Le Forum Catholique

Des jeunes intégristes catholiques perturbent une cérémonie religieuse à Angers

Ouest France (article réservé aux abonnés)

Les faits se sont produits samedi 21 janvier dans une église de Belle-Beille à Angers où différentes confessions chrétiennes étaient réunies pour la semaine de l’unité. La police a dû intervenir.


Angers, Belle-Beille, le 21 janvier 2023. La quinzaine de très jeunes gens s’est agenouillée dans le chœur et a entonné des « Je vous salue Marie » pour empêcher la tenue de cette cérémonie œcuménique. | © Courrier de l'Ouest

Y avait-il une raison particulière pour que ces jeunes peturbent ce type de cérémonie qui se déroule chaque année à l'occasion de la semaine pour l'unité des chrétiens ?

Communiqué du diocèse d’Angers suite aux événements survenus en marge d’une célébration de prière lors de la semaine pour l’unité des chrétiens.

Tous les ans, du 18 au 25 janvier, se tient dans toute l’Église la semaine de prière pour l’unité des chrétiens. Cette tradition date du début du XXe siècle . Dans de nombreux diocèses des initiatives de prière et des rencontres se déroulent entre chrétiens qui se reconnaissent d’un même baptême. Ainsi un temps de prière avait lieu en présence de fidèles catholiques, orthodoxes et protestants d’Angers à l’église Ste Marie de la Croix à Belle-Beille ce samedi 21 janvier à 18h.

Au moment de commencer ce temps de prière, quelques fidèles de la Fraternité Saint Pie X ont occupé le chœur de l’église pour empêcher la tenue de l’événement. Devant leur refus de mettre un terme à leur action, la police est intervenue pour évacuer ces personnes et permettre aux 200 chrétiens réunis de prier ensemble.
Mgr Emmanuel Delmas évêque d’Angers condamne fermement cet incident, qui manifeste un manque de respect de la prière des chrétiens présents et plus grave encore, du caractère sacré de l’église lieu d’unité, de paix et de communion. Nulle cause ne peut justifier une telle offense ni une telle instrumentalisation du chapelet, prière qui nous est chère, utilisée ce soir-là comme moyen de manifester et d’interrompre la prière d’autrui.

Mgr Emmanuel Delmas renouvelle son soutien à tous ceux qui vivent un œcuménisme authentique, qui nous fait reconnaître ensemble, orthodoxes, protestants et catholiques, Jésus-Christ comme unique Sauveur et prier pour l’unité des enfants de Dieu. C’est la prière de Jésus lui-même au soir du Jeudi Saint : « Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. » (Jn 17, 21).
Mgr Emmanuel Delmas redit sa confiance aux organisateurs de cette célébration et au groupe œcuménique ; il sait leur disponibilité pour entamer avec ceux qui ce soir-là ont créé cet incident, un vrai dialogue et approfondir ensemble cette tradition ancienne de la prière pour l’unité des chrétiens et sa véritable signification. Il enjoint à ces derniers, à l’avenir de préférer ce dialogue toujours possible au désordre et au manque de respect des lieux saints.

de se mettre en pourfendeurs ils feraient bien de s'unir à ces prières en participant activement comme les autres chrétiens. Pourquoi se metre systématiquement à part. Ne sont-ils pas chrétiens comme les autres ? A moins que l'évêque ait refusé leur présence et leur participation à cette cérémonie. Il faudrait qu'ils relisent de part et d'autre l'évangile de dimanche dernier: même le centurion qui était un ennemi, un envahisseur et un occupant, le Christ le laisse s'approcher et entame un dialogue avec lui.
Ce n'et pas avec de telles actions que l'on refera l'unité des catholiques, n'en déplaire à certains qui ne veulent pas entendre parler du Vatican. Qu'ils aillent donc rejoindre les sedevac!

si courageux que cela, qu'ils aillent donc perturber les cérémonies des infidèles et qu'ils aillent aussi à Constantinople récupérer Sainte Sophie... Des petits m... qui se prennent pour des docteurs de la loi !

C'est ce qu'ils ont fait en récitant des "je vous salue Marie" non ?

Plus sérieusement, il n'y a pas à marquer son "unité" avec des gens qui justement, schismatiques et même hérétiques, sont des ennemis déclarés de l'Église. Ou alors les mots n'ont plus de sens. L'Église est une, sainte, catholique et apostolique pour rappel.

ne sont pas forcément ce que vous dites. Ils ont envie de savoir.
Et une question a été posée au début de ce fil, quelle est leur prétexte ? Vous faites aussi partie des inté....
Bien sûr que l'Eglise est une Sainte Catholique et APOSTOLIQUE. Alors que faut-il faire pour pour que reviennent dans le giron de l'Eglise tous nos frères séparés ?

L'article dit qu'il s'agissait de protestants et d'orthodoxes. Ils sont donc bien schismatiques et hérétiques, je ne vois pas trop où vous voulez en venir.

