Voici, de façon succincte, à quoi sert un diacre permanent. Il est avant tout serviteur.

est que tel que vous nous le décrivez le seul motif qui empêche un « simple » baptisé d’accomplir ce ministère est uniquement disciplinaire (le baptême donné par un laïc est valide, les ministres du sacrement de mariage sont les époux non le prêtre ou le diacre qui n’en sont que témoins). Contrairement au ministère sacerdotal étant donné qu’un laïc est ontologiquement incapable de consacrer.

Du coup qu’est-ce que l’ordination diaconale apporte de plus ?

Saint François fut diacre pour être autorisé à monter en chaire pour pouvoir prêcher. Et c'est en diacre, vêtu d'une riche dalmatique blanche bordée d'or, que le Poverello sert la messe de Noël à Greccio.



Souhaitant la bienvenue à Monsieur l'Abbé, je rappelle que les diacres ont joué un rôle majeur dans l'histoire de l'Eglise. Car, avec le diaconat va la diaconie : et celle-ci est tellement importante dans l'ordre de l'Eglise que les vicaires épiscopaux furent titrés archidiacres.
Citons les saints protodiacres Etienne et Philippe ainsi que Laurent, gardien du Trésor de la Sainte Eglise Romaine. A cette fonction est encore aujourd'hui dévolu le fameux habemus Papam. De fait, les cardinaux de curie sont généralement titrés diacres.

Et dans le culte divin, le diacre proclame l'Evangile, assiste le prêtre et partage la Sainte Communion aux fidèles. Normalement revêtu de l'autorité canonique, il est le ministre ordinaire du baptême et du mariage.

Avec en plus cette question des diacres mariés.
L'histoire du diaconat n'est pas un sujet que je connaisse en profondeur, et à vrai dire... Euh...
Bref, les diacres mariés ont-ils joué un grand rôle dans l'histoire ?
Toujours est-il que l'Eglise avait peu à peu restreint leur rôle.
Je me souviens quand même de mes études qu'il y a eu des diacres qui se croyaient d'une dignité égale à celle des évêques. Ce qui a causé l'évolution de leur statut.
Et que les professeurs s'étranglaient vertueusement en disant que les diacres ont une vocation à part et à part entière et qu'ils ne sont pas des sous-prêtres, ce qui mériterait un développement plus approfondi.
Quand aux cardinaux-diacres, il y a longtemps qu'ils sont en réalité évêques.

Il y a aussi la question des femmes de diacres, qui dans le concret du vécu, posent parfois des problèmes.

Presque tout ce que vous dites est vrai. Néanmoins, le fait que ces actes soient réservés au diacre relève plus de la juridiction que de l’ordre. C’est pourquoi on en vient à se demander ce qu’apporte l’ordination diaconale pour les fonctions à accomplir.

Je dit « presque » parce que les ministres du sacrement de mariage sont les époux.
Rappelons aussi que le catholicisme s’est maintenu au Japon en l’absence de prêtres pendant deux siècles. Il y avait des baptêmes et des mariages. Et probablement des personnes pour proclamer l’Evangile et prêcher.

Reste enfin une question avant d’être ordonné diacre en vue du sacerdoce, et donc d’être autorisé à prêcher, il y a au moins deux ans de philosophie et trois de théologie, est-ce le cas pour les diacres permanents ?

Le diacre est le ministre de la Charité. Il est ordonné pour la mission d'enseigner (conduite de la prière, homélie, etc...) , de pratiquer la charité et d'aider le prêtre à l'autel pour la liturgie. Il dispense aussi le sacrement du baptême, il conduit les funérailles, il est le témoin de l'échange des consentements lors du sacrement du mariage et est ministre ordinaire de la Communion. Il est configuré, par l'ordination , au Christ serviteur.
Voici, de façon succincte, à quoi sert un diacre permanent. Il est avant tout serviteur.

C'est bien gentil mais quelle est la nature de ce diaconat permanent choisi ?

Vous n'avez pas l'impression que votre façon d'interroger notre nouvel hôte est quelque peu brusque ? On vous sent sur la défensive et dans le soupçon, voire le scepticisme. Cela n'est guère encourageant.

que j'ai pu rencontrés m'ont tous donné des réponses vagues comme votre hôte.

En tant que catholique nous avons tous la vocation de la charité et dans le NOM à part être un "super servant d'autel" je ne vois pas la différence avec d'autres laïcs mis à part les baptêmes et les rares mariages.

ne se définit pas d'abord par "ce qu'il fait" (vision utilitariste) mais "par ce qu'il est". Par son ordination, il est configuré au "Christ Serviteur". Il n'est ni un sous-prêtre ni un super-laïc. Il est la présence de l'Église là où il est appelé à servir (pas seulement dans la liturgie mais aussi, et surtout, dans les périphéries que l'Église a aussi pour mission d'atteindre).

Après cela, qu'il y ait des problèmes avec le diaconat permanent tel qu'il s'est développé suite à Vatican II, c'est certainement un réel problème. Mais ce problème ne peut pas nous faire oublier que le diaconat fait partie de la hiérarchie sacrée (il est un ordre institué par le Christ médiatement par les apôtres) et fait donc partie de la structure même de l'Église voulue par le Christ.

Ça veut dire quoi ?

DIACRE ET DIACONAT
DANS LE CODE DE DROIT CANONIQUE
1983
ORDINATION ET ETAT CLERICAL
COMITE NATIONAL DU DIACONAT

1. LE DIACONAT UN DEGRE DU SACREMENT DE L'ORDRE

Can.1008 - Par le sacrement de l'ordre, d'institution divine, certains fidèles sont constitués ministres sacrés par le caractère indélébile dont ils sont marqués ; ils sont ainsi consacrés et députés pour être pasteurs du peuple de Dieu, chacun selon son degré, en remplissant en la personne du Christ Chef les fonctions d'enseignement, de sanctification et de gouvernement.

Can.1009 - § 1. Les ordres sont l'épiscopat, le presbytérat et le diaconat.
§ 2. Ils sont conférés par l'imposition des mains et la prière consécratoire que les livres
liturgiques prescrivent pour chacun des degrés.

Can.1012 - Le ministre de l'ordination sacrée est l'évêque consacré.

Can.1015 - § 1. Chacun sera ordonné au presbytérat et au diaconat par son évêque propre, ou en ayant de lui des lettres dimissoriales régulières.

Can.1016 - Pour l'ordination au diaconat de ceux qui ont l'intention de se faire inscrire dans le clergé séculier, l'évêque propre est l'évêque du diocèse dans lequel le candidat a son domicile, ou celui du diocèse au service duquel il a décidé de se mettre ; pour l'ordination des clercs séculiers au presbytérat, c'est l'évêque du diocèse auquel le candidat a été incardiné par le diaconat.

2. CONDITIONS GENERALES A REMPLIR AVANT L'ORDINATION

Can.1024 - Seul un homme baptisé reçoit validement l'or-dination sacrée.

Can.1025 - § 1. Pour que la collation des ordres du pres-bytérat ou du diaconat soit licite, il est requis que le candidat, après la probation exigée par le droit, possède les qualités voulues, au jugement de l'évêque propre ou du supérieur majeur compétent, qu'il ne soit retenu par aucune irrégularité ni aucun empêchement, et qu'il ait rempli les conditions préalables selon les can.1033 - 1039 ; en outre, les documents dont il s'agit au can.1050 auront été réunis, et l'enquête prévue au can.1051 aura été faite.
§ 2. De plus, il est requis qu'au jugement de son supérieur légitime, le candidat soit considéré comme utile pour le ministère de l'Église.

Can.1026 - Pour que quelqu'un soit ordonné, il faut qu'il jouisse de la liberté voulue ; il est absolument interdit à quiconque, de quelque manière et pour quelque raison que ce soit, de contraindre quelqu'un à recevoir les ordres, ou d'en détourner quelqu'un qui est canoniquement idoine à les recevoir.

Can.1027 - Les aspirants au diaconat et au presbytérat re-cevront une préparation soignée, selon le droit.

Can.1028 - L'évêque diocésain ou le supérieur compétent veillera à ce que les candidats, avant d'être promus à un ordre, aient été dûment instruits de ce qui concerne cet ordre et ses obligations.

Can.1029 - Seront seuls promus aux ordres ceux qui, au jugement prudent de l'évêque propre ou du supérieur majeur compétent, tout bien pesé, ont une foi intègre, sont animés par une intention droite, possèdent la science voulue, jouissent d'une bonne réputation et sont dotés de mœurs intègres, des vertus éprouvées et des autres qualités physiques et psychiques en rapport avec l'ordre qu'ils vont recevoir.

Can.1030 - A moins d'une cause canonique, même occulte, l'évêque propre ou le supérieur majeur compétent ne peut interdire l'accession au presbytérat aux diacres qui sont ses sujets et qui s'y destinent, restant sauf le droit de recours selon le droit.

Can.1031 - § 2. Un candidat au diaconat permanent qui ne serait pas marié, ne doit pas y être admis, s'il n'a pas au moins vingt-cinq ans accomplis ; un candidat qui est marié ne doit pas y être admis s'il n'a pas au moins trente-cinq ans accomplis, et sans le consentement de son épouse.
§ 3. Les conférences des évêques ont la liberté de fixer une règle selon laquelle un âge plus avancé est requis pour le presbytérat et le diaconat permanent.
§ 4. La dispense de plus d'un an concernant l'âge requis selon les § 1 et 2 est réservée au Siège apostolique.

Can.1032 - § 3. L'aspirant au diaconat permanent ne sera promu à cet ordre qu'après avoir accompli le temps de formation.

Can.1033 - Seul est licitement promu aux ordres celui qui a reçu le sacrement de confirmation.

Can.1034 - § 1. Un aspirant au diaconat ou au presbytérat ne sera pas ordonné s'il n'a pas d'abord, par le rite liturgique de l'admission, obtenu de l'autorité dont il s'agit aux can.1016 et 1019 son inscription parmi les candidats, après sa demande préalable écrite et signée de sa propre main, et acceptée par écrit par la même autorité.
§ 2. Celui qui a été agrégé par des vœux à un institut clérical n'est pas tenu d'obtenir cette admission.

Can.1035 - § 1. Avant d'être promu au diaconat, permanent ou transitoire, il est requis d'avoir reçu et exercé pendant un temps convenable les ministères de lecteur et d'acolyte.
§ 2. Entre la collation de l'acolytat et celle du diaconat, il y aura un intervalle d'au moins six mois.

Can.1036 - Pour pouvoir être promu au diaconat ou au presbytérat, le candidat remettra à l'évêque propre ou au supérieur majeur compétent une déclaration écrite et signée de sa propre main, par laquelle il atteste qu'il recevra l'ordre sacré spontanément et librement et qu'il se consacrera pour toujours au ministère ecclésiastique, demandant en même temps d'être admis à recevoir l'ordre.

Can.1037 - Celui qui doit être promu au diaconat permanent en n'étant pas marié, et de même celui qui doit être promu au presbytérat, ne seront pas admis à l'ordre du diaconat s'ils n'ont pas, selon le rite prescrit, publiquement devant Dieu et devant l'Église, assumé l'obligation du célibat, ou s'ils n'ont pas émis les vœux perpétuels, dans un institut religieux.

Can.1038 - Le diacre qui renonce à être promu au presbytéral ne peut pas être empêché d'exercer l'ordre qu'il a reçu, à moins qu'il ne soit retenu par un empêchement canonique ou une autre cause grave que le jugement de l'évêque diocésain ou du supérieur majeur compétent devra apprécier.

Can.1039 - Tous ceux qui doivent être promus à un ordre suivront des exercices spirituels pendant au moins cinq jours, à l'endroit et de la manière fixés par l'Ordinaire ; l'évêque, avant de procéder à l'ordination, sera informé de ce que les candidats ont suivi ces exercices comme il convient.

Can.1050 - Pour que quelqu'un puisse être promu aux ordres sacrés, les documents suivants sont requis :
1) une attestation des études dûment accomplies, selon le can.1032 ;
2) s'il s'agit d'ordinands au presbytérat, une attestation de la réception du diaconat ;
3) s'il s'agit de candidats au diaconat, une attestation de baptême et de confirmation, ainsi que de la réception des ministères dont il s'agit au can.1035 ; de plus, une attestation de la déclaration dont il s'agit au can.1036, ainsi que, si l'ordinand qui doit être promu au diaconat permanent est marié, une attestation de la célébration du mariage et du consentement de l'épouse.

Can.1019 - § 1. Il revient au Supérieur majeur d'un institut religieux clérical de droit pontifical ou d'une société cléricale de vie apostolique de droit pontifical d'accorder les lettres dimissoriales pour le diaconat et le presbytérat à ses sujets qui, selon les constitutions, sont inscrits à l'institut ou à la société de façon perpétuelle ou définitive.

3. INCARDINATION ET PERTE DE L'ETAT CLERICAL.

Can 266 - § 1. Par la réception du diaconat, quelqu'un devient clerc et est incardiné dans l'Eglise particulière ou la prélature personnelle pour le service de laquelle il est ordonné.

Can.290 - L'ordination sacrée, une fois validement reçue, n'est jamais annulée. Un clerc perd cependant l'état clérical :
§ 3. par rescrit du Siège Apostolique ; mais ce rescrit n'est concédé par le Siège Apostolique aux diacres que pour des raisons graves et aux prêtres pour des raisons très graves.
Le diacre ministre de la Parole de Dieu

Can.757 - Il appartient en propre aux prêtres, en tant qu'ils sont les coopérateurs des évêques, d'annoncer l'Evangile de Dieu ; sont principalement tenus par ce devoir à l'égard du peuple qui leur est confié les curés et les autres prêtres qui ont reçu charge d'âmes ; il appartient aussi aux diacres d'être au service du peuple de Dieu par le ministère de la parole, en communion avec l'évêque et son presbyterium.

Can.762 - Comme le peuple de Dieu est d'abord rassemblé par la Parole du Dieu vivant qu'il est tout à fait juste d'attendre de la bouche des prêtres, les ministres sacrés, dont un des principaux devoirs est d'annoncer à tous l'Evangile de Dieu, auront en haute estime la charge de la prédication.

Can.764 - Restant sauves les dispositions du can.765, les prêtres et les diacres ont partout la faculté de prêcher, qu'ils exerceront avec le consentement au moins présumé du recteur de l'église, à moins que cette faculté n'ait été restreinte ou enlevée par l'Ordinaire compétent, ou qu'une autorisation expresse ne soit requise par une loi particulière.

Can.765 - Pour prêcher aux religieux dans leurs églises ou oratoires, I'autorisation du supérieur compétent selon les constitutions est requise.

Can.767 - § 1. Parmi les formes de prédication, l'homélie, qui fait partie de la liturgie elle-même et est réservée au prêtre ou au diacre, tient une place éminente ; au cours de l'année liturgique, les mystères de la foi et les règles de la vie chrétienne y seront exposés à partir du mystère sacré.

4. DROITS ET OBLIGATIONS DES DIACRES PERMANENTS

Can.236 - Les aspirants au diaconat permanent seront formés à nourrir leur vie spirituelle et ils seront instruits à remplir dûment les devoirs propres à leur ordre, selon les dispositions de la conférence des évêques :
1) les jeunes gens passeront trois années dans une maison appropriée, à moins que, pour des raisons graves, l'évêque diocésain n'en ait décidé autrement ;
2) les hommes d'âge mûr, célibataires ou mariés, seront formés selon un programme de trois ans tel qu'il est déterminé par la même conférence des évêques.

Can.276 - § 1. Dans leur conduite, les clercs sont tenus par un motif particulier à poursuivre la sainteté, puisque consacrés à Dieu à un titre nouveau par la réception du sacrement de l'ordre, ils sont les dispensateurs des mystères de Dieu au service de son peuple.
§ 2.
Pour être en mesure de parvenir à cette perfection :
1) tout d'abord, ils rempliront fidèlement et inlassablement les obligations du ministère pastoral ;
2) ils nourriront leur vie spirituelle à la double table de la Sainte Ecriture et de l'eucharistie ; les prêtres sont donc instamment invités à offrir chaque jour le sacrifice eucharistique ; quant aux diacres, ils participeront quotidiennement à la même oblation ;
3) les prêtres ainsi que les diacres qui aspirent au presbytérat sont tenus par l'obligation de s'acquitter tous les jours de la liturgie des heures selon les livres liturgiques propres et approuvés ; et les diacres permanents s'acquitteront de la partie fixée par la conférence des évêques ;
4) ils sont tenus également de faire les retraites spirituelles, selon les dispositions du droit canonique ;
5) ils sont exhortés à pratiquer régulièrement l'oraison mentale, à fréquenter assidûment le sacrement de pénitence, à honorer la Vierge Mère de Dieu d'une vénération particulière et à utiliser les autres moyens de sanctification, communs ou particuliers.

Can.284 - Les clercs porteront un habit ecclésiastique convenable, selon les règles établies par la conférence des évêques et les coutumes légitimes des lieux.

Can.285 - § 1. Les clercs s'abstiendront absolument de tout ce qui ne convient pas à leur état, selon les dispositions du droit particulier.
§ 2. Les clercs éviteront ce qui, tout en restant correct, est cependant étranger à l'état clérical.
§ 3. Il est interdit aux clercs de remplir les charges publiques qui comportent une participation à l'exercice du pouvoir civil.
§ 4. Sans la permission de leur Ordinaire, les clercs ne géreront pas des biens appartenant à des laïcs ni des charges séculières comportant l'obligation de rendre des comptes ; il leur est défendu de se porter garant, même sur leurs biens personnels, sans avoir consulté leur Ordinaire propre ; de même, ils s'abstiendront de signer des effets de commerce par lesquels ils assumeraient l'obligation de verser de l'argent sans motif défini.

Can.286 - Il est défendu aux clercs de faire le négoce ou le commerce par eux-mêmes ou par autrui, à leur profit ou à celui de tiers, sauf permission de l'autorité ecclésiastique légitime.

Can.287 - § 1. Les clercs s'appliqueront toujours et le plus possible à maintenir entre les hommes la paix et la concorde fondée sur la justice.
§ 2. Ils ne prendront pas une part active dans les partis politiques ni dans la direction des associations syndicales, à moins que, au jugement de l'autorité ecclésiastique compétente, la défense des droits de l'Église ou la promotion du bien commun ne le requièrent.

Can.288 - Les diacres permanents ne sont pas tenus aux dispositions des can.284, 285, § 3 et 4, 286, 287, § 2, à moins que le droit particulier n'en dispose autrement.

Can.1087 - Attendent invalidement mariage ceux qui sont constitués dans les ordres sacrés.

5. STATUT FINANCIER.

Can.281 - § 3. Les diacres mariés qui se dévouent entièrement au ministère ecclésiastique méritent une rémunération leur permettant de subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille ; mais ceux qui, en raison d'une profession civile qu'ils exercent ou ont exercée, reçoivent une rémunération, pourvoiront à leurs besoins et à ceux de leur famille avec ces revenus.

la même définition du mot « concret »

Comme vous l’a implicitement rappelé Chicoutimi, il est plus important de s’attacher à l’être qu’au faire.

Là où le prêtre, le jour de son ordination presbytérale, reçoit, comme rite complémentaire le calice et la patène, le diacre, le jour de son ordination reçoit l’Evangéliaire.

Il reçoit ainsi le ministère ordinaire de la Parole. Configuré au Christ-serviteur par cette ordination, il annonce ce même Christ, qui est Parole du Père, Verbe incarné. Ce ministère, il l’exerce dans la liturgie en proclamant l’Evangile (le prêtre ne proclame l’Evangile à la messe qu’en l’absence d’un diacre), en prêchant quand le prêtre le lui demande, en étant ministre ordinaire de la communion dans la mesure où il y unicité entre la "table de la Parole" et la "table de l’Eucharistie", c’est ce même Christ qui se donne dans sa Parole et son Eucharistie. Rappelons-nous que Benoît XVI, dans Verbum Domini, a parlé de sacramentalité de la Parole. Le diacre exerce aussi ce ministère, et c’est au cœur de sa mission, dans les "périphéries", notamment auprès des pauvres, prisonniers, malades ou des personnes seules quand il leur donne Parole et/ou Eucharistie. Donner la Parole n’est pas seulement lire un extrait de l’Evangile, mais c’est être le visage du Christ-serviteur auprès des personnes visitées, voilà une responsabilité qui le dépasserait sans l’aide de l’Esprit Saint. Lorsque ces missions sont remplies par un laïc, elles le sont, non pas en vertu d'une ordination "ontologique", mais soit de manière extraordinaire, en suppléance d'un prêtre ou d'un diacre (communion), soit envoyé par le curé en vertu de sa mission baptismale.

Par ailleurs le diacre est, tout comme le prêtre, ministre des sacramentaux.

Célébrer des baptêmes, des mariages, des funérailles ne sont que des corollaires de ce qui précède, et sont toujours faits par délégation du curé.

Enfin, le terme diacre permanent n’est, me semble-t-il, pas forcément très juste. Ce sont plutôt les diacres "non permanents" qui sont "transitoires" ou qualifiés de "en vue du sacerdoce", même si tout prêtre ou évêque reste diacre (l’évêque peut revêtir une dalmaticelle sous sa chasuble, pour rappeler qu’il est toujours diacre). Le diaconat, en tant que tel, a existé pendant le premier millénaire. C’est aussi à l’aune de cette tradition qu’on peut en rechercher le sens.

Il est simple de dire en quoi le baptême agit et fait une différence entre le baptisé et le non baptisé, en quoi un confirmé diffère d’un baptisé, en quoi une hostie consacrée diffère d’un morceau de pain.

Je ne remet pas en cause cette Configuration au Christ-Serviteur mais j’ai du mal à saisir ce traduire comment elle se traduit concrètement.

Une des différences entre un diacre et un baptisé (je ne dit pas que c’est la seule) et que le diacre est apte à recevoir le sacerdoce.

est une différence qui existe entre le diacre et le simple baptisé. Cette différence est ontologique, c'est-à-dire au niveau de l'être.

D'autre part, il est intéressant que vous citiez la confirmation car s'il y a un sacrement dont la théologie est très peu développée c'est bien celui-là. En effet, pour rester dans le concret, on ne voit pas très bien comment on pourrait faire la différence entre un simple baptisé et un baptisé-confirmé. Et c'est normal puisque la différence se situe au niveau spirituel, dans l'âme qui est marqué d'une manière indélébile. Mais concrètement, quelle différence? Certes, on demande normalement la confirmation pour le mariage de même que pour l'ordination. Mais, même si la confirmation était absente, cela n'aurait pas d'impact sur la validité du mariage ou de l'ordination. On pourrait donc dire, dans une perspective utilitariste: pourquoi la confirmation?

Mais, comme nous le disions, nous ne sommes pas d'abord au niveau du faire, mais niveau de l'être.

Chaque sacrement a sa raison d'être, soit pour sa propre sanctification soit pour l'édification de l'Église.

Le confirmé a reçu l’Esprit-Saint le simple baptisé non. Ontologiquement la différence se passe assez facilement d’explication.

Le prêtre est un alter Christus et dans certaines circonstances (limitées) ce n’est pas lui mais le Christ qui agit. La encore la différence ontologique avec le laïc ou le diacre se passe d’explication complémentaire.

Entre le diacre et le laïc, je sèche. Vous pourrez répéter à loisir que le diacre est configuré au Christ-serviteur, je n’en suis pas plus avancé, il faudra faire mieux.

Autrement je n’ai pas besoin d’une théologie très développée pour saisir le changement ontologique qu’engendre le sacrement de confirmation, il me suffit d’ouvrir un dictionnaire. Il n’en va pas de même pour l’ordination diaconale.

me fait remarquer qu’il n’y a pas d’un côté des prêtres « permanents »et de l’autre des prêtres « ordonnés en vue de l’épiscopat ». Les évêques sont appelés parmi les prêtres qui peuvent accepter ou non de recevoir l’épiscopat.

C’est peut-être ce qui est le plus curieux que certains diacres soient dès l’ordination ordonnés en vue du sacerdoce.

un sacrement ? Non mais on est où là ? Sérieusement ?

Le diacre a reçu un sacrement, les laïcs qui officient en tant que ministres extraordinaire du mariage et du baptême, non. La réponse est simple, claire et nette. Un diacre a le DROIT de baptiser, donner la communion etc. de prêcher. Il est clerc. Les laïcs n'ont aucun droit qui vont dans ce sens.

In Christo,
Jerailu.

Le problème, c'est que ces "diacres permanents" ont été créés pour habituer le peuple chrétien au mariage des prêtres et à des prêtres proches des pasteurs protestants.

... aussi fausses qu'agressives. Et sachez qu'il n'existe dans l'Eglise catholique (quel qu'en soit d'ailleurs le rite, latin ou oriental) ni mariages de prêtres ni mariages de diacres !

vous jouez sur les mots.

Oui les diacres permanents c'est un cheval de Troie afin d'habituer les fidèles à l'ordination d'hommes mariés. Sauf que cela ne fonctionne plus beaucoup... les fiances des diocèses étant catastrophiques faire vivre décemment une famille devient impensables mais ils sont assez tordus pour trouver des solutions.

Techniquement, un diacre permanent ne coûte rien au diocèse.

En effet, le canon 288 exempte tout à fait ces bons pères de familles - normalement établis - des interdictions temporelles qui frappent habituellement les clercs. De ce fait, ils ne reçoivent d'autre traitement que leurs revenus professionnels (ils peuvent, par conséquent, pleinement participer à la vie publique). Tout juste peut-il présenter la note de frais de Madame !

La plus grosse difficulté, qui a bloqué sans doute l'ordination de mon petit frère, est l'incardination au sens des canons 265 et suivants. En effet, les familles vivant dans le siècle sont amenées à voir leur résidence évoluer au gré des évènements. Telle personnalité éprise de liberté aura du mal à tenir en place. Or, la structure hiérarchique n'est plus aussi souple qu'à l'époque apostolique où le diacre Philippe pouvait baptiser l'eunuque de la reine Candace à peu près n'importe où.

Mon propos était sur l’ordination d’hommes mariés !
Donc avec une famille à charge.

Et c'est pourquoi le diacre père de famille continue à exercer normalement sa profession pour en tirer la pitance qui nourrira sa femmes et ses lardons...

on a demandé à quoi servait les diacres qui ne veulent pas devenir prêtre.

Je répond cela.

In Christo,
Jerailu.

le pouvoir de lire l’Evangile dans l’Eglise de Dieu, pour les vivants et pour les morts. " ...


Ce n'est quand même pas donné aux laïcs ...

... l'Evangéliaire était remis avec ces paroles
"Recevez le pouvoir de lire l’Evangile dans l’Eglise de Dieu, tant pour les vivants que pour les défunts".

La formule du rituel actuel est un peu différente :
"Recevez l’Evangile du Christ, que vous avez la mission d’annoncer. Soyez attentif à croire à la Parole que vous lirez, à enseigner ce que vous avez cru, à vivre ce que vous aurez enseigné "

Je l’ai vu faire (au moins pour la Passion). Je me doute que c’est un abus. Mais le fait que l’Evangile ait été proclamé par des laïcs ne change rien au fait que la proclamation ait eu lieu. Alors qu’un laïc aura beau prononcer les paroles de la consécration, il ne se passera strictement rien.

un laïc n'a pas pour rôle principal de proclamer et de témoigner de l'Evangile, c'est pour cela que la liturgie l'a toujours réservé aux diacres, prêtres et évêques.

Pour la forme ordinaire, l'Instruction Redemptionis Sacramentum précise ainsi que:

Dans la célébration de la sainte Liturgie, la lecture de l’Évangile, qui «constitue le sommet de la liturgie de la Parole», est réservée, selon la tradition de l’Église, au ministre ordonné. Il n’est donc pas licite qu’un laïc, y compris un religieux, proclame l’Évangile durant la célébration de la sainte Messe, ni dans tous les autres cas, où les normes n’accordent pas explicitement une telle autorisation.

et ensuite va plus loin sur l'homélie

L’homélie, qui est prononcée au cours de la célébration de la sainte Messe et fait partie de la liturgie elle-même, «est faite habituellement par le prêtre célébrant lui-même ou par un prêtre concélébrant à qui il l’aura demandé, ou parfois, si cela est opportun, aussi par le diacre, mais jamais par un laïc. Dans des cas particuliers et pour une juste cause, l’homélie peut être faite aussi par un Évêque ou un prêtre participant à la concélébration, même s’il ne peut pas concélébrer».

et plus loin dit que cela est dû non-pas à une norme écclesiastique mais bien à la nature même de l'homélie

Comme on l’a déjà dit, l’homélie est, par nature et du fait de son importance, réservée au prêtre ou au diacre pendant la Messe.

on peut donc en conclure que l'homélie et sans doute la proclamation de l'Evangile est réservée à ceux qui ont reçus les ordres sacrés de part la nature même de celle-ci et non-pas par norme canonique, même très antique.

In Christo,
Jerailu.

Il me semble que la question reste encore aujourd'hui disputée...

Cordialement
Meneau

en son canon 1536.

L’Ordre est le sacrement grâce auquel la mission confiée par le Christ à ses Apôtres continue à être exercée dans l’Église jusqu’à la fin des temps : il est donc le sacrement du ministère apostolique. Il comporte trois degrés : l’épiscopat, le presbytérat et le diaconat.

In Christo,
Jerailu.

1554 " Le ministère ecclésiastique, institué par Dieu, est exercé dans la diversité des ordres par ceux que déjà depuis l’antiquité on appelle évêques, prêtres, diacres " (LG 28). La doctrine catholique, exprimée dans la liturgie, le magistère et la pratique constante de l’Église, reconnaît qu’il existe deux degrés de participation ministérielle au sacerdoce du Christ : l’épiscopat et le presbytérat. Le diaconat est destiné à les aider et à les servir. C’est pourquoi le terme sacerdos désigne, dans l’usage actuel, les évêques et les prêtres, mais non pas les diacres. Néanmoins, la doctrine catholique enseigne que les degrés de participation sacerdotale (épiscopat et presbytérat) et le degré de service (diaconat) sont tous les trois conférés par un acte sacramentel appelé " ordination ", c’est-à-dire par le sacrement de l’Ordre

La formulation reste très prudente.

Selon ladite "doctrine catholique" et la tradition, il faudrait alors aussi considérer les anciens ordres mineurs comme conférés par le sacrement de l'Ordre. Cf. Bellarmin par exemple. A contratio, cf. St Thomas, IV Sent. dist 24., a1 mais en notant qu'il parle d'une distinction par rapport à un tout "potentiel" ("tous les ordres sont un seul sacrement").

Cordialement
Meneau

du fait même de la pratique de l'Eglise. En effet l'Eglise a été assez inconsistante dans sa remise des ordres mineurs, par exemple en Orient et ce depuis bien longtemps, on remet celui de Chantres. En Occident, avant Ministeria Quaedam on remettait celui d'Exorciste mais il ne donnait aucun droit d'exorciser, ce pouvoir était lié par l'évêque et comme vous le savez, on le donnait à un prêtre par la voie de la juridiction. De plus, depuis Ministeria Quaedam on les as réduit aux simples fonctions d'acolyte et de lecteur et ils ne sont plus appelés des ordres mineurs.

Certains théologiens ont même pensés que la différence entre un prêtre et un évêque était d'ordre (sans mauvais jeu de mot) juridictionnelle: la différence entre un prêtre et un évêque serait alors simplement que l'évêque s'est vu délier canoniquement de ses obligations.

Il semblerait donc selon ces théories que l'Eglise a un pouvoir:

1. Sur les ordres mineurs, puisqu'elle peut à loisir les changer, en instituer de nouveau, en supprimer, tolérer différents ordres mineurs selon les rits, les époques etc.
2. Sur les ordres majeurs, puisqu'elle peut faire -et donc potentiellement défaire puisqu'une juridiction peut se reprendre- ou défaire d'un coup de plume les évêques

OR

A-t-on vu qu'elle a ce pouvoir quelconque autre sacrement ? Pourrait elle par exemple choisir d'elle même de ne conférer à un sujet qu'une partie du baptême ? Par exemple on pourrait imaginer un petit baptisé, à qui on enlèverait juste le péché originel, un baptisé à qui on donnerait les pouvoirs de prêtre, roi et prophète et un grand baptisé qui recevrait le baptême dans tout son mystère. Un marié qui recevrait le droit d'embrasser son épouse mais qui devrait de nouveau recevoir le mariage pour s'adonner à des rapports charnel ? Ces options nous semblent et à dessein étranges, voir improbables. Et c'est bien parce que les Sacrements ont été institués par Notre-Seigneur, pas par son Eglise, il en est donc seul maître et seul légitime à toucher à leur nature. L'Eglise n'a le pouvoir que de lier ou de délier et donc de contrôler qui et sous quelle condition on peut les recevoir, pour le bien spirituel des fidèles et de l'Eglise.

Le concile Vatican II prenant parti pour la position du "degré du sacrement de l'Ordre" (cf. Lumen Gentium 28¹) et cite le concile de Trente². Ainsi il me semble que cette théorie, si je ne sais pas si on peut la dire dogmatique -je dirai que oui mais loin de moi l'idée d'avoir une quelconque autorité, je ne suis ni évêque (ou prêtre ou diacre ou même séminariste) ni théologien, un simple fidèle- est la plus probable.

In Christo,
Jerailu, qui n'est pas prêtre à jamais selon l'ordre de Melchisedech :-(

¹Le Christ, que le Père a consacré et envoyé dans le monde (Jn 10, 36) , a fait les évêques successeurs des Apôtres et, par ces Apôtres eux-mêmes, participants de sa consécration et de sa mission [98]. À leur tour, les évêques ont transmis légitimement dans l’Église la charge de leur ministère selon divers degrés à divers sujets. C’est ainsi que le ministère ecclésiastique, institué par Dieu, est exercé dans la diversité des ordres par ceux que déjà depuis l’Antiquité on appelle évêques, prêtres, diacres.

²Le Denzinger en son numéro 1765 dit que Comme le ministère d'un si saint sacerdoce est une chose divine, il convenait, pour qu'il puisse être exercé plus dignement et avec un plus grand respect, qu'il y eût, dans la structure parfaitement ordonnée de l'Eglise, plusieurs ordres différents de ministères, qui seraient, par leur fonction, au service du sacerdoce, répartis de telle sorte que ceux qui auraient reçu la tonsure cléricale s'élèvent des ordres mineurs aux ordres majeurs 1772 .
En effet, la sainte Ecriture ne fait pas clairement mention seulement des prêtres, mais aussi des diacres ; elle enseigne, par les expressions les plus graves, ce à quoi il faut être très attentif en ordonnant ceux-ci (Ac 6:5; Ac 21:8; 1 Tm 3:8-13; Ph 1:1)

Dès le début de l'Eglise on sait qu'ont été en usage, bien qu'à des degrés divers, les noms des ordres suivants et les ministères propres à chacun d'eux: sous-diacres, acolytes, exorcistes, lecteurs et portiers. En effet le sous-diaconat est rattaché aux ordres majeurs par les Pères et les saints conciles, dans lesquels nous lisons très fréquemment des mentions concernant les autres ordres inférieurs. ainsi on pourrait se dire qu'il n'est pas en faveur de l'opinion que je tiens et même qu'il l'anathémise, cependant une proposition suivante (Dz 1776) Si quelqu'un dit qu'il n'y a pas dans l'Eglise catholique une hiérarchie instituée par une disposition divine, composée d'évêques, de prêtres et de ministres : qu'il soit anathème.) semble faire une distinction entre d'une part les évêques et les prêtres et d'autre part les autres ministres. Il semble que les diacres soient absents de cette distinction mais c'est sans doute parce que déjà en de nombreux endroits le diaconnat n'était pas conféré pour autre chose qu'en vu de l'ordination sacerdotale ou du sacre épiscopal.

Dernier nota bene: Le site Salve Regina a également publié, sur les ordre mineurs, une excellente étude sur la question, je vous invite à la consulter si ce n'est déjà fait (vu votre niveau cher Meneau j'imagine que vous la connaissez déjà), soyez tous bénis !

Cette constitution dogmatique a le mérite de relire la constitution de l'Eglise de manière lumineuse :

29. Les diacres

Au degré inférieur de la hiérarchie se trouvent les diacres auxquels on a imposé les mains « non pas en vue du sacerdoce, mais en vue du ministère ». La grâce sacramentelle, en effet, leur donne la force nécessaire pour servir le Peuple de Dieu dans la « diaconie » de la liturgie, de la parole et de la charité, en communion avec l’évêque et son presbyterium.

Selon les dispositions à prendre par l’autorité qualifiée, il appartient aux diacres :
- d’administrer solennellement le baptême,
- de conserver et de distribuer l’Eucharistie,
- d’assister, au nom de l’Église, au mariage et de le bénir,
- de porter le viatique aux mourants,
- de donner lecture aux fidèles de la Sainte Écriture,
- d’instruire et exhorter le peuple,
- de présider au culte et à la prière des fidèles,
- d’être ministres des sacramentaux,
- de présider aux rites funèbres et à la sépulture.

Consacrés aux offices de charité et d’administration, les diacres ont à se souvenir de l’avertissement de saint Polycarpe : « Être miséricordieux, zélés, marcher selon la vérité du Seigneur qui s’est fait le serviteur de tous. »

Bref, ils peuvent faire un tas de choses très utiles à la sanctification, à l'enseignement et au gouvernement des fidèles.

du clergé. Important du point de vue du respect qui lui est dû pour les membres comme pour les fidèles.

L’ordination des diacres correspond au premier degré du sacrement de l’ordre. Les deux autres degrés sont l’ordination l’ordination sacerdotale des prêtres et l’ordination épiscopale des évêques.

Source: Eglise Haut-de-Seine

comme le dit la Commission Théologique Internationale:

''La position doctrinale en faveur de la sacramentalité du diaconat se présente largement majoritaire dans l’opinion des théologiens depuis le XIIe siècle jusqu’à aujourd’hui et on la présuppose dans la pratique de l’Église et dans la plupart des documents du Magistère'' (ICI).

Je suis cependant en désaccord avec ladite Commission sur le fait que l'opinion favorable à la sacramentalité du diaconat ''constitue un élément qui intègre une grande partie des propositions en faveur du diaconat pour les femmes''. J'aurais même tendance à penser le contraire. En effet, si le diaconat n'est pas sacramentel, cela veut-il dire que c'est un ministère laïc? Et dans ce cas, tout comme on l'a vu dernièrement avec le lectorat et l'acolytat, cela voudrait dire qu'il y a une brèche, et qu'il y aura certainement une tentative de le conférer à des femmes. Mais, si le diaconat est sacramentel, alors on ne voit pas comment on pourrait revenir sur le principe que ce sacrement est réservé aux hommes. L'Église a souvent dit d'ailleurs que les diaconesses de l'Église primitive n'étaient pas ordonnées mais instituées (donc, pour elles, pas un diaconat sacramentel mais un ministère institué) contrairement aux diacres qui, eux, sont ordonnés (donc, pour eux, c'est un diaconat sacramentel).

Enfin, il est intéressant de noter que Pie XII, dans la Constitution Apostolique Sacramentum Ordinis, parle de l'Ordre comme étant constitué de l'épiscopat, de la prêtrise et du diaconat, et traite de ces trois ordres sous l'angle de la validité sacramentelle:

''...la matière et la seule matière des Ordres sacrés du diaconat, de la prêtrise et de l’épiscopat est l’imposition des mains...''

''... la tradition des instruments, du moins à l’avenir, n’est pas nécessaire pour la validité des Ordres sacrés du diaconat, du sacerdoce et de l’épiscopat.''

''...pour l’ordination au diaconat, la matière est l’imposition de la main de l’évêque, la seule prévue dans le rite de cette ordination.''

''On reconnaît unanimement que les sacrements de la Nouvelle Loi, signes sensibles et producteurs de la grâce invisible, doivent et signifier la grâce qu’ils produisent et produire la grâce qu’ils signifient. Or, les effets que les ordinations diaconale, sacerdotale et épiscopale doivent produire et partant signifier, à savoir le pouvoir et la grâce, se trouvent, dans tous les rites en usage dans l’Église universelle, aux diverses époques et dans les différents pays, suffisamment indiqués par l’imposition des mains et les paroles qui la déterminent.'' (Voir).

Or, comme Pie XII a voulu trancher la question de ce qui confère le sacrement de l'Ordre (à savoir l'imposition des mains), il est clair qu'en mentionnant le diaconat il a considéré celui-ci comme étant sacramentel.

Il me semble qu'au sein de la Tradition, c'est davantage la sacramentalité du sous-diaconat qui fait l'objet de débats (Voir), alors que la sacramentalité du diaconat ne me semble pas être vraiment débattue. Par contre, la question du célibat pour le diaconat semble faire débat dans la Tradition.

Bref, la question n'a pas encore été tranchée de manière définitive. Mais il est bien, à ce sujet, de s'en remettre à saint Robert Bellarmin:

''Bellarmin se déclare clairement en faveur de la sacramentalité de l’épiscopat («ordinatio episcopalis sacramentum est vere ac proprie dictum»), à la différence des premiers scolastiques qui la rejetaient ; et il considère son affirmation comme assertio certissima, fondée dans l’Écriture et la Tradition. De plus, il parle d’un caractère épiscopal distinct du caractère presbytéral et supérieur à celui-ci.

Quant à la doctrine de la sacramentalité du diaconat, Bellarmin l’adopte et la considère très probable ; pourtant, il ne lui attribue pas une certitude ex fide, car on ne peut la déduire avec évidence ni de l’Écriture, ni de la Tradition, ni d’aucune détermination explicite de la part de l’Église.

Bellarmin se prononce également en faveur de la sacramentalité du sous-diaconat; il s’appuie pour cela sur la doctrine du caractère, sur le célibat et sur l’opinion commune des théologiens, bien qu’il reconnaisse que cet enseignement n’est pas aussi certain que celui qui concerne le diaconat.'' (Voir)

et expliquez-moi, vous qui semblez si intelligent. Parce que ce que vous donnez en exemple, l’Eglise pourrait si elle l’estimait approprié, donner ce droit à des laïcs. Et pour votre gouverne, les ministres ORDINAIRES du sacrement de mariage sont les époux eux-mêmes donc des laïcs.

Votre agressivité semble être là pour masquer votre incapacité à répondre.

je le regrette et m'en excuse, mais j'ai été choqué par votre vision utilitariste très cher Vincent. Je crois que c'est votre question votre problème, à quoi cela sert d'un point de vue pastoral ? A rien. Effectivement. Ca n'a pas d'utilité. Mais par contre si on se place d'un point de vue spirituel, la réception d'un sacrement et d'un sacramental permet de fortifier ceux qui s'adonnent à l'un ou l'autre ministère de manière ordinaire, cela permet aussi de reconnaître leur travail et leur service.

Ainsi, un diacre marié a reçu une force sacramentel que les laïcs députés par le Curé pour recevoir les consentements ou pour baptiser ou pour servir la messe, n'ont pas, du fait même de leur caractère car ils sont laïcs.

J'espère que vous pourrez me pardonner pour mon ton de la dernière fois, je m'en excuse une nouvelle fois avec le plus d'humilité que le bon Dieu voudra bien me donner.

In Christo,
Jerailu.

Et d’autant plus que je crois pas que la question soit simple.

Je vais essayer de structurer ma pensée ce qui n’est pas évidé vu le sujet en question.

Tout d’abord j’ai (plus ou moins) écrit qu’il serait possible que des laïcs remplissent les missions du diacre. Je le maintiens. Néanmoins je tiens à insister sur le fait que je n’ai pas écrit que se serait souhaitable (voilà qui devrait tuer tout soupçon d’utilitarisme).

Par contre je maintient aussi que les raisons qui empêchent les fidèles de remplir les missions du diacre ne sont pas de même nature que celles qui empêchent les fidèles et les diacres de remplir les missions du prêtre.

Ceci étant posé restent plusieurs questions :

La première est celle de l’ordination diaconale en tant qu’elle est sacramentelle et donc efficace. Pour les autres sacrements l’efficacité du sacrement est (relativement) simple à comprendre pour le baptême c’est l’effacement du péché originel, pour l’eucharistie, l’hostie devient réellement le Corps du Christ et le vin devient Son Sang,…
Pour le diaconat, la réponse faite habituellement, à savoir que le diacre est « configuré au Christ-serviteur » est très belle, mais il m’est difficile de voir qu’elle réalité elle recouvre.

La seconde est la distinction relativement stricte entre le diaconat en vue du sacerdoce et celui en vue du service.
Pendant plusieurs siècles, l’Eglise a considéré que les prêtres étant aussi diacres, ils pouvaient assumer aussi la fonction de diacre. Elle a aussi estimé qu’il n’y avait pas de raison de ne pas ordonner prêtre celui qui était déjà diacre. Dans ce cas qu’advenait-il du diacre qui découvrait entre l’ordination diaconale et l’ordination sacerdotale que finalement le diaconat lui conviendrait mieux ? Avait-il d’autre choix que de poursuivre ou de renoncer à l’état clérical ?
Donc en soi, l’idée d’un diaconat qui ne se poursuive pas jusqu’au sacerdoce n’est pas gênante. Ce qui me gêneEt d’autant plus que je crois pas que la question soit simple.

Je vais essayer de structurer ma pensée ce qui n’est pas évidé vu le sujet en question.

Tout d’abord j’ai (plus ou moins) écrit qu’il serait possible que des laïcs remplissent les missions du diacre. Je le maintiens. Néanmoins je tiens à insister sur le fait que je n’ai pas écrit que se serait souhaitable (voilà qui devrait tuer tout soupçon d’utilitarisme).

Par contre je maintient aussi que les raisons qui empêchent les fidèles de remplir les missions du diacre ne sont pas de même nature que celles qui empêchent les fidèles et les diacres de remplir les missions du prêtre.

Ceci étant posé restent plusieurs questions :

La première est celle de l’ordination diaconale en tant qu’elle est sacramentelle et donc efficace. Pour les autres sacrements l’efficacité du sacrement est (relativement) simple à comprendre pour le baptême c’est l’effacement du péché originel, pour l’eucharistie, l’hostie devient réellement le Corps du Christ et le vin devient Son Sang,…
Pour le diaconat, la réponse faite habituellement, à savoir que le diacre est « configuré au Christ-serviteur » est très belle, mais il m’est difficile de voir qu’elle réalité elle recouvre.

" surnom" breton après Super-Maloin.
Je rappelle que le le Couesnon n'a pas changé son cours et que le Mont Saint Michel est toujours en Normandie !!!

vous ne verrez plus ce pseudo sauf dans les archives !

A t il été exclu?

Voir ICI

Cordialement
Meneau

Et quel est cet ancien pseudo repris par Super Maloin ? Je n'y vois goutte !

d'un peu de réflexion et d'observation pour comprendre !
Mais ce n'est vraiment pas important...

Que celui de la personne qui vous a dit que vous ne reverriez plus Super-Malouin.

Cher monsieur

Au plaisir de vous lire !

J'espère que vous vous plairez ici. Votre perspective peut être intéressante. Qu'est-ce qui vous a motivé à officier en forme extraordinaire également ?

Merci de votre réponse, si vous désirez la donner. Encore une fois la bienvenue !

In Christo,
Jerailu.

Bonjour,
pour répondre à votre question, j'ai été un fidèle de la forme extraordinaire dans ma jeunesse. je garde toujours en mémoire les messes célébrées de façon quasi clandestine par un de mes anciens professeurs, l'abbé Jean Bayot. J'ai aussi péleriné vers Chartres à la fin des années 80. Ceci n'explique pas tout, Dieu merci !

qui ajoute au fil sur les prêtres fidèles à la liturgie traditionnelle inconnus ou peu connus des années "de plomb" 1965-1984.

La mention "de façon quasi clandestine" confirme ce que je signalais quant à la difficulté d'avoir un répertoire sinon exhaustif du moins le plus complet possible.

Pour Luc Perrin : il figure dans le Vade Mecum

Professeur au collège Stanislas ?

Oui Roger, professeur de lettres classiques et grand lecteur d’Albina. Il nous en faisait régulièrement la lecture.

Vous m intéressez

J y fus élève de 1977 à 1984 et vous?

Bonjour Roger,
j’y fus élève de 1972 à 1978.

....vous le faites dans une paroisse diocésaire (donc dans une église du novus ordo) ? Ou alors vous allez chez les tradis pour officier au culte)? Pol. Simplement curieux de savoir comment cela se passe Vous êtes le premier diacre permanent que je connaisse qui officie dans les deux rites.
Vous célèbrez donc les mariages, baptêmes, enterrements dans le novus ordo. Mais pour la diatribution de la communion, comment ça se passe?. Si vous officiez une messe ancienne dans une eglise du novus ordo, vous donnez la Communion comment? Et en cette église ou vous officiez,y-a-il l'harmonie parfaite concernant cette question? Votre évêque est-il donc en faveur de la messe ancienne? Merci pour tout éclaircissement.

Bonjour Pol,
Je réponds à vos interrogations :
1- j'officie une fois par mois dans la forme extraordinaire dans une paroisse Novus ordo où sont célébrées 2 messes en Vetus ordo et 3 en novus ordo le dimanche.
2-Pour distribuer la Sainte Communion, cela se passe très bien ! J'utilise, au banc de communion, la formule traditionnelle utilisée dans le Vetus ordo. Les fidèles communient, à genou, au banc de communion. La cohabitation se passe bien. Cependant, je n'y suis qu'une fois par mois environ.

.... pour un bi-ritualiste comme vous. Que ressentez-vous pendant les deux messes? Avez-vous un attrait un peu plus fort pour l'un ou l'autre rite? Et quand vous officiez dans le novus ordo, je présume que vous devez vous soumettre aux Autorités concernant la communion.
Donc, forcément, communion debout et dans main. Et si un fidèle fidèle se mettait à genoux?
Je tâche de comprendre ces situations (simples pour beaucoup !).

Bonjour Pol,
voici quelques réponses à vos questions.
1-J'ai le même amour pour Notre Seigneur, dans l'une ou l'autre forme. Mais si vous parlez de préférence, la balance penche plutôt vers le Vetus Ordo.
2-Quand j'officie dans le novus ordo, je suis obéissant, tout comme dans le vetus ordo, au célébrant.
Pourquoi voulez-vous associer systématiquement Novus ordo et communion debout et dans la main ? Dans ma paroisse, beaucoup communient soit à genoux sur la langue, soit debout sur la langue. Il y a aussi des fidèles qui communient dans la main.
Donc, pour répondre à votre interrogation, quand un fidèle veut communier, à genoux et sur la langue, il reçoit la sainte communion à genoux et sur la langue.

....de répondre à tout le monde qui vous ecrivait.
Je comprends un petit peu plus cette situation où nous nous trouvons.

J'associe systèmatiqument la communion debout et dans la main dans le novus ordo. Dans les pays que je connais.
Je ne connais pas les églises du novus ordo, ne les fréquentant pas depuis 18 ans que je suis retouné à la maison d'originne.
En tout cas, je vous souhaite de par votre exemple et présence aux messes du novus ordo, d'influencer des fidèles qui voudraient trouver un 'home' definitif et permanent. Je salue votre évêque qui autorise les messes de toujours dans votre église.
Vous seriez étonné de connaitre le nombre de fidèles qui retournent ou découvrent la Tradition et sa Messe ancienne.
Bon courage, bonne Route, JMJ.
P.S.
Connaissez-vous le village de St.Clet, par hazard? Près de Pontrieux.

C'est moi qui vous remercie, cher Pol, de votre message.
Il me semble courtois de répondre, dans la mesure du possible tout en préservant certains pans.
Non, je ne connais pas le village de Saint-Clet. Je suis en Trégor, près de Lannion, sur la côte de granit rose.
Je vous souhaite une bonne après-midi.

....je parle de mon ancêtre en 1760 environ....Nous avons une petite connection... l'Armorique est tout près de mon coeur, j'espère ferme atteindre la Grande Armorique Céleste un jour....God willing.

Même si je fais part de mes interrogations par ailleurs,
je suis convaincu par vos posts, et je souhaite qu'il ait beaucoup de diacres comme vous !...

Merci monsieur l'abbé de votre accueil et de votre commentaire.

Enfin, moi je dis bravo pour votre engagement, parce que de mon côté, je n'ai jamais pu m'impliquer dans aucun commerce paroissial ou autre.

Pour mon paternel, c'était il y a 30 ans et c'était nouveau cette histoire de diacres permanents. Lorsque j'eu 20 ans (j'étais au fin-fond du Brésil), il m'écrit pour me demander mon accord (il avais demandé aux 6 enfants leur avis, j'étais l'aîné et le dernier avait 9 ans). Alors bien sûr, lorsqu'il a présenté son projet à la maison aux plus petits, il a sûrement montré ça sous un jour favorable et ils ont adhéré. Mais pour moi, par lettre (je n'avais pas le téléphone),... donc la demande : "le curé et l'évêque me demandent si je serai d'accord de devenir diacre permanent, t'en penses quoi ?". Il a encore ma lettre de réponse : "Tu donnes des coups de mains spontanés c'est sympa et charitable, mais méfie toi, là tu te mets tout entier dans la machine des paroisses, des diocèses, et quand ils te disent que tu n'as rien d'autre à faire que continuer ta vie de travail en témoignant de ta foi et ta vie de famille, eh bien à la fin du compte tu finiras happé par leur système". (mais mon père avait fait 9 ans de séminaire dans sa jeunesse en Espagne sous Franco, il est un peu nostalgique de cette période, et l'histoire du Diacre avec étole direct en haut à côté du curé ça lui plaisait). Donc il a passé outre mon avertissement, mais j'avais 20 ans et je m'en fichait un peu de ce qu'il faisait, alors je n'ai pas mis un véto formel.

A la fin il s'est passé ce que je lui avais écris, le curé s'est déchargé sur lui pour les baptêmes (avec les préparations et tout), superviser les préparations aux sacrements, et même célébrer des mariages (même les mariages de divorcés-remariés que le curé ne voulait pas faire mais que l'évêque demandait), et plein d'autres trucs (sauf le sermon, les curés aiment encore trop cette tribune dominicale pour céder cette place).

Donc ça fait 30 ans qu'il est diacre permanent, toujours en haut à côté du curé, alors c'est rassurant, parce que peu importe le curé (progressiste ou comme actuellement plus conservateur), il y aura toujours le vieux diacre qui ne comprend plus tout, mais comme c'est un vieux ronchon, même s'il peut aller un bout, faut pas lui parler LGBTmachin. Avec du recul, 30 ans plus tard, je crois que je garde le même avis comme je l'ai exprimé du fond du Brésil à 20 ans... ;-)

En gros : Bonne chance !

Bonjour Davidoff2,
Merci pour votre message.
Ce que vous décrivez peut être vrai dans certaines situations où le diacre, ne sait pas dire non à son curé. Un non raisonné car il a une vie de famille, une vie professionnelle et une vie ecclésiale.
C'est à chacun de discerner.
Merci pour vos encouragements !

à vous Monsieur.
Soyez bénis vous et les vôtres