Le Forum Catholique

Dans l 'approche de la concélébration, dans leur apostolat, ... ? Ou à un niveau plus profond. Qui pourrait me les déceler ?
Merci.

Pas bien compris..

La FSSP est directement issue de la fracture entre Rome et Mgr Lefebvre (FSSPX) en 1988. Tous ses fondateurs et ses premiers membres en venaient. L'institut se situait dans la ligne du Protocole d'accord signé puis dénoncé par l'archevêque émérite, sans en avoir l'entier bénéfice (ex. la Commission romaine ne fut jamais établie selon le Protocole).

L'IBP arrive plus tard et il y a quelques ressemblances dans les circonstances puisqu'il naît d'un premier rapprochement manqué entre Rome et la FSSPX et d'une dissidence consécutive au sein de cette dernière. Toutefois il n'est pas composé uniquement de prêtres venus de la FSSPX, même si plusieurs personnalités marquantes en viennent dont l'abbé Aulagnier un des premiers compagnons de Mgr Lefebvre.
La naissance se place dans la foulée de l'offre faite en 2001-2002 et tient compte de la secousse qui avait agité la FSSP autour de la célébration possible selon les deux formes et l'intervention romaine pour désigner un supérieur général hors élection.
Ceci explique que les statuts de l'IBP prévoyaient une certaine exclusivité. L'IBP avait une ambition latino-américaine au départ qui a peiné à se concrétiser.

Qu'en sera-t-il à l'aune de T.C. à l'avenir ?

Ou plutôt opportuniste au vu de la difficulté à s'implanter en France ?

c'est bien ce qu'a affiché l'IBP et oui cela allait de pair avec des résistances très fortes en France mais de cela, les fondateurs de l'Institut, pas nés de la dernière pluie ..., avaient une idée assez claire.

Par ailleurs, en dehors de la FSSPX, l'Amérique latine était presque terra incognita pour les autres Instituts E.D. existants.
Enfin le processus qui a amené la création de l'IBP a aussi une source brésilienne avec la réconciliation de la Fraternité Jean-Marie Vianney en 2001 ayant donné l'administration apostolique de Campos. L'abbé Aulagnier avait rendu public son soutien à la démarche et sa séparation d'avec la FSSPX est partie de là.
Une offre de la TFP (ou de proches) fut d'ailleurs faite à l'IBP assez vite et cela a mal tourné par la suite.

Le choix "stratégique" était, à mon sens, justifié en 2004 et reste pertinent.
L'actuel Supérieur général, élu en 2019, est un Colombien, l'abbé Barrero Zabaleta.

On peut réécouter avec intérêt le sermon de l'Abbé Laguérie à Saint Eloi le 10 septembre 2006. Vous avouerez que les ambitions affichées alors étaient pleines d'espérance.

La FSSP a été fondée juste après les sacres de 1988 par des membres de la FSSPX qui n'acceptaient pas ces sacres.
Les sacres se justifiaient par le cas de nécessité où se trouvait Mgr Lefebvre, mais eux ne le reconnaissaient pas et auraient cru pêcher gravement s'ils étaient restés à la FSSPX.
Ils se trompaient, mais c'était de bonne foi, aussi la providence divine a permis que, contrairement aux prédictions de Mgr Lefebvre, la FSSP reste, de nombreuses années, intégralement fidèle dans sa dénonciation des méfaits du concile et de la nouvelle messe. Il y a donc eu une grande continuité entre l'ancienne FSSPX et la FSSP.
C'est un peu moins vrai aujourd'hui où le cas de nécessité de 1988 est devenu bien plus évident pour tout le monde.

Dans le cas de l'IBP, c'est tout le contraire : ses fondateurs étaient tous convaincus de la nécessité des sacres et se sont séparés de la FSSPX pour des motifs beaucoup plus futiles (refus d'une mutation au Mexique, par exemple).

Affirmer que les fondateurs de l'IBP "se sont séparés de la FSSPX pour des motifs beaucoup plus futiles" et mentionner ensuite les déboires autour d'une éventuelle "mutation au Mexique", c'est méconnaitre aussi bien les raisons plus profondes de la séparation que celles de la fondation.

Je vous renvoie notamment à la vidéo passionnante que l'abbé Laguérie fit en hommage à feu l'abbé Aulagnier, où il mentionne justement quelques-unes de ces raisons (voir notamment vers 45:52) : https://youtu.be/Og-VVZxXxR4

certains resteront focalisés sur le discorde la hiérarchie.

la FSSP reste, de nombreuses années, intégralement fidèle dans sa dénonciation des méfaits du concile et de la nouvelle messe.

À quel moment la FSSP a-t-elle dénoncé les méfaits du concile et de la nouvelle messe ?

La FSSP est restée fidèle à son attachement à la messe traditionnelle, mais l'"attitude positive" requise par le protocole du 5 mai 1988 et par le motu proprio du 2 juillet suivant ne lui a jamais permis de dénoncer quoi que ce soit.

Elle a pu soutenir des initiatives qui prônaient une limitation des effets du concile et de la nouvelle messe, mais elle n'a absolument jamais dénoncé ces derniers en tant qu'étant à l'origine des méfaits que vous sous-entendez .

La FSSP ne me paraît pas engagée dans une telle position, mais plutôt dans celle de faire ce qu'elle peut pour maintenir la messe et les sacrements traditionnels à l'intérieur du périmètre conciliaire.

dans un entretien très enrichissant, dont je reproduis ici la partie intitulée Est-ce que les «ralliés» ont abandonné le combat pour la tradition ?, d'abord dans la revue Sedes Sapientiae puis sur le site de la FSSP, Claves, dont je republie le premier point ici, puisqu'il est accessible au publique, en le formatant via ce forum.

C’est là une accusation que l’on entend fréquemment. Ceux qui n’ont pas suivi la FSSPX après les sacres du 30 juin 1988 auraient «acheté» leur reconnaissance canonique par leur «silence» sur les erreurs et les déviations qui se manifestent dans l’Église depuis le concile. La réponse est négative. Les prêtres et fidèles de ce que l’on a appelé la mouvance Ecclesia Dei mènent bien un «combat pour la tradition», et ils le mènent, en un sens, plus efficacement [...] que leurs censeurs [...] car ils le mènent in sinu Ecclesiæ (dans le sein de l’Église). Les critiques qu’ils émettent contre les erreurs et les déviations, du fait qu’elles proviennent de prêtres catholiques en situation régulière, ont un impact plus assuré (même s’il reste trop modeste) que celles qui viennent «de l’extérieur». Elles peuvent être entendues de ceux des catholiques qui cherchent la vérité dans la crise actuelle de l’Église; et elles peuvent être reçues par les pasteurs. Je prends trois exemples concernant le rapport à la hiérarchie. Le premier concerne le Catéchisme de l’Église catholique. Le passage sur la question disputée de la liberté religieuse contient certaines précisions, qui contribuent grandement à diminuer les équivoques du texte conciliaire: par la mention explicite du bien commun comme mesure des justes limites (Nota Bene n°1: C’était l’une des demandes de la «minorité» traditionnelle au Concile, cf. B. Tissier de Mallerais, op. cit., page 328, note 3.), et par le renvoi aux encycliques Quanta cura de Pie IX et Quas primas de Pie XI. Yves Chiron écrit à ce sujet:

«À travers le père Garrigues et le cardinal Schönborn, tous deux dominicains, le père de Blignières et d’autres théologiens du couvent Saint-Thomas-d’Aquin avaient pu faire introduire des précisions dans les formulations relatives à la liberté religieuse.» (Nota Bene n°2: cf. Y. Chiron, op. cit., page 374. Il s’agit des numéros 2104 à 2109 du Catéchisme de l’Église catholique.)

Deux autres exemples sont tirés de la parution dans notre revue de contributions de théologiens amis, tous deux consulteurs de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, qui ont eu un effet bénéfique contre les déviations post-conciliaires. Le premier est un article du père Albert Patfoort, O.P., sur la procession du Saint-Esprit, qui montre que la doctrine du Filioque était professée dès les origines, tant en Orient qu’en Occident (Nota Bene n°3: Cf. «Le Filioque avant le concile d’Éphèse», Sedes Sapientiæ n° 69, automne 1999, pages 35 à 47). Ce texte a efficacement contribué à écarter une conception erronée de l’œcuménisme chez les théologiens engagés dans le dialogue officiel avec les orthodoxes. Le second est une recension très critique du père Léo Elders, S.V.D. (Nota Bene n°4: Cf. «Vers une théologie chrétienne du pluralisme religieux», Sedes Sapientiæ n° 68, été 1999, pages 64 à 100.) sur un livre du père Jacques Dupuis, s. j., qui a préparé la Notification de la CDF en 2001: «Le livre contient de graves ambigüités et des difficultés sur des points doctrinaux importants qui peuvent conduire le lecteur à des opinions erronées ou dangereuses.» (Nota Bene n°5: cf. la Notification de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi du 19 janvier 2001, publiée dans l'Osservatore Romano du 26 février 2001)

Un exemple frappant au niveau des fidèles a été la diffusion par les cercles Ecclesia Dei de l’analyse du cardinal Ratzinger sur la crise en général, qui a atteint beaucoup de catholiques perplexes. Un autre cas a été l’écho donné par ces milieux aux analyses liturgiques de Mgr Gamber et d’autres spécialistes qui ne sont pas de souche traditionaliste. Les Pèlerinages de Chrétienté, de 1989 à aujourd’hui, ont fait connaître à des dizaines de milliers de jeunes (qui n’auraient pas rejoint la FSSPX) les éléments essentiels du triptyque «Tradition, Chrétienté, Mission», remise en cause radicale de la pastorale progressiste. Sans compter les nombreux exposés dans des conférences et des camps d’été sur la crise dans l’Église et la réforme liturgique.

[...]

Tout en reconnaissant honnêtement que, sur certains points discutés, les supérieurs et théologiens des Instituts Ecclesia Dei auraient pu être plus présents ou plus incisifs, je récuse l’accusation sans nuances de «silence» qui leur est faite.

Pour notre revue, je relève entre autres les contributions critiques:

-sur la réforme liturgique aux numéros 40, 45, 49, 56, 84, 93, 107 et 158
-sur la vie religieuse dans le Code de droit canonique au numéro 49
-sur la repentance aux numéros 74, 80 et 100
-sur Assise au numéro 80
-sur Amoris lætitia aux numéros 136, 137 et 140
-sur Cor orans au numéro 149
-sur Traditionis custodes aux numéros 159 et 160

La revue de la FSSP Tu es Petrus a publié depuis 2017 des articles ou des recensions sur des sujets «qui font problème»:

-Amoris lætitia
-la procédure des nullités de mariage
-l’œcuménisme
-le rapport de l’Église à l’immigration
-le Cœtus internationalis patrum (la « minorité traditionaliste au concile)
-la position de l’Église sur la peine de mort
-la communion dans la main
-le personnalisme
-le célibat sacerdotal
-le synode amazonien
-le thème de l’«Église en sortie»
-l’impact d’Yves Congar sur la crise.

À quoi s’ajoute le fait que des publicistes ou des personnalités laïques qui n’ont pas accepté les sacres -notamment Jean Madiran, Bernard Antony, Yves Daoudal- sont restés très actifs et vigilants dans le domaine de la controverse doctrinale. (Nota Bene n°6: Il suffit pour s’en convaincre de lire ce que Madiran écrivait dans Itinéraires, puis dans Présent, jusqu’à sa mort en 2013, et ce qu’Antony et Daoudal ont écrit dans les revues ou sur les sites où ils se sont exprimés depuis 1988 jusqu’à aujourd’hui.)

Je crois, sans republier l'entièreté de l'article ou de cette partie de l'article que cette réponse est satisfaisante.

In Christo,
Jerailu.

Convaincu moi-même à l'époque de l'illégitimité des sacres, je fréquentais beaucoup la FSSP et notamment le regretté abbé Denis Coiffet. Il me disait que Rome n'avait exigé d'eux aucune acceptation du Concile ni d'une soi-disant légitimité de la nouvelle messe.

Mgr Lefebvre a accepté et signé ce protocole, bien persuadé qu’il n’était en rien une approbation des erreurs de Vatican II. Or, on lui dit que c’était ce qu’il avait accepté. Il protesta que ce n’était pas ce qu’il avait signé. Il lui fut signifié que ce n’était pas à lui d’interpréter ce protocole, mais à la commission instituée à cet effet (5 membres nommés par le Saint Siège pour 2 désignés par la FSSPX). Faute de pouvoir rééquilibrer cette commission au profit de la FSSPX, Mgr Lefebvre n’a pu que dénoncer sa signature.
La FSSP ne s’étant pas vu imposer une telle commission, le protocole du 5 mai 1988 ne pouvait être interprété que dans son sens obvie, permettant à la FSSP de continuer à refuser toutes les erreurs du concile. Et la plupart de ses membres ne s’en sont pas privés (notament l’abbé Coiffet).
Plus tard, la FSSPX ayant repris les discussions avec Rome (mais sans cette commission), Mgr Felay signa, en 2012, une déclaration ressemblant beaucoup au protocole du 5 mai 1988. Or Benoît XVI refusa de s’en contenter, exigeant une adhésion explicite à Vatican II, ce qui mit fin aux négociations. Or c’était ce même Benoît XVI, alors cardinal Ratzinger, qui avait rédigé le protocole du 5 mai 1988. Mais dans l’intervalle, il avait pu constater que ce protocole sans la commission ad hoc n’avait pu empêcher la FSSP de résister et pendant de nombreuses années.

on sent que vous êtes adeptes vous même de cette Fraternité.

Pour ma part, au début de ma conversion il y'a maintenant 5 ans, en 2018, c'est vrai, je reconnaissais la nécessité des sacres et j'ai été tout d'abord catéchisé par un prêtre de la FSSPX durant l'année 2019, l'abbé Cyprien Du Crest, envers qui malgrés nos désaccords actuels, j'ai encore une certaine piété filiale pour ce qu'il m'a apporté. Si vous me lisez actuellement monsieur l'abbé je n'ai pas oublié vos précieux conseils sur la vie spirituelle ou sur la vocation ! Priez pour moi, je veux aussi prier pour vous et pour votre sacerdoce. Merci. Merci aussi à l'abbé Hugues De Montjoye qui a pris la suite, s'il me lit, vous avez été comme un père pour moi.

Enfin, bref, Je crois aujourd'hui que mgr Lefebvre a mal fait, non-pas qu'au vu du succès (agréable) de la FSSPX il n'y avait pas besoin de forces vives pour confirmer et ordonner mais surtout parce que je crois, comme le père de Blignière le dit dans un article où il écrit ses mémoires sur l'été 88, publié d'abord dans Sedes Sapientiae puis sur Claves:

Un jour, le cardinal Ratzinger a confié à l’abbé Bisig et à moi-même que le Saint-Père Jean-Paul II avait décidé de procéder lui-même à cette ordination épiscopale, qui aurait eu lieu conformément au Protocole d’accord du 5 mai, c’est-à-dire avec l’ancien Pontifical 62. Donc les prêtres fondateurs de ce qui est devenu la FSSP n’auraient pas eu à quitter la FSSPX.

Et il est là au-final le point de discorde ! Peut être que feu mgr Ratzinger mentait, qui sait ? Mais s'il dit vrai, et il est fort à parier au-vu du pontificat de Benoît XVI que c'était le cas, alors la Fraternité AURAIT un évêque encore en vie mais cette fois il aurait une juridiction, la FSSPX aurait bénéficié du ralliement en se redonnant une légitimité et était déjà bien implantée, notamment en France, de telle sortes que les évêques ne pourraient pas revenir sur leur apostolat sans grandes difficultés.

Et donc, pour en finir, s'il est était ralliée, ni l'abbé Aulagnier, ni l'abbé Laguérie, ni l'abbé De Tanouarn n'auraient eu ces problèmes puisque la FSSPX aurait une commission à laquelle ils pourraient se pourvoir et obtenir justice. Et en plus de cela, la Tradition serait globalement unifiée en un même et unique mouvement, qu'il serait bien plus difficile d'attaquer que ce que fait actuellement le Saint-Père avec le Motu Proprio Traditionis Custodes.

In Christo,
Jerailu.

Selon leur identité pastorale, leur charisme
Merci à Luc Perrin

Et autant que je sache l'esprit qui anime l'IBP est différent sur deux points :alors que la FSSP cherche plus ou moins à trouver une place discrète mais stable au sein des diocèses et promeut une lecture pondérée des textes conciliaires...l IBP me semble assumer une certaine marginalité pastorale doublée d'une plus grande radicalite doctrinale.

Comme je demanderais quelle est la specificité des Pères Blancs et la SMA les deux évangélisant en Afrique.

...et continue d'en défendre la légitimité.

La FSSP est née du refus catégorique d'y adhérer.

C'est à mon avis, avec la révérence publiquement affichée de l'IBP pour Mgr Lefebvre- la principale différence entre ces deux instituts, qui partagent un attachement exclusif à la messe traditionnelle.

L'IBP assume pleinement les sacres de 1088 et continue d'en défendre la légitimité.
Néanmoins L'IBP a rompu avec les 4 évêques sacrés en 1988 et fait appel aux évêques diocésains pour ses sacrements d'ordre et de confirmation, alors que c'était justement la dérive conciliariste de l'ensemble des évêques diocésains qui faisait courir un grave risque pour la foi et justifiait les sacres sans mandat pontifical.
S'il n'y a pas de risque pour la foi à faire appel aux évêques diocésains, il n'y avait pas non plus de nécessité à sacrer des évêques sans mandat.

Que sont les 4 évêques ?

Les héritiers de Mgr Lefebvre ? Pas sûr
Les chefs de la FSSPX? Non
Des représentants de commerce chargés de bénir les églises et de confirmer les adolescents au cours de leur tour d'un monde permanent ? Probablement (pardon si ma métaphore choque un.liseur)

Tout le monde sait que les fondateurs de l IBP étaient très très proches de Mgr Lefebvre et ont été humiliés de ne pas être choisis pour évêques ni pour supérieurs de la FSSPX.

Deux mauvaises langues, l'une pour la FSSPX contre l'IBP, l'autre contre la FSSPX.

1) Si l'IBP est né après le refus par l'abbé Laguérie de sa nomination au Mexique, ce n'est pas cette nomination qui l'a décidé à quitter la FSSPX et à créer l'IBP.

Le différend est apparu à propos des séminaires, de la sélection et de la formation dans les séminaires de la Fraternité et notamment à Ecône. Renvoyer des séminaristes en 5ème année d'études parce que leurs têtes ne reviennent pas au directeur du séminaire, ce n'est pas correct.

Derrière ce litige, il y a les séminaires français où l'on en rajoute, parce que le christianisme n'est plus en quelque sorte : "connaturel" à la société française. Il y a aussi le fait que la FSSPX s'est, au fil des ans, et d'ailleurs sans vraiment s'en rendre compte, transformée en une sorte de forteresse jésuite, tandis que nos abbés français à l'origine de l'IBP ont le profil de curés de campagne de jadis à fort caractère.

Un autre problème a secoué la Fraternité, c'est l'existence en son sein de deux cultures chrétiennes : la culture française maurrassienne contre-révolutionnaire et la culture chrétienne traditionnelle des pays qui ont fait autrefois partie du St Empire : Suisse, Allemagne, Autriche ...

2) On est évêque ou on ne l'est pas. Les évêques de la FSSPX sont de véritables évêques qui ne sont plus ou n'ont jamais été excommuniés. Vos remarques Roger, toujours les mêmes, sont particulièrement déplacées et énervantes, surtout dans le contexte de la crise de l'Eglise et du pontificat actuel, lequel, au passage, autorise la FSSPX à marier et à confesser !

Qu'avez-vous contre la Contre-révolution ? Je sais que vous n'aimez pas Maurras, mais la contre-révolution lui est antérieure. Elle procède plus de Louis de Bonald ou Joseph de Maistre que de Maurras, lequel s'est en outre exprimé sur des questions politiques et non religieuses...

Où avez-vous lu que j'aurais quelque chose contre la Contre-Révolution ?

Je braque simplement le projecteur sur les malentendus qui ont pu naître, notamment entre Avrillé par exemple, d'un côté, mais pas seulement, et les positions de Mgr Fellay ou de l'abbé Pflüger, de l'autre.

Ces différences de sensibilité ne sont pas conscientes et n'apparaissent que dans certaines circonstances, ce qui surprend les personnes concernées elles-mêmes. On parle alors de trahison ou autre, alors que ce n'est pas le problème.

Il faut comprendre que le catholicisme des pays voisins n'a pas subi de la même façon que nous le choc de la Révolution de 1789. Ils ont continué à vivre, et presque jusqu'à nos jours, et malgré Vatican II et le nouveau rite de 1969-70, dans des pays où survivait, pour différentes raisons, une forte ou assez forte chrétienté sociale. A bien des égards, ils n'ont pas compris que la chrétienté subsistait encore chez eux comme un poulet ou un canard sans tête.

Il n'y a pas eu chez eux de rupture brusque, qui laisse la moitié des fidèles sur le carreau. Il y a eu un lent et long alanguissement. D'un côté, ils sentent moins le poison révolutionnaire, parce que, chez eux, la société est restée plus longtemps chrétienne ; de l'autre, ils ont gardé, surtout quand ils ont malgré tout conservé un esprit traditionnel, une "connaturalité" détendue avec le christianisme.

Disons que l'adjectif "maurrassien" m' fait lire l'expression avec un sens péjoratif sous votre plume, d'autant que vous l'opposiez au Saint-Empire que vous admirez tant.
Il est vrai que la déclinaison socio-politique de la foi catholique est différente dans chaque pays au gré de l'histoire de chacun :
- identitaire en Irlande et en Pologne
- contre-révolutionnaire en France, pays de la révolution
- traditionnel dans les pays germaniques, pays de la réforme

Je note toutefois que les choses sont désormais à peu près les mêmes partout dans le monde occidental : pratique à zéro, relativisme doctrinal, soumission au monde. Et ce n'est pas le fruit de la révolution puisque cela concerne également des pays qui ne l'ont pas connue directement : Etats-Unis, Angleterre, Canada, etc. Cela signifie que tout procède d'un mouvement d'origine anglo-saxonne, y compris la révolution française qui fut le premier et décisif domino qui fit tomber les autres.

Je suis cette fois en partie d'accord avec votre post, mais en partie seulement.

Je ne suis pas d'accord en ceci que vous tentez toujours de faire reposer la faute sur les pays étrangers qui nous auraient contaminés, réflexe contraire au principe évangélique de regarder d'abord ses propres fautes. Car ici, en effet, tout le monde contamine tout le monde ! Comme je l'ai déjà écrit : pour vous la France porte la lumière, tandis que ce qui n'est pas dans les plis du drapeau français, c'est la nuit, les ténèbres.

Philippe le Bel et Calvin sont pourtant bien de chez nous, non ? François 1er qui s'allie avec les Turcs, Louis XIV qui fait la guerre à l'Europe entière, la Révolution et l'Empire, la laïcité, la centralisation, la République universelle, le regroupement familial, la suppression des racines chrétiennes dans la constitution européenne, les philosophes "déconstructeurs", ça vient d'où d'après vous ?

Le monde anglo-saxon a effectivement imposé son modèle au détriment du nôtre, mais nous n'avions qu'à mieux nous défendre. Je n'ai jamais dit le contraire. Je pense effectivement que le modèle continental d'avant la révolution, qui avait su trouver un bon équilibre entre l'autorité de l'Eglise et le droit commun issu de la tradition germanique, était le meilleur qui soit. Pas vous ? Malheureusement, nous avons trouvé, non pas plus fort, mais plus malin que nous.
Je n'ai jamais exempt la France de ses responsabilités, où l'avez-vous lu sous ma plume ? Chaque pays a apporté sa pierre au monde actuel : l'Italie avec l'humanisme de la renaissance, l'Allemagne avec la Réforme, l'Angleterre bien sûr, la France et ses "Lumières".
Un détail : François 1er n'aurait pas jugé utile de s'allier aux Turcs si Charles Quint ne menaçait pas la France de manière vitale. en revanche, je ne vois pas ce que vous reprochez à Philippe Le Bel. D'avoir brûlé des Templiers apostats ? Il est vrai que la sanction était peut-être disproportionnée mais on ne saurait résumer un règne entier à ce forfait.

1) Ce que vous nous dites au fond, c'est que notre faute consisterait surtout dans le fait de ne pas avoir su nous défendre contre le mal et les erreurs. Vous confirmez donc, en fait, ce que j'écrivais ;


2) Philippe-le-Bel est l'inventeur du Jacobinisme.

Les accusations portées contre les Templiers étaient fausses. Il s'agissait simplement de leur prendre leur argent, d'effacer les dettes que le roi avait contractées à leur égard et de détruire une puissance internationale. Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage ! En tout état de cause, on ne traite pas de cette façon un ordre vénérable qui a défendu la chrétienté en Orient. D'ailleurs, quelques années auparavant, il y avait eu, le 7 septembre 1303, l'attentat d'Anagni contre le pape ;


3) L'alliance de François 1er avec les Turcs a choqué, voire révolté, à l'époque, toute la chrétienté. Rien ne pouvait la justifier ! Si cette alliance avait fonctionné, Vienne, l'Autriche et l'Allemagne seraient musulmanes aujourd'hui ! Avec les Habsbourg, il s'agissait de conflits dynastiques ; avec les Turcs, c'était notre civilisation qui était en jeu !


4) Deux droits ont fait deux sociétés, ce qu'avait rappelé Régine Pernoud dans le prologue de son livre : "Lumière du Moyen-Âge".

Le droit romain met en avant "le pater familias" qui a droit de vie ou de mort sur sa maisonnée et dont les enfants sont dans une perpétuelle dépendance et minorité vis-à-vis de lui jusqu'à sa mort. Ce type de sociétés n'essaime pas et ne produit que des militaires et des fonctionnaires ;

Le droit et les coutumes germaniques produisent au contraire des familles libres, indépendantes et nombreuses. Ces familles essaiment et produisent des aventuriers, des pionniers, des "risque-tout". D'où la formidable expansion des Anglo-Saxons. Les Allemands ont abandonné au XIVème siècle ce droit germanique au profit du droit romain et leur société s'est développée sous l'influence de la Prusse vers le militarisme.

Les Anglo-Saxons n'ont pas abandonné ce droit, protégés par le caractère insulaire de leur pays et paradoxalement grâce à la conquête normande, laquelle leur a fourni un cadre moderne et fort capable de s'opposer aux influences continentales.

Le droit romain est parfaitement adapté à l'objet de l'Eglise qui est de garder intact le dépôt de la foi.
Pour le reste, Rome, mère du droit romain, n'était-elle une civilisation de pionniers, d'aventuriers ? Par la suite, les premiers pionniers et aventuriers étaient des latins : Italiens (songez à tous les comptoirs génois et vénitiens), Espagnols, Portugais. Et auparavant, vous aviez la formidable épopée des croisades, il est vrai dominées par des Français qui étaient alors sous le modèle du droit oral, mais sous l'impulsion initiale du pape de Rome. De même, les plus grand évangélisateurs ne furent ni allemands, ni suédois, ni anglais mais d'abord celtes, puis espagnols ou français. En revanche, les Allemands ne sont pas allés plus loin que les confins orientaux de l'Europe.
Pour ma part, je rejoindrais plutôt la conception de Valérie Bugault qui attribue à un équilibre subtile entre le droit canon et le droit commun la longue stabilité européenne, chacun faisant contre-pouvoir à l'autre, ce qui ne fut plus le cas en Angleterre où seul le droit anglo-saxon est resté et n'a fait qu'asseoir le pouvoir des forts alors que l'objet du droit est de protéger le faible.
L'expansionnisme anglais est plus une affaire de géographie que de système juridique.

1) Il me semble que vous confondiez droit de l'Eglise et droit romain ;

2) Les Romains ont conquis le Bassin méditerranéen (et un peu au-delà), mais ils n'ont pas créé de colonies de peuplement, hors Roumanie peut-être. Leur Empire était sans doute né grâce aux valeurs simples, frugales et viriles, de la République. Mais l'Etatisme, le fiscalisme, et la dénatalité, ont fini par avoir raison de lui ;

3) Il y a certes eu des aventuriers et des commerçants ailleurs que dans les pays anglo-saxons. Vous citez Venise, Gênes, et vous avez raison, mais il s'agissait de petites cités Etats, apparues avant la renaissance du droit romain. Ce droit romain, réinventé par l'école de Bologne, n'apparaît pas vraiment, en effet, en tant que tel, avant le début du XIVème siècle. Il est issu de l'interprétation du droit romain de Justinien.

Les Portugais, les Espagnols furent de grands colonisateurs et les Français découvrirent en Amérique du Nord la région des Grands Lacs, furent les premiers "coureurs des bois". Le monde non anglo-saxon n'est pas nul, c'est clair. Mais que reste-t-il, au final, de ses exploits, si ce n'est la langue, ce qui n'est pas si mal ? Qui a finalement créé 13 colonies qui comptaient déjà 1 million de colons au XVIIIème siècle quand la Nouvelle France n'en comptait pas 100.000 ? Qui domine aujourd'hui le monde occidental et donc le monde tout court ? Qui a créé des colonies de peuplement en Amérique du Nord, en Afrique du Sud, en Australie et en Nouvelle Zélande ?

4) D'autres facteurs expliquent aussi l'expansion anglo-saxonne : le caractère insulaire, la conscience ethnique. Pour un Anglais, et contrairement aux continentaux, l'Angleterre c'est moins une Terre que là où il y a des Anglais ! Il privilégie, par culture, la simplicité, le commerce, les balades, la famille, les légendes, l'épopée. Un Allemand est désorienté lorsqu'il découvre "le désert français" ; un Anglais au contraire y verra des opportunités, des possibilités d'aventures ...

5) L'évangélisation, c'est autre chose. Pour des raisons géographiques les Suédois, par exemple, ont été parmi les derniers évangélisés, sont passés rapidement au Protestantisme et ne pouvaient donc évangéliser.

J'avoue ne pas connaître suffisamment le droit pour avoir un avis autorisé et qualifié sur la question mais je dirais que c'est le caractère d'un peuple qui détermine son droit plutôt que l'inverse.

Or l'esprit d'aventure et de découverte n'est pas propre au monde germanique mais est commun à toute la civilisation européenne. Cet esprit s'est manifesté dans le génie intellectuel grec, militaire puis juridique romain (il fallait bien gérer l'empire après l'avoir conquis) et dans les grands explorations puis dans les découvertes scientifiques ayant permis la révolution industrielle.
Que cette tentation de l'aventure se manifeste ici ou là par des expéditions lointaines tient de la géographie. Je pense aux Normands, Italiens, Espagnols, Portugais, Français puis Anglais qui ont traversé les mers et conquis des empires. Les Russes l'ont fait sur terre dans l'autre sens avant de rejoindre les anglo-saxons ! Il est normal que les Allemands n'en aient pas fait autant et qu'ils se soient limités à quelques colonies de peuplement aux confins de l'Europe, ce qui n'est déjà pas mal.

Le droit anglo-saxon, dont j'ignore la réelle filiation avec le droit germanique (de même que leur langue n'est plus une pure langue germanique car hybridée avec le français), n'est qu'un droit fait pour des commerçants, avec succès d'ailleurs.

Quant aux exemples que vous donnez, on pourrait trouver les mêmes chez d'autres peuples européens à d'autres époques.

Il est vrai que L'abbé Laguérie a prétendu que des séminaristes en 5ème année d'études auraient été renvoyés parce que leurs têtes ne revenaient pas au directeur du séminaire.
Devant le scepticisme général engendré par une telle affirmation et pour lui donner un semblant de "preuve", il a alors publié des témoignages très confidentiels d'anciens séminaristes de l'époque.
Les intéressés se sont justement scandalisés d'une telle indiscrétion et c'est parce qu'il était nécessaire de l'éloigner le plus possible de ceux-ci que fut décidé sa mutation au Mexique.

Qu'on a voulu déplacer l'abbé Laguerie pour sa sécurité physique, pour son bien, qu'on a voulu, en quelque sorte, l'exfiltrer ? Il est pourtant resté en France et n'a été, à ma connaissance, molesté par personne !

Non ! La direction de la FSSPX n'appréciait pas la liberté de parole de l'abbé et de quelques autres. Elle a voulu le muter au Mexique pour qu'on n'entende plus parler de lui et de ses critiques ou en espérant qu'il refuserait cette mutation et qu'on pourrait ainsi s'en débarrasser.

Quand on se confie à un prêtre hors confession, c'est pour qu'il nous conseille dans la conduite de notre vie et on lui parle ou écrit d'autant plus librement qu'on a confiance dans sa discrétion pour ne pas publier ce qu'on lui a communiqué.
Lorsque cette confiance a été une fois trahie, personne n'ose plus ainsi se confier à lui, non seulement les intéressés eux-mêmes, mais tous ceux qui les connaissent et tous ceux qui ont eu vent de l'incident.
La mutation est donc nécessaire, non pour sa sécurité physique dont je n'ai pas parlé, mais pour le fruit même de son apostolat et pour le fruit de l'apostolat de celui qui le remplacera.
Et ses supérieurs espéraient si peu qu'il refuse sa mutation, qu'après qu'il l'ait effectivement refusé, ils lui ont proposé d'autres mutations en d'autres lieux où il n'était pas connu, mais qu'il a refusé de la même façon, ne laissant effectivement plus d'autre alternative à ses supérieurs que de l'exclure.

Est incompréhensible.

Les critiques de l'abbé sur le traitement des vocations et la politique des séminaires étaient purement internes. Je ne comprends pas ce que vient faire la confession là-dedans.

Ce genre de propos.
Comme si ce n'était qu'une question de places... Pas du tout ! M. l'abbé Laguerie n'a jamais affiché son intention d'être supérieur general du district de France ou d'être appelé Monseigneur...
Ce genre de propos ne tient pas la route.

Appeler "représentants de commerce" des évêques catholiques est effectivement choquant.

"Ambassadeur " serait plus aimable. Je vous l'accorde

MAIS il reste difficile d'y voir des évêques au sens courant du terme tout simplement car ils n ont aucun diocèse...

Et restent membres d'une fraternité qu'ils ne dirigent pas et dans laquelle ils restent en position subordonnée. Le supérieur les envoie confirmer ici ou là.

Or un évêque est chargé d'un diocèse dans lequel il assume ube double fonction spirituelle et temporelle.

On pourrait aussi débattre des qualités intellectuelles et morales de Mgr Williamson.

… mais il reste qu'aux yeux de Rome ils sont évêques, cf. le décret de levée de leur excommunication :

Sur la base des facultés qui m’ont été expressément concédées par le Saint-Père Benoît XVI, en vertu du présent décret, j’accorde aux Évêques Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta la levée de l’excommunication latae sententiae décrétée par cette Congrégation le 1er juillet 1988, et je déclare sans effet juridique, à partir de ce jour, le Décret émis en son temps.

Rome, de la Congrégation pour les Évêques, le 21 janvier 2009.

 

Cardinal Giovanni Battista Re
Préfet de la Congrégation pour les Évêques.

Quand on a été consacré évêque, point !

Et les clercs que l'on a consacrés évêques, parce qu'ils devaient devenir nonces, par exemple ? Ils ne sont pas à la tête d'un diocèse, il me semble, non ?

En outre, vous vous obstinez à ne pas vouloir voir la crise de l'Eglise.

Enfin, vous êtes un ingrat, car la Fssp n'aurait pas été autorisée par le pape, si la FSSPX n'avait pas existé et Mgr Lefebvre procédé aux consécrations épiscopales.

et autres évêques de curie, ainsi que les auxiliaires et coadjuteurs, sont titulaires d'un siège, in partibus, "éteint ou supprimé" .


Canon 376

- Sont appelés diocésains les Évêques auxquels est confiée la charge d'un diocèse; titulaires, les autres Évêques.

Sauf vos quatre moins un, les Williamson babies, les cohortes sédévaques, que sais-je ...

Le dernier en particulier n’est pas exact. Mgr Lefebvre n’a pas sacré parce que les évêques faisaient courir un risque grave pour la foi, mais à cause de leur refus de dispenser les sacrements dans la forme traditionnelle, et en particulier d’assurer les ordinations pour la fraternité, ce qui devait à terme compromettre son extension.
L’IBP a fait en effet scission mais à une autre époque : certains évêques avaient déjà ordonné, confirmé etc. dans l’ancien rite. Dire que l’IBP a rompu avec les évêques de la FSSPX est absurde. Ces évêques faisant partie de la FSSPX n’agissent qu’à son instigation.

Mais plus généralement n’est-il pas plus utile de se focaliser aujourd’hui sur ce que nous avons tous en commun, FSSPX et ED compris, plutôt que de chercher des oppositions qui n’apportent rien au combat que nous menons contre le modernisme ?

Les différences que je vois sont une grande rigueur pour la FSSP, une plus grande diplomatie aux prix de concessions pour ICRSP, une plus grande liberté pour l’IBP car il est moins installé. La FSSPX quant à elle a une totale autonomie qui fait suite à son indépendance totale vis à vis de la hiérarchie.

que vous en appelant de mes voeux à une union des...catholiques tout simplement.

Je connais et je sais combien certains ici sont éloignés de la forme ordinaire, vous même cher Nemo en avez produit sur ce forum une critique pertinente, mais enfin tout de même, quand je vois des personnes comme par exemple le frère Paul-Adrien, OP, conservatrices, en quête d'unité, en quête de Vérité et qui ne rougissent d'aucunes doctrines de l'Eglise, je ne peux m'empêcher d'y voir des frères en Christ.

Alors non-seulement unissons les catholiques traditionnalistes mais aussi tout ceux qui ont la foi catholique, CONTRE ce maudit modernisme qui pullule et qui ruine les âmes, pas dans un faux-irénisme béat mais dans une vraie conscience que malgré la Crise, des prêtres, des diacres (permanents ou pas), des séminaristes et il paraîtrai même des évêques qui n'ont rien de traditionalistes adhèrent à cette même foi catholique que saint Pierre, saint Pie X, mgr Lefebvre et tout les autres chérissaient.

Herbert Pagani, célèbre sioniste, disait dans un plaidoyer pour Israël:

Quand la Terre d'Israël sera hors de danger, je choisirai ceux parmi mes frères juifs et mes voisins arabes ceux qui me sont frères par les idées; en attendant je me dois d'être uni avec tout les miens, même ceux que je déteste, au nom d'un ennemi commun: le racisme.

Eh bien moi je vous dit, quand la foi catholique sera hors de danger, je choisirai parmi mes frères catholiques ceux qui me sont frères par les idées; en attendant je me dois d'être uni avec tout les catholiques, même ceux avec qui je suis en désaccord ou que je déteste, au nom d'un ennemi commun: le modernisme.

Ou comme le disait saint Augustin lui-même:

En tout ce qui est nécessaire, l'unité; en tout le reste, la liberté.

Nous sommes exilés de notre terre légitime, reprenons là, nous nous battrons entre nous plus tard ! Et que cela aille dans les deux sens, j'appelle de mes voeux les prêtres non-traditionalistes qui me lisent: ouvrez à vos frères catholiques les autels de vos chapelles privées, de vos églises ou même de vos cathédrales, communiez à leur messe, servez là, si vous êtes évêque confirmez dans le rit traditionnel, célébrez le ! Malgré nos différences vivons cette unité, que personne en France ne puisse voir un catholique interagir avec un autre catholique sans se dire: regardez comme ils s'aiment.

In Christo,
Jerailu.

sont eux-mêmes divisés et ne se comprennent pas les uns les autres : l' éternel problème de l' interprétation du concile dernier.

Je ne peux que souscrire à ce que vous dites.

D'ailleurs je ne connais pas de prêtres tradis qui jettent l'opprobre sur des prêtres diocésains qui partagent la Foi intégral en JC. A l'occasion d'un diner j'espère qu'ils ont d'ailleurs la possibilité d'échanger fraternellement autour de la liturgie.

Malheureusement je constate que le fond du pb est plutôt qu'il reste une population importante de fidèles et de prêtres qui sont intoxiqués par les idées modernistes. D'ailleurs à mon sens la Charité fraternelle voudrait que l'on discute avec eux des dogmes et non de la liturgie.

fondamentalement quand la lex credendi est la même la lex orandi est assez similaire.

Terminons sur un motif d'espoir. Si le retour de la doctrine traditionnelle n'était si important Tradisti custodes n'existerait pas.

Il y aurait un risque pour la foi avec Mgr Rey? Ou.mgr Aillet? Ou Mgr Haas?

Et pas avec Mgr Williamson?

Ni Mgr Rey, ni Mgr Aillet, ni Mgr Haas n'étaient évêques lors des sacres de 1988 par Mgr Lefebvre. Le seraient-ils devenus s'il n'y avait pas eu préalablement l'exemple et le recours de la FSSPX se maintenant grâce aux sacres de 1988 ?
De plus ce n'est ni à Mgr Rey, ni à Mgr Aillet, ni à Mgr Haas que fut rattaché l'IBP lors de sa fondation, mais au cardinal Ricard archevêque de Bordeaux, celui-là même dont l'abbé Laguérie n'avait pas manqué de dénoncer les dérives conciliaires quand il était encore de la FSSPX.
Quant à Mgr Williamson, il fut exclu de la FSSPX dès que ses prises de positions devenaient un danger pour la foi des fidèles.