Par ailleurs pour ce qui est de la portée apostolique de ce genre de réunion, c'est justement le problème. Il ne s'agit pas de controverser avec ces gens mais de faire comme si les différences n'étaient pas si graves en priant ensemble sans volonté prosélyte affichée. Autrement dit, ils sont dans l'erreur mais ce n'est pas si grave : pas très charitable.

en union de prière puisqu'ils la dise seuls et non en union avec l'assemblée. S'il s'agissait du Notre Père je comprendrait, mais le Je vous salue Marie il n'a pas été modifié il est le même pour tous. Que les protestants présents ne le récitent pas OK, mais ils ont quand même accepté d'être là pour entendre des paroles et des prières sortant de la bouche des catholiques.

On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre !!!

Je pense que certain récalcitrants font partie des nouveaux Savonarole. D''ailleurs ses disciples ne sont pas loin...

Le centurion avait la vraie Foi, c'est justement ce que le Christ loue.
Rien à voir avec des non catholiques qui n'ont pas la vraie Foi et qui méritent d'être instruits et sortis de l'erreur.

Ce n'est pas de l'orgueil ou de la présomption de le dire. Posséder la Vérité de l'Eglise n'est pas une conquête personnelle dont on peut s'enorgueillir mais une grâce gratuite que nous devons partager.

Est-ce que ces rassemblements de prières communes sont de nature à leur ouvrir les yeux ?

Je me demande si mon Saint Patron, évêque de Genève, aurait pu participer à de telles réunions... Je ne vous cache pas que j'ai des doutes...

un rapprochement comment voulez-vous les ramener à la vrai foi ? Ce n'est pas en les laissant macérer dans leurs erreurs que vous les rapprocherez ce nous !

l'Eglise Catholique est la seule qui nous mène à cette Vérité si vous préférez. Je n'ai pas la prétention de la posséder pleinement évidemment mais est-ce nécessaire de le préciser ?
Il y a une grande différence entre rencontrer les autres chrétiens et prier avec publiquement.

Non, décidément, je n'imagine pas St François de Sales agir de même et pourtant il a beaucoup échangé publiquement avec les protestants. Mais lui était clair : il cherchait activement leur conversion au risque de sa vie.

... pensez-vous que l'objectif de genre de réunion est de les ramener à la vraie foi ?

Allons, tour le monde connaît la réponse à cette question !

pensez-vous que ces jeunes gens et jeunes filles qui s'imposent dans cette réunion font oeuvre d'évangélisation ? Pensez-vous qu'ils édifient par leur attitude les personnes présentes ?

Non, je ne le pense pas.

En revanche, je pense qu'il est pas admissible de faire preuve d'une fausse candeur qui consiste à penser que ce genre de réunion est destinée à amener à la vérité, les gens qui sont dans l'erreur…

N'êtes-vous vous pas d'accord avec cela ?

J'avoue avoir beaucoup de mal à me joindre à cette Semaine de prière pour l'Unité des chrétiens, surtout dans la façon qu'on a de la concevoir, qui n'est manifestement pas celle de conduire nos frères séparés à approcher la Vérité.
Mais cette Semaine, traditionnellement placée à ce moment de l'année, n'est pas une nouveauté. Alors, pourquoi venir ainsi perturber une telle manifestation ? Cela me semble donner une image détestable des catholiques traditionalistes, que l'on qualifie immédiatement d'intégristes.
Nos contemporains sont complètement hermétiques à ce type de démarche, qui ne change en rien leur foi, les renforçant au contraire dans leur idée que ces jeunes appartiennent à une Eglise du passé avec laquelle ils ont pris leurs distances.
Quant aux évêques, il n'y a rien de tel pour les braquer et couper toute passerelle qui a pu être jetée entre les catholiques traditionnels et leur évêché. Je ne vois pas que l'on ait à gagner quoi que ce soit à provoquer. Je ne suis même pas certain que le Bon Dieu puisse plus tard féliciter ces jeunes pour cet acte pseudo-héroïque...

Autrefois, la messe dite pour l'unité des chrétiens était dite "
Missa ad tollendum schisma" (Messe pour l’extirpation du schisme)

Si on perd cela de vue, la semaine a t'elle un intérêt ???

Au sujet de l'attitude de ces jeunes, je pense qu'un tractage sur le sens réel que devrait avoir cette semaine, serait plus adéquat...

Bon, on nous a épargné les oriflammes (mis scandaleusement à toutes les sauces)

sommes d'accord sur le fond (il n'y a plus aucun objectif de conversion) et cela est vraiment plus que regrettable ! L'Eglise a sans aucun doute perdu une grande partie de sa dimension missionnaire avec cet "œcuménisme" mal compris.

Je vous rejoins par ailleurs sur le fait que la façon dont ces jeunes veulent pointer du doigt cette erreur n'est pas adroite pour ne pas dire contre-productive.

Je pense que la jeunesse des protagonistes expliquent en grande partie cela.

Je laisse le soin au Bon Dieu de juger : - )

... si une douzaine de catholiques d'un autre bord que le leur venait réciter le chapelet à haute voix pendant une cérémonie à laquelle ils prennent part ?
VdP

et qui récitent le chapelet ???


expliquez-vous !


Les prêtres qui m'ont formé m'on toujours appris qu'il ne pouvait pas y avoir de prières publiques avec les hérétiques et schismatiques. Ce sont des curés et des vicaires de paroisse dans les années 60.

Merci de répondre "Monsieur le dévoué Paterculus"

un passage du Catéchisme de l'Eglise catholique (version 1983) comme un document digne de foi ?

Je ne considère pas cet article du catéchisme comme un article de foi j'en reste, par prudence, à l'enseignement des prêtres qui m'ont enseigné le catéchisme (et le "catéchisme de persévérance" suivant l'expression de l'époque.

"A propos du fil sur la perturbation d'une célébration oecuménique lors de la semaine pour l'unité des chrétiens :

J'ai été vérifier. La prière en commun entre chrétiens est légitimée par le catéchisme de l'Eglise Catholique, cf l'article 821

https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P23.HTM (1)

Je sais que les auteurs de cette perturbation contestent ce catéchisme.

Pour ma part, je considère qu'en citant Luc 22,32 dans la Constitution Apostolique Fidei Depositum, le Pape Jean-Paul 2 a engagé son autorité apostolique sur la promulgation de ce catéchisme, il ne contient rien de contraire à la foi."

(1) Les blessures de l’unité

817 De fait, " dans cette seule et unique Église de Dieu apparurent dès l’origine certaines scissions, que l’apôtre réprouve avec vigueur comme condamnables ; au cours des siècles suivants naquirent des dissensions plus amples, et des communautés considérables furent séparées de la pleine communion de l’Église catholique, parfois de par la faute des personnes de l’une et de l’autre partie " (UR 3). Les ruptures qui blessent l’unité du Corps du Christ (on distingue l’hérésie, l’apostasie et le schisme [cf. ⇒ CIC, can. 751]) ne se font pas sans les péchés des hommes :

Où se trouve le péché, là aussi la multiplicité, là le schisme, là l’hérésie, là le conflit ; mais où se trouve la vertu, là aussi l’unité, là l’union qui faisait que tous les croyants n’avaient qu’un corps et une âme (Origène, hom. in Ezech. 9, 1).

818 Ceux qui naissent aujourd’hui dans des communautés issues de telles ruptures " et qui vivent la foi au Christ, ne peuvent être accusés de péché de division, et l’Église catholique les entoure de respect fraternel et de charité (...). Justifiés par la foi reçue au Baptême, incorporés au Christ, ils portent à juste titre le nom de chrétiens, et les fils de l’Église catholique les reconnaissent à bon droit comme des frères dans le Seigneur " (UR 3).

819 Au surplus, " beaucoup d’éléments de sanctification et de vérité " (LG 8) existent en dehors des limites visibles de l’Église catholique : " la parole de Dieu écrite, la vie de la grâce, la foi, l’espérance et la charité, d’autres dons intérieurs du Saint-Esprit et d’autres éléments visibles " (UR 3 ; cf. LG 15). L’Esprit du Christ se sert de ces Églises et communautés ecclésiales comme moyens de salut dont la force vient de la plénitude de grâce et de vérité que le Christ a confié à l’Église catholique. Tous ces biens proviennent du Christ et conduisent à lui (cf. UR 3) et appellent par eux-mêmes " l’unité catholique " (LG 8).

Vers l’unité

820 L’unité, " le Christ l’a accordée à son Église dès le commencement. Nous croyons qu’elle subsiste de façon inamissible dans l’Église catholique et nous espérons qu’elle s’accroîtra de jour en jour jusqu’à la consommation des siècles " (UR 4). Le Christ donne toujours à son Église le don de l’unité, mais l’Église doit toujours prier et travailler pour maintenir, renforcer et parfaire l’unité que le Christ veut pour elle. C’est pourquoi Jésus lui-même a prié à l’heure de sa passion, et Il ne cesse de prier le Père pour l’unité de ses disciples : " ... Que tous soient un. Comme Toi, Père, Tu es en Moi et Moi en Toi, qu’eux aussi soient un en Nous, afin que le monde croie que Tu M’as envoyé " (Jn 17, 21). Le désir de retrouver l’unité de tous les chrétiens est un don du Christ et un appel de l’Esprit Saint (cf. UR 1).

821 Pour y répondre adéquatement sont exigés :

– un renouveau permanent de l’Église dans une fidélité plus grande à sa vocation. Cette rénovation est le ressort du mouvement vers l’unité (cf. UR 6) ;

– la conversion du cœur " en vue de vivre plus purement selon l’Évangile " (cf. UR 7), car c’est l’infidélité des membres au don du Christ qui cause les divisions ;

– la prière en commun, car " la conversion du cœur et la sainteté de vie, unies aux prières publiques et privées pour l’unité des chrétiens, doivent être regardées comme l’âme de tout œcuménisme et peuvent être à bon droit appelées œcuménisme spirituel " (UR 8) ;

– la connaissance réciproque fraternelle (cf. UR 9) ;

– la formation œcuménique des fidèles et spécialement des prêtres (cf. UR 10) ;

– le dialogue entre les théologiens et les rencontres entre les chrétiens des différentes Églises et communautés (cf. UR 4 ; 9 ; 11) ;

– la collaboration entre chrétiens dans les divers domaines du service des hommes (cf. UR 12).

822 Le souci de réaliser l’union " concerne toute l’Église, fidèles et pasteurs " (UR 5). Mais il faut aussi " avoir conscience que ce projet sacré, la réconciliation de tous les chrétiens dans l’unité d’une seule et unique Église du Christ, dépasse les forces et les capacités humaines " C’est pourquoi nous mettons tout notre espoir " dans la prière du Christ pour l’Église, dans l’amour du Père à notre égard, et dans la puissance du Saint-Esprit " (UR 24).

Est-ce la nouvelle approche oécuménique consacrée par le nouveau Catéchisme de l'Église catholique qu'il faut suivre, ou bien la manière de faire avant le Concile qui proscrit la prière en commun avec les hérétiques et les schismatiques?

Ce même catéchisme, engageant l'autorité du pape, admettait autrefois le principe de la peine de mort et désormais le condamne sans aucune exception possible. Il y a forcément une des deux versions qui est fausse.

Dans le point 821, la "formation œcuménique des fidèles et spécialement des prêtres" m'interpelle...

La question des limbes.

Il faut aussi préciser qu'un catéchisme n'évoque pas seulement des vérité infaillibles, mais peut aussi évoquer des vérités de différents degrés, voire même des hypothèses théologiques, qui n'impliquent pas tous le même degré d'assentiment.

Vous me sommez de répondre ! Ouarf !
Il y a bien évidemment deux conceptions qui s'affrontent ici.

Il y a des gens qui, sur la base d'une interdiction faite aux catholiques de participer aux congrès des chrétiens non-catholiques, voudraient interdire de participer à des réunions entre chrétiens.

Il y a ceux qui pensent qu'une réunion entre chrétiens (catholiques et non-catholiques) n'est pas un congrès de chrétiens non-catholiques, et par conséquent ne voient pas comment la précédente interdiction devrait empêcher des catholiques de prier avec des non-catholiques. (1)

Il y a bien deux avis différents, deux groupes portant ces avis, et c'est ce qu'on appelle deux bords.

Et ce que je vois dans l'évènement dont nous parlons c'est que des gens du premier groupe jette l'anathème sur ceux du second - comme vous le faites à mon égard avec la finale de votre message. Et le fait de réciter le chapelet ne donne pas le droit d'agir ainsi ; du reste la récitation du rosaire est commune aux deux groupes.

Vous écrivez : "Les prêtres qui m'ont formé m'on toujours appris qu'il ne pouvait pas y avoir de prières publiques avec les hérétiques et schismatiques."
Où sont-ils allé chercher cela ?

Expliquez-vous, Monsieur le Super Malouin !

VdP

(1) Même Meneau, dans ce fil, ne m'a pas opposé d'argument à ce sujet.

Il y a des gens qui, sur la base d'une interdiction faite aux catholiques de participer aux congrès des chrétiens non-catholiques, voudraient interdire de participer à des réunions entre chrétiens.

Il y a ceux qui pensent qu'une réunion entre chrétiens (catholiques et non-catholiques) n'est pas un congrès de chrétiens non-catholiques, et par conséquent ne voient pas comment la précédente interdiction devrait empêcher des catholiques de prier avec des non-catholiques

Quelle est la différence entre
- une réunion entre chrétiens non-catholiques à laquelle participent des catholiques
- et une réunion entre chrétiens catholiques et non-catholiques
???

Mais bon ... De toute façon le problème n'est pas tellement la réunion en elle-même, mais l'esprit dans lequel elle est faite. Oui ou non ces réunions ont-elles pour but affiché de "pousser au retour des dissidents à la seule véritable Église du Christ, puisqu'ils ont eu jadis le malheur de s'en séparer." ? Ou bien l'état d'esprit est-il plutôt de faire croire qu'il existe une sorte de méta-religion dans laquelle on peut se retrouver autour de causes communes en priant ensemble, mais sans que la véritable unité (de la Foi) soit nécessaire et recherchée ?

Cordialement
Meneau

Il s'agit des canons 1258 et 2316 du CIC 1917.

§1. Haud licitum est fidelibus quovis modo active assistere seu partem habere in sacris acatholicorum. §1. Il n'est pas permis aux fidèles d'assister activement ou de prendre part, sous quelque forme que ce soit, aux rites sacrés non-catholiques.

Qui quoquo modo haeresis propagationem sponte et scienter iuvat, aut qui communicat in divinis cum haereticis contra praescriptum can. 1258, suspectus de haeresi est. Est suspect d'hérésie celui qui spontanément et sciemment aide de quelque manière que ce soit la propagation de l'hérésie, ou communique 'in divinis' avec des hérétiques, contre ce qui est prescrit aucan. 1258.

Cela a certes été abrogé dans le CIC de 1983, mais vous savez mieux que moi ce qu'en pensent la plupart des traditionalistes.

Cela est toujours en vigueur dans le CCEO de 1991 (canons des Églises orientales). Il y a seulement à présent un « vide juridique » dans le CIC de 1983. Si des canonistes peuvent confirmer…

Vous le savez, Jésus s'est dit "la Voie, la Vérité et la Vie".
Posséder la Vérité de l'Église catholique me paraît donc une mauvaise façon de parler.
Il vaudrait mieux dire "s'efforcer d'être dans la Vérité", car on n'a jamais fini d'assimiler les mystères de notre foi.
Dès lors on comprend l'utilité de rencontrer tous les baptisés qui, quoique n'ayant pas la chance d'être pleinement dans l'unique Église du Christ, s'efforcent néanmoins d'avancer dans la connaissance du Christ.
Votre dévoué Paterculus

vous employez un langage ambigu.

Oui nous pouvons rencontrer des hérétiques mais nous ne pouvons pas prier avec eux. Nous pouvons prier pour eux.


Bravo à cette jeunesse courageuse.

Où avez-vous lu qu'on ne peut pas prier avec des baptisés ?
D'avance merci.
VdP

Ca ne correspond pas à la photo...

....je n'aime pas le mot 'integristes'.
A éviter sur le F.C.

Étonnant de lire sous la plume de personnes qui se veulent défenseurs de la Tradition, autant de critiques envers ces jeunes gens dont la faute est d'avoir prié. L'évêque d'Angers fait croire que la prière avec des schismatiques date du début du XXe siècle, mais cela n'est pas vrai, puisque, jusqu'à la dérive post conciliaire, il était demandé de prier pour que les schismatiques rejoignent la seule Église du Christ, l'Église catholique. Les rassemblements actuels sont plus que relativistes puisqu'ils font croire que toutes les confessions se valent.De la prière pour que tous rejoignent le seul et unique bercail, on est passé à des rencontres où chacun demeure sur ses positions, dans une confusion totale qui maintient dans l'erreur et dans les hérésies. Je comprends donc que des jeunes gens, habités par le zèle de la Maison de Dieu, aient le courage d'intervenir ainsi, non point de façon violente, mais en priant.

déjà assisté à ce genre de réunions ?

On comprend donc, Vénérables Frères, pourquoi ce Siège Apostolique n'a jamais autorisé ses fidèles à prendre part aux congrès des non-catholiques: il n'est pas permis, en effet, de procurer la réunion des chrétiens autrement qu'en poussant au retour des dissidents à la seule véritable Église du Christ, puisqu'ils ont eu jadis le malheur de s'en séparer.
(...)
Il est vrai, ces panchrétiens qui cherchent à fédérer les églises, semblent poursuivre le très noble dessein de promouvoir la charité entre tous les chrétiens; mais comment la charité pourrait-elle tourner au détriment de la foi? Personne sans doute n'ignore que saint Jean lui-même, l'Apôtre de la charité, que l'on a vu dans son Evangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d'inculquer dans l'esprit de ses fidèles le précepte nouveau: " Aimez-vous les uns les autres ", interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure: " Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas " (Joan. II, 10).

Mortalium animos

Cordialement
Meneau

Il ne s'agit pas de prendre part à un congrès de non-catholiques, mais de prendre part à une prière entre baptisés, catholiques ou non, ce qui est très différent. On ne va pas à ces cérémonies chez des non-catholiques, on y va chez des baptisés. Du reste, l'intention de prière durant la semaine de prière pour l'unité des chrétiens est "une prière de tous les chrétiens pour « l’unité que le Christ veut par les moyens qu’il veut »" - ce qui ne contredit en rien l'affirmation que la véritable unité est dans l'Eglise catholique, et permet aux non-catholiques de se rallier à cette prière.

Du reste, pratiquez-vous ce que dit Saint Jean ? S vous avez des collègues de travail protestants, est-ce que vraiment vous ne les saluez même pas ?

Personnellement j'interprète le passage de Saint Jean cité par Pie XI comme s'appliquant aux hérétiques de son époque, qui étaient en cours d'éloignement de la vraie foi. Cela s'applique pour nous par rapport à ceux qui aujourd'hui, par exemple, se disent catholiques mais veulent donner la communion aux divorcés ayant contracté une nouvelle union, ou aux promoteurs de l'avortement, ou bénir les couples qui n'en remplissent pas les conditions... Ces gens prétendent appartenir à l'Eglise catholique, mais ils sont hors communion et on ne doit laisser croire à personne qu'ils seraient dans la vérité. En revanche cela ne peut pas s'appliquer à ceux qui sans qu'il y ait faute personnelle de leur part, n'ont jamais appartenu à l'Eglise catholique, soit qu'ils soient nés dans des communautés séparées, soit qu'ils aient rallié l'une de ces communautés parce que ce sont de ses membres qui leur a présenté l'Evangile.

VdP

PS. Voici un passage de Saint Louis (je cite Joinville de mémoire) qui va vous plaire, cher Meneau, dont j'admire souvent l'érudition.

Nul s'il n'est très bon clerc, ne doit discuter avec l'infidèle, si ce n'est avec l'épée, de quoi il doit donner parmi le ventre dedans, tant comme elle y peut entrer.

Bon mais je crois bien que le contexte est un propos de popote à prendre au second degré...

est une imposture sentimentaliste qui prétend dépasser les oppositions fondamentales entre la doctrine catholique et les thèses hérétiques pour atteindre une utopique "unité dans la diversité réconciliée" (Déclaration commune sur la justification)

Cette imposture ne convertit pas mais conduit au relativisme puis à l'apostasie silencieuse.

Le premier principe de la vraie unité voulue par NSJC est la Foi (dans son intégrité et intégralité catholique). Unité de Foi, unité de gouvernement et unité des sacrements, telle est la seule unité que doit rechercher le véritable oecuménisme.

La citation de Mortalium animos est tout à fait appropriée.

il n'est pas permis, en effet, de procurer la réunion des chrétiens autrement qu'en poussant au retour des dissidents à la seule véritable Église du Christ, puisqu'ils ont eu jadis le malheur de s'en séparer.

Cordialement
Meneau

Imaginez des gens qui viendraient prier le Notre Père pendant que le prêtre proclame l'Évangile...
Il est bon de prier, mais sans déranger la prière en cours et organisée par l'affectataire du sanctuaire.
VdP

Vous avez tort de critiquer l'évêque d'Angers sur son affirmation que le mouvement œcuménique est né au début du XXème siècle.
Voyez ceci.
Si l'évêque d'Angers a tort, ce serait plutôt de ne pas mentionner des évènements antérieurs au mouvement œcuménique proprement dit, mais qui en sont les prodromes, comme le bref de Léon XIII Provida Matris.
VdP

Ce prêtre lyonnais a infléchi dans les années 1930, la pratique ancienne de la prière pour l'Unité en mettant de côté l'appel explicite au retour à l'unique Église du Christ comme dit Vatican II.

Couturier a vécu de 1881 à 1953.

La question soulevée n'est donc pas d'hier.

Je crois que le problème ici n'est pas l'action priante des jeunes catholiques traditionalistes mais ses modalités ainsi que l'a noté Paterculus.

Dans le brouillard actuel qui tend au pire au panthéisme, on peut comprendre leur désir de confesser Dominus Iesus et leur conviction que comme l'indique Vatican II dans Lumen Gentium, l'unique Église du Christ subsiste dans l'Église catholique en plénitude et nulle part ailleurs.

Il est sûr que le communiqué de l'évêque d'Angers aurait profité de reprendre la Réponse donnée en 2007 à la question. Cela aurait aidé à clarifier les idées quant au juste oecuménisme et à rejeter le gloubi boulga ambiant.

Je cite ces Responsa du 29 juin 2007 figurant sur le site du Saint-Siège :
"Seconde question. Comment doit être comprise l’affirmation selon laquelle l’Église du Christ subsiste dans l’Église Catholique ?

Réponse. Le Christ " a établi sur la terre " une Église unique et l’institua comme " assemblée visible et communauté spirituelle 5 " : depuis son origine, elle n’a cessé d’exister au cours de l’histoire et toujours elle existera, et c’est en elle seule que demeurent à jamais tous les éléments institués par le Christ lui-même 6. " C’est là l’unique Église du Christ, que nous confessons dans le symbole une, sainte, catholique et apostolique […]. Cette Église, constituée et organisée en ce monde comme une société, subsiste dans l’Église catholique gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui 7. "

Dans le numéro 8 de la Constitution Dogmatique Lumen gentium, ‘subsister’ signifie la perpétuelle continuité historique et la permanence de tous les éléments institués par le Christ dans l’Église catholique 8, dans laquelle on trouve concrètement l’Église du Christ sur cette terre.

Selon la doctrine catholique, s’il est correct d’affirmer que l’Église du Christ est présente et agissante dans les Églises et les Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l’Église catholique, grâce aux éléments de sanctification et de vérité qu’on y trouve 9, le verbe ‘subsister’ ne peut être exclusivement attribué qu’à la seule Église catholique, étant donné qu’il se réfère à la note d’unité professée dans les symboles de la foi (‘Je crois en l’Église, une’) ; et cette Église une ‘subsiste’ dans l’Église catholique 10. "

Il y a beaucoup de confusion dans tout ça.

Confusion chez certains "œcuménistes", pour qui aucune communauté de baptisés n'est dépositaire de la plénitude de l'héritage de Jésus. Pour eux le retour à l'unité peut très bien se faire en dehors de l'Église catholique, ce qui est contraire à Vatican Il.

Confusion chez certains "anti-œcuménistes" qui croient qu'il est mauvais de prier avec d'autres baptisés pour que tous soient un, et cette attitude est contraire à la prière même de Jésus.

Il est difficile de rester dans le juste milieu...

VdP

PS. Bien sûr l'œcuménisme ne doit pas conduire à une altération des sacrements, comme quand on prétend dire la messe en groupant prêtres et pasteurs protestants à l'autel, ou même quand on fait donner l'homélie de la messe par un pasteur.

1) Est-ce que les évêques se soucient tout aussi des catholiques traditionnels, classiques, conciliaires ? Donc dans un cadre "intra-œcuménique"
2) La liturgie romaine contemporaine célébrée selon les prescriptions officielles, éventuellement ad Orientem, est-elle vraiment connue des participants non-catholiques (et non-chrétiens) ?

Samedi 21 janvier 2023, une douzaine de jeunes catholiques traditionalistes, proches de la Fraternité Saint-Pie-X, ont perturbé une célébration œcuménique à Angers. Ils ont dû être évacués par la police. L'évêque d'Angers "condamne fermement cet incident", mais un peu tard aux yeux du pasteur protestant.

Samedi 21 janvier 2023 à Angers, une douzaine de jeunes catholiques traditionalistes ont perturbé une célébration œcuménique en l’église Sainte-Marie de Belle-Beille.


Célébrée chaque année dans le cadre de la semaine d’unité des chrétiens, cette cérémonie rassemble des fidèles catholiques, protestants et orthodoxes. Ils étaient 200 cette année.

Des jeunes opposés au dialogue interconfessionnel

Juste avant le début de la cérémonie, prévu à 18 h, une douzaine de jeunes catholiques traditionalistes, proches de la Fraternité Saint-Pie-X, se sont agenouillés dans le chœur de l’église en chantant des « Je vous salue Marie ».

« Ils m’ont dit qu’ils étaient de l’Eglise catholique romaine, et qu’ouvrir le dialogue avec d’autres confessions, c’était être infidèle à la volonté de Dieu », rapporte Loïc de Putter, le pasteur de l’Eglise protestante unie de France à Angers.

Le diacre Joël Caillé, délégué diocésain à l’unité des chrétiens, raconte avoir suivi la procédure dictée par la Conférence des évêques de France. « J’ai d’abord appelé au calme au micro, puis j’ai essayé de dialoguer avec eux, mais c’était impossible. »

Un délit passible d'un an de prison

« Ils chantaient très fort, ils priaient très fort, donc on ne pouvait rien faire, poursuit Joël Caillé. Ils ont pris en otage notre cérémonie. » Il a donc fini par appeler la police pour évacuer les traditionnalistes.

« On ne peut pas empêcher quelqu’un de célébrer un culte, que ce soit catholique ou d’une autre religion, là où c’est prévu, affecté et réglementé. C’est un délit », rappelle-t-il.

Les articles 31 et 32 de la loi de 1905 prévoient en effet une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende pour « ceux qui auront empêché, retardé ou interrompu les exercices d'un culte par des troubles ou désordres causés dans le local servant à ces exercices ».

Une prise de parole de l'évêque jugée tardive

Une fois les jeunes intégristes évacués, la cérémonie a enfin pu démarrer, avec trois quarts d’heure de retard. « Ce qui m’a profondément questionné, c’est qu’à aucun moment l’évêque d’Angers n’a pris la parole pour au moins expliquer la présence de ces individus-là », déplore le pasteur Loïc de Putter.

« J’attendais de lui qu’il puisse dénoncer cette intrusion, s’en dissocier fermement, peut-être même la condamner, poursuit-il. A ce jour (lundi midi), nous attendons encore de la part de l’évêque une parole claire sur une dénonciation possible de ces individus qui se réclament de l’Eglise catholique romaine en faisant intrusion dans une cérémonie œcuménique. »

La Fraternité Saint-Pie-X relativise

Lundi soir, l’évêque d’Angers a publié un communiqué sur le site internet du diocèse. « Je condamne fermement cet incident, écrit Monseigneur Delmas, qui manifeste un manque de respect de la prière des chrétiens présents et plus grave encore, du caractère sacré de l’église, lieu d’unité, de paix et de communion. » Il ne portera pas plainte.

Quant au prieur de la Fraternité Saint-Pie-X en Maine-et-Loire, il assure que « ce sont les jeunes qui ont pris l’initiative de cette action, libre à eux ». L’abbé Pierre-Marie Laurençon relativise cet incident : « Il n’y a pas eu de débordements, ni de violences, ni d’insultes. » Un incident similaire avait déjà lieu en 2017 à Angers, en l’église Saint-Léonard.

Ce pasteur voudrait démontrer qu'il est inutile de chercher à s'entendre avec lui, qu'il ne s'y prendrait pas autrement.
Croit-il vraiment que Mgr Delmas n'a que cela à faire et qu'il ne doit pas prendre le temps de la réflexion pour produire un communiqué équilibré ?
VdP

C'est horrible !

Ils n'ont pas suivi les prières œcuméniques concoctées par le comité paroissial. Ils ont prié à genoux le chapelet, de surcroît en vouvoyant la Saint Vierge et en faisant des signes de croix catholiques!

Terrible.. J'imagine combien ont pu être heurtés nos frères séparés

1.-Ils n'étaient pas dans le choeur.
2.- C'est de la provocation pure et simple
3.- C'est contre productif
4.- En agissant ainsi on se marginalise
5.- Cette attitude ne change rien à la cérémonie qui par la suite c'est déroulée normalement.
6.- Le Clergé est déjà majoritairement hostile à la tradition avec ce genre "d'évènement" il le sera encore plus.
7.- Bénéfice = perte
8.- Péché d'orgueil (moi je suis meilleur que vous)
9.- Que ceux qui n'ont jamais assisté à ce genre de rencontre arrêtent de jeter des pierres.
10.- Le relationnel cela s'apprend, il y même des écoles pour cela !

etc.

Il y a du bon et du mauvais partout, personne n'est parfait, et les redresseurs de torts qui agissent de cette façon, nous n'en avons pas besoin.

La jeunesse est maladroite et fougueuse c'est ainsi !

La provocation porte souvent ses fruits : les exemples sont multiples.

Se marginaliser ? nous le sommes déjà et depuis longtemps.

Le clergé hostile à la tradition : ce n'est pas un scoop il est formaté ainsi et ce depuis longtemps. Il en était déjà ainsi pendant mon enfance, ma période scolaire et les études supérieures (IPC Paris).


Les cérémonies de ce genre ne servent à rien ou sinon à faire se caler sur les hérétiques : on gomme tout ce qui est catholique (ex on ne prie pas la Vierge Marie)mais les hérétiques, eux, ne font aucune concession.

Il n'y a pas de péché d'orgueil (au for externe) pour les catholiques, : en effet nous sommes meilleurs qu'eux car nous appartenons à la seule véritable Eglise.

On a jamais vu un hérétique se convertir après la semaine de l'unité des chrétiens, la conversion est souvent un long chemin souvent imité par une amitié.

Et c'est grâce à une jeunesse fougueuse comme celle-ci que nous avons encore la messe !

La Garde de Nuit de St Nic : c'était la jeunesse encadrée par des ainés (j'y étais).

Il y a fait bien quelsques vieux croutons, des planqués, qui nous disaient : d'être raisonnables . ils sont morts maintenant et leur cérémonie de funérailles a été clébrée par des laïcs.

Lenormand, monsieur le resdfresseur de torts, retournez à votre vie bourgeoise et laissez la jeunesse faire le travail que vous n'avez pas fait.

un bourgeois et vous êtes un jeune présomptueux, votre peudo en dit long... Avant de donner des qualificatifs à ceux que vous ne connaissez pas, tenez votre langue; mes dires ne sont pas personnels mais contre une action que je désapprouve. Tenez-le pour dit.

(si je puis dire). Rien ne sert de s'envoyer des messages de ce type, Messieurs. Pour info, Lenormand, le pseudo Super Malouin est plus un surnom qu'un pseudo. Cela dit, je suggère volontiers à l'intéressé de retrouver son précédent nom de plume.

mais je n'admets pas les attaques directes sur ma personne... elle n'est pas sacrée mais elle est respectable, comme toutes celles des intervenants sur ce forum.

qui a perdu sa raison d'être : j'accède donc à la récupération de mon ancienne identité du FC.

J'ai toujours été anti-oeucuménique, depuis bien avant d'avoir découvert la messe traditionnelle, mais je n'ai de leçons à donner à personne et il ne me serait jamais venu à l'idée de perturber quelqu'un (sauf à la rigueur si je trouve un type au lit avec ma femme, il pourrait me venir l'envie de perturber, mais c'est des cas très rares).

Les gamins n'ont pas encore de poil au menton (sauf un) et ils s'autorisent à perturber les choses ? Ils ont rien de mieux à faire (prier pour de vrai par exemple) ?

Enfin bref, il faut bien que jeunesse se fasse comme on dit, et si même l'évêque et la presse s'en mêle, reconnaissons qu'ils ont plutôt bien réussi leur coup. De notre temps (quand il fallait que jeunesse se fasse pour nous), on était déjà content si on arrivait à attirer l'attention de la police, mais l'évêque, les médias et la police,... chapeau à eux !

Mais je trouve là, par les commentaires faits à cette information, l'illustration d'un total décalage avec la réalité objective de l’Église.

Laissons à d'autres ces méthodes de provocation et de perturbation, "Heureux les doux et les Cœurs purs".

Je suis beaucoup plus en accord avec les propos de Monsieur l'Abbé Paterculus.

Certains tradis donnent l'impression d'être restés au moyen âge entre croisades et inquisition, ils tournent sur eux-même comme des derviches tourneurs!

Il me semble que dans les Écritures Jésus s'est réservé la manière forte (les marchands du temple), à nous ses disciples il nous montre un tout autre chemin.

Je suis toujours étonné par la ségrégation faite entre les propos des différents Papes, il faut suivre untel parce qu'il a affirmé ceci, il ne faut pas accepté celui-ci parce qu'il dit cela.

Tout le monde oublie que l'infaillibilité pontificale est très limitée y compris pour Saint Pie V ou Saint Pie X.

La Tradition est vivante, donc elle creuse toujours plus l'Esprit de la Sainte Écriture, cela modifie bien évidemment siècle après siècle la perception que nous en avons.

Dieu est immuable, pas la compréhension que nous en avons.

On en arrive à trouver abominable Assise, qui à mes yeux ne l'est pas.

ce sont des disciples de Savonarole.

L'occupant du siège épiscopal d'Angers a appelé la police pour déloger ces jeunes gens qui troublaient dangereusement l'ordre public en récitant le chapelet.

Il est tellement d'autres circonstances où ces évêques fascinés par la matraque quand il s'agit des « intégristes » (élément de langage des gauchistes) n'appellent JAMAIS la police. Je vous laisse compléter la liste de tête...

La réaction, très constitutionnelle, de l'évêque d'Angers est scandaleuse, plus scandaleuse que l'action certes discutable de ces jeunes gens.

Ses mots puent la hargne anti-chrétienne à trois kilomètres. Laisser comprendre que ces jeunes gens ont presque souillé l'église et usurpé la prière du chapelet n'est pas seulement grotesque mais complètement contraire à de justes sentiments pastoraux.

Sachez-le, avec ce genre d'évêque républicain, vous n'avez pas le droit de prier ! Vous devez crever dans le fossé et sans faire de bruit